Wat Klink kan, kunnen wij ook (evolutie versus geloof)

De platte aarde

tinus:"Onzin. De brief van Klink was (volgens Klink) overheidsinformatie (geen reclame) en mag dus ook in de NeeNee bestickerde brievenbussen bezorgd worden."
Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD.
tinus:"TNT heeft zichzelf in de algemene voorwaarden gevrijwaard. "
Ach schat.... en dan noem je mij een juridisch onbenul?
tinus:"Dit nog afgezien van het feit dat de Reclame Code zelfregulering is, dus niet algemeen verbindend, maar alleen diegenen bindt die hebben gezegd zich er aan te willen houden."
Ik citeer nog een keer:"De algemene regels van de Reclame Code gelden voor een ieder die in het openbaar goederen, diensten of denkbeelden aanprijst."
Maar natuurlijk kun je er voor kiezen je er niet aan te houden. Dat kan met snelheidsbeperkingen ook.
tinus:"Dat is hun KEUZE. Ik blijf erbij dat het ze vrijstaat om die stickers te negeren, en dat een klacht daartegen geen praktische consequenties had gehad."
Tja. Zo zijn er ook mensen die erbij blijven dat de aarde plat is of dat de wereld in zes dagen geschapen is.
Ik citeer nog een keer "Publiciteitssancties kunnen tevens worden opgelegd aan niet-aangesloten adverteerders, reclamebureaus en verspreiders."
Maar je mag natuurlijk in je eigen geloof blijven geloven.
Groet,
Miriam Lavell

Bijna over het hoofd gezien

Ik begon al te denken dat ik nooit te weten zou komen waar dit allemaal precies over ging. Maar zowaar gisteren rolde het gewraakte foldertje ook tussen een stapel gesealde folders uit. Het zweefde al boven de oude krantenbak voordat ik me realiseerde dat dít misschien wel hét foldertje was. Nou ik kon er niet warm of koud van worden, vond het een hoop bla bla en na hier en daar wat gelezen te hebben ligt het net als de andere folders alsnog bij de oude kranten. Ik kan me er niet druk om maken en iedereen moet voor zichzelf maar uitmaken waar hij/zij in gelooft (of niet in gelooft). Wat mij betreft een hoop drukte om niks.

Miriam:
"Ook dit is een geloofskwestie. Het geloof dat de overheid je niks op de mouw wil spelden en alleen maar belangrijke en onafhankelijke en feitelijke mededelingen doet. Ik begrijp best dat je dat graag wil geloven, maar zie het draadje in algemeen over het EPD. Als er iets ontbrak in die folder, dan was het wel feitelijke informatie. Als het iets wel in zich heeft, dan zijn het wel aanprijzingen ten aanzien van het EPD. "
Nogmaals, Miriam, dat is jouw MENING. Een mening die niet door iedereen wordt gedeeld. En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies: TNT zwegt gewoon (samengevat): 'Het is van een overheid, het is blijkbaar een publiekrechtelijke taak (het ministerie is immers een a-orgaan voor de Awb) dus wij als TNT gaan ons niet bemoeien met de inhoud. Klachten moeten direct naar de minister.'
Mgoed, als jij vindt dat er iets niet klopt, ga dan eens lekker klagen bij de RCC. Of ontbreekt daarvoor toch de basis?

Stropop en spiegelverwijten

tinus:"Nee. Hier zit een subtiel, maar juridisch uiterst belangrijk verschil. Snelheidsbeperkingen zijn opgelegd via de wet, en het overtreden ervan is dan een strafbaar feit dat via wetten en rechters aangepakt kan worden."
Herhaling van zetten inderdaad. Waarom haal je deze stropop telkens weer boven? Dit is helemaal geen discussiepunt.
tinus:"Mijn vraag is en blijft: Waar staat in een wet dat de RCC bevoegd is om dit soort regels te maken?"
Juridisch ligt de vraag wat anders. Waar staat dat ze dat niet mogen? Overigens lijkt het alsof je niet helemaal begrijpt hoe zelfregulering tot stand komt. Dat is in samenspraak met de marktpartijen. De RCC zelf maakt de code niet. Die ziet wel toe op handhaving.
tinus:"Maar de Reclame Code is geen wet, en wat er in staat is niet bindend."
Is je stropop weer. Welk punt wil je maken? Wat belet de RCC om op verzoek wel een uitspraak te doen? Overigens zou je er goed aan doen om eens bij rechtspraak.nl op reclame code te zoeken. Kun je zien welke waarde de rechter eraan hecht.
tinus:"datje dit niet in staat bent soor te prikken, omdat je dat in andere gevallen WEL kon: de RCC kan schrijven wat ze wil,"
Dit is alweer zo'n verwijt dat vooral op jezelf betrekking heeft. Dat zelfreguleringsorganisaties geen overheid zijn, betekent dat zij in hun handhaving niet tot strafrechtelijke vervolging over kunnen gaan. Maar al het andere kunnen ze wel, zolang ze zich maar aan hun eigen regels houden.
tinus:"En TNT heeft zich via haar algemene voorwaarden gevrijwaard van dit soort discussies:"
Hier gaat op wat je mij verwijt: Tnt kan wel zoveel schrijven, maar zal zich toch op zijn minst aan de eigen regels moeten houden. Tnt is participant in de Reclame Code. Tnt belooft consumenten zich te houden aan de code. Wat diezelfde Tnt vervolgens aan klanten belooft, doet er voor consumenten niet toe.
Groet,
Miriam Lavell

Oogkleppen

tinus:"Dat is dus -juridisch gezien- kul. Een 'zelfreguleringsorganisatie' heeft (juridisch publiekrechtelijk) geen bevoegdheden."
Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids). Strafrechtelijk soms ook in die gevallen dat wetgeving naar normen van zelfregulering verwijst. Kortom: er is erg veel juridisch.
tinus:"Juist dit laat zien dat je een juridisch onbenul bent. Jij mag ook zelf allerlei regels verzinnen. Maar die regsls hebben geen rechtskracht -ze zijn juridisch betekenisloos."
Kijk, doe je het weer. Hoe vaker je het doet, hoe dommer het eruit ziet. Je haalt allerlei zaken hopeloos door elkaar. Het gaat bij de Reclame Code niet om iemand die in zijn eentje regels heeft verzonnen, maar om marktpartijen die samen afspraken hebben gemaakt. Sommige afspraken zelfs in opdracht van de overheid of de EU.
tinus:"Mss kun je hier kijken, even doorscrollen naar legaliteitsbeginsel:"
Maar het is alweer een stropop. Zelfregulering is geen wetgeving. Het heeft helemaal niks met het legaliteitsbeginsel te maken. Zelfregulering als de Reclame Code is bovendien ook nog eens van een bijzondere soort die betrekking heeft op gedrag. Dat soort zelfregulering leunt niet op straf of boetes, maar op oordelen en draagvlak. Met een oordeel op basis van de Reclame Code doet de RCC niks dat voorbehouden is aan overheden.
Doe je oogkleppen eens af. Je rigide blik krijgt zo langzamerhand iets zieligs.
Groet,
Miriam Lavell

Neehoor

Miriam:
"Ik weet werkelijk niet wat je bedoelt. Het heeft privaatrechtelijk betekenis (leveringsvoorwaarden bijvoorbeeld) en bestuursrechtelijk ook (de schoolgids)."
LOL. Dat is precies het punt. Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat. De schoolgids heeft bestuursrechtelijk betekenis, omdat de school een publiekrechtelijke taak heeft, en die is WEL vastgelegd in de wet. Voor de fijnproevers: Onderdelen van die schoolgids vallen, afhankelijk van de exacte situatie soms onder bestuurs- en soms onder privaatrecht. Als ze onder bestuursrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit één of andere wet; als ze onder privaatrecht vallen, volgt hun rechtskracht uit het feit dat je je kinderen hebt ingeschreven bij die school (en dus een overeenkomst bent aangegaan).

Koude douche

tinus:"Die privaatrechtelijke leveringsvoorwaarden worden pas bindend, zodra je (vrijwillig) een overeenkomst aangaat."
Alweer een stropop. De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt.
De Reclame Code is toepasbaar op iedereen die zich op het terrein van reclame zoals in de code omschreven begeeft. Het je op dat terrein begeven is ook een vrije keus. Je kunt je mening over de schepping ook anders uiten en propaganda over het EPD ook geadresseerd versturen.
Er is geen wet nodig die de RCC bevoegdheid geeft om een oordeel te geven, zie Radar en de koude douche.
Groet,
Miriam Lavell

Hahahaha

dat foldertje....
Ben nog steeds verbaasd (stomverbaasd) over het feit dat er daadwerkelijk mensen zijn die er zo rotsvast in geloven. Gisteren nog een stukje discussie gezien bij Rondom 10. Wat ik het meest bedroevend hieraan vond was een van de laatste opmerkingen door een Christen. Als je niet gelooft, nouhou.... dan loopt het slecht met jou af, in het hiernamaals.
Maar goed: ik geloof nou eenmaal wat ánders
Het foldertje heb ik gezien (daar is alles mee gezegd) en (wederom) vol verbazing (goh, hij is écht deur aan deur verspreid, wat een geldverkwisting) ongelezen in de OPA doos gegooid (Oud Papier Aktie).
PS: ook ik heb nog geen foetusje !!! Zijn die wel rondgegaan ? Had niet zozeer hier over nagedacht, maar zag ook hier een discussie over op t.v. Niet erg smaakvol. Een collegaatje is met IVF poging 3 bezig: je zal dan zo'n ding op je deurmat vinden...

Vic

Niet persé,ik kreeg de folder los in de bus,niet ingesealed.
Groetjes,Bastet

Assepoesje

Veel christenen geloven wel dat god van iedereen houdt, maar dat je alleen 'gered' (lees: het eeuwige leven zult krijgen) bent wanneer je je bekeert.

Einde in zicht

Miriam:
"De RCC geeft een advies, net als klachtencommissies in het onderwijs. De RCC publiceert de uitspraak wel (soms direct, soms na een tweede klacht) en dat is voor velen sanctie (of dreiging) genoeg. RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Dat laatste is jouw stropop Overigens kan dit verboden zijn als 'smaad'.
Want je zegt het nu zelf: De uitspraak van de RCC heeft geen formele gevolgen, is volkomen vrijblijvend, net als Radar. Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is.
Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"

Miriam (Di, 3 Februari 2009 13:28 , berichtje getiteld 'Welnee'):
"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe.

K.u.t. methode

Ik"RCC doet hier niets anders dan bijvoorbeeld Radar met zijn koude douche. Er is geen enkele wet die dat verbiedt."
Tinus:"Dat laatste is jouw stropop "
Als er wel een wet is die dat verbiedt, noem die dan.
Tinus:"Overigens kan dit verboden zijn als \'smaad\'"
Nou ja zeg, wat een hysterische zijstap. Of meen je serieus dat een rechter de RCC voor smaad zal veroordelen als zij een uitspraak doen op basis van de Reclame Code?
tinus:"Terwijl de discussie ging over de vraag of een NeeNee sticker een wettelijk afdwingbaar verbod is."
Wettelijke afdwingbaarheid is jouw stropop. De crux van zelfregulering is dat er geen wet nodig is om bijvoorbeeld gedrag toch te reguleren.
tinus:"Zie bv het startbericht: "Lieve: Nee he, ik wil dit helemaal niet in mijn bus krijgen,"
Dan moet ze een sticker plakken. Daar is ie voor. En inmiddels is duidelijk dat de scheppingsverspreiders niet van plan zijn geweest zich er niet aan te houden. Zelfregulering werkt in dit geval.
Ik Di, 3 Februari 2009 13:28"Zoals eerder gezegd en aangetoond moeten ook overheden zich houden aan de reclameregels. Zowel de folder van Klink als deze folder over god, zijn reclamefolders."
tinus:"Dat klopt dus niet en dat geef je nu zelf impliciet toe."
Het klopt nog steeds en voor honderd procent en laat bovendien nog eens zien dat het feit dat de Reclame Code geen wetten zijn maar regels, wat mij betreft geen enkel punt van discussie is. Het is slechts jouw stropop, de staart die je maar achterna blijft zitten en waardoor je geen stap verder komt.
Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Je gaat compleet voorbij aan dat waar de Reclame Code bij uitstek op drijft (en waar wetgeving trouwens ook niet zonder kan) en dat is draagvlak. Dat is er, zie de verspreiding van deze folder en vooral ook de kritiek uit eigen kring. Een overheid die de Reclame Code aan zijn laars lapt, is een aanfluiting vooral ook omdat het de overheid zelf is die geen wetgeving wil, maar zelfregulering. Dito met ster voor TNT die als PTT aan de wieg heeft gestaan van de codes en nog steeds participant is. In de DM wereld staat deze houding bekend als de K.U.T. methode (kennen, uitbuiten, terugtrekken).
De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet.
Groet,
Miriam Lavell

Nog stompzinniger

ik"Dit is absolute flauwekul. Er mag vrijheid van meningsuiting zijn, maar dat verschaft niemand het recht om daarvoor de brievenbus van derden te gebruiken, zeker niet als zij aangeven dat pertinent niet te willen."
tinus:"Ook dat heeft ze nu zelf weerlegd. Dat recht is er wel. "
Jemig je stompzinnigheid kent werkelijk geen grenzen. Merk op dat je dit allemaal baseert op je eigen rigide denkbeeld over wetten versus zelfregulering.
Groet,
Miriam Lavell

Chips

Het is nog vroeg, maar ik leun even achterover en trek er een zak chips bij open...

Stropoppen? complete stad van stro

Miriam:
"Jouw redenatie is even simplistisch als stompzinnig:"Je hoeft je alleen aan wetten te houden, al het andere kun je aan je laars lappen."
Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee. Al ruim een maand lang.
Om de een of andere reden heb je je daarin vastgebeten. Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink 'Iets heel Ergs' heeft gedaan.

Miriam:
"De discussie met Pelle ging om de vraag of enveloppen met de afzender overheid zich aan de Reclame Code onttrekken. Niet of de Reclame Code een wet is of niet."
Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig.

Jippie

Lekker, chips in de hooiberg.

Lees je bij

tinus:"Neehoor. Ik probeer steeds om een helder, maar genuanceerd onderscheid te maken tussen wetten en zelfregulering. Maar om de een of andere reden heb je daar moeite mee."
Daar hebben we jou niet voor nodig tinus. Ten eerste is het feit dat er een verschil is geen enkel punt van discussie, ten tweede gaf ik een link naar een onderzoek van mensen die ervoor hebben doorgeleerd die keurig de aard, werking, voor- en nadelen van zelfregulering opsommen.
Het zou voor jou goed zijn om dat stuk echt te lezen. Het blijkt dat jij moeite hebt met de overeenkomsten die er zijn tussen wetgeving en zelfregulering. Jouw simplistische beeld 'alles wat geen wetgeving is telt niet', staat buiten de realiteit.
tinus:"Ik snap niet helemaal waarom, maar je lijkt koste wat kost te willen bewijzen dat minister Klink \'Iets heel Ergs\' heeft gedaan."
Het is volstrekt duidelijk dat je er niks van snapt. Nogmaals: Lees www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is. Bovendien verkondig je het standpunt dat de overheid zich sowieso nergens van aan hoeft te trekken. Ten derde probeer je op een Wilders achtige manier een lans te breken voor de vrijheid van meningsuiting, waarbij je in een beweging van dit individuele burgerrecht een recht van instituten maakt dat het recht van individuele burgers om van dit soort indoctrinatie verschoond te blijven aan de kant gooit.
Het is een opvatting en je hebt er recht op, maar het is een minderheidsstandpunt (zie zelfs de kritiek op de creationisten uit eigen kring). Het gaat bovendien volledig voorbij aan de erkenning die er is voor de brievenbus (of mailbox) als priveterrein waar niet iedereen zomaar en onvoorwaardelijk over kan beschikken. Die erkenning ligt deels vast in wetgeving (postwet/misleding/spam) en voor het overige in zelfregulering als de Reclame Code. De ja/nee stickers zijn het enige dat we hebben om ons tegen ongewenste briefpost te beschermen. Er is geen wet, maar dat hoeft niet zolang er draagvlak is voor de Reclame Code en marktpartijen zich eraan verbonden voelen (burgers er rechten aan ontlenen dus klagen als het overtreden wordt, verzenders/bezorgers dat ontleende recht van burgers respecteren).
Jouw opvattingen zijn daarvoor een bedreiging. Het gedrag van TNT, Klink, de gemeente Haren en de instructie aan PostbodePelle ook. Dergelijke opvattingen en gedrag zijn bovendien niet met wetgeving te keren. Je kunt alles aan je laars lappen en zodra een overheid of monopolist als TNT dat doet, is er geen land meer te bezeilen.
tinus:"Voor een heldere discussie met Pelle, is de vraag of de Reclame Code een wet is, van belang. Vind ik iig."
Who gives a shit? Pelle heeft op geen enkel moment beweerd dat de Reclame Code niet geldt bij postbezorging in het algemeen. Op dat punt is er geen discussie tussen Pelle en mij.
Groet,
Miriam Lavell

Je spreekt er een

Pelle:"Briefpost? Het gaat die stickerplakkers voornamelijk over het milieu en de reclamefolders."
Briefpost gebruik ik als tegenstelling tot email. Papier is misschien een beter woord. Papierengleufgoed?
De bezwaren zijn gelijk aan die over spam (email). Daar komt geen papier aan te pas. Er zijn wel mensen die het papiergebruik als extra argument hanteren.
Pelle:"Volgens mij hebben ze helemaal geen probleem met overheidspost."
Stropop. Het gaat over de manier waarop het verspreid wordt.
Groet,
Miriam Lavell

Hmm

Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als 'hysterisch' en 'simplistisch' te gebruiken voor andermans argumenten?

Neuspeuteren

Miriam:
"Daar zul je ook zien dat zelfregulering die gedrag regelt vooral drijft op draagvlak. Opvatting dus, over wat gepast is en niet. Jij verkondigt hier de opvatting dat niemand zich hoeft te houden aan de Reclame Code omdat het geen wet is."
Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit. Het IS zo. Die constatering staat los van de vraag of die situatie gewenst is. Dat is een andere vraag. Het is een feit dat er laatst een Boeing is gecrasht bij de Polderbaan; dat staat los van mijn opvatting dat het ongewenst is dat vliegtuigen crashen.

Het bezorgen van folders terwijl er een NeeNee-sticker hangt, is net zoiets als neuspeuteren: Bijna iedereen vindt het onfatsoenlijk, maar het is niet bij wet verboden, en er staat dus geen straf (boete, gevangenis, strafblad, etc) op. De enige straf op neuspeuteren en folders in een NeeNeebrievenbus doen, is dat je met de nek wordt aangekeken.

Geheel ot

Bij mijn dagelijkse rondje Ouders Online zie ik dat het nog steeds over postbezorging en ja/nee-stickers gaat. Leuk, een nieuw geloof! Of een nieuwe rubriek (post en postbezorging). Maar, anyway, ga lekker verder!

Opvatting

tinus:"Even voor de duidelijkheid; Ik verkondig hier geen opvatting, ik verkondig hier een feit."
Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname 'het is geen wet, dusss...'
Nogmaals: lees je bij www.seo.nl/assets/binaries/pdf/664.pdf
Groet,
Miriam Lavell

Meisje?

Jujube"Wat een agressieve discussie is dit geworden zeg! Is het nou echt nodig om anderen stompzinnig te noemen? Of woorden als \'hysterisch\' en \'simplistisch\' te gebruiken voor andermans argumenten? "
Valt dat je nu pas op en is dat omdat je nu pas toevallig meeleest? Of mag er volop op agressieve en beledigende toon gediscussieerd worden, behalve als ik het doe? Waar is dat dan voor? Omdat ik een meisje ben?
Groet,
Miriam Lavell

Nee hoor

Nee hoor, het viel me al een paar dagen op. Ik vroeg me af waarom dat werd gedaan. Dat is me overigens nog steeds niet duidelijk. Ik vind dat argumenten wel veel aan kracht inboeten als er op zo'n manier gepost wordt.
Groet,
Jujube

Simplistisch

Miriam:
'Nee. Je verkondigt hier de opvatting dat de Reclame Code overtreden hetzelfde is als neuspeuteren: maw dat een klacht indienen bij de RCC of een uitspraak van de RCC dezelfde kracht heeft als door je directe omgeving op neuspeuteren aangesproken of juist doodgezwegen te worden. Dit alles onderbouw je met de simplistische stellingname \'het is geen wet, dusss...\'"
Hoe simplistisch ook, in de kern is vergelijking correct. Ik heb iig geen argumenten van jou gehoord, die het tegendeel bewijzen. je gaf wel en link, maar wat die link bewijst is onduidelijk. Ik vond er geen tegenargumenten in.