Vaccinatie

Zaken uit elkaar trekken

AnneJ, het stuk dat je citeert gaat niet over verplichte vaccinatie. Het gaat over de mogelijkheid om kinderen die niet deelnemen aan het RVP, te weigeren.

Dat mag in sommige gevallen.

Het eerste deel gaat over de praktijk die er nu al is. Mag je ouders vragen of het kind deelneemt aan het RVP. Dat mag.
Mag je het antwoord registeren? Dat mag onder voorwaarden.

Mag je het antwoord publiceren? Ook, mits niet te herleiden naar het kind.

Ik denk dat Kaaskopje gelijk heeft. Je zoekt ergens bewijs voor. Maar als je niet helder bent over de stelling, is ieder aangedragen artikel discutabel.

Ben je tegen vaccinatie?
Of tegen verplichte deelname RVP?
Of tegen verplichte registratie over de deelname?
Of tegen het stellen van de vraag?
Of tegen de manier waarop wetsvoorstellen worden behandeld?

Dat er ouders zijn die de kinderen buiten het RVP houden, is niet eens de vraag. Die zijn er.

Anne J

De discussie wel of niet vaccineren kan een boeiende discussie zijn, mits er geluisterd wordt door beide partijen. En ik mis het luisteren bij mensen die tegen vaccinaties zijn. Neem daarbij dan de de onzin die verspreidt wordt, en het feit dat men even negeert dat er wel degelijk kinderen zijn overleden aan bijv. complicaties door mazelen, nog niet eens zo lang geleden. Ik krijg dan toch moeite met de bewering dat ken veter moet luisteren naar anti vaxxers. Want luisteren moet van twee kanten komen.

Doof

Al weer jaren en jaren geleden is mijn moeder aan een zijde doof geworden, door complicaties van de mazelen.
Zij is echt niet de enige die dit soort gevolgen aan die "onschuldige" mazelen heeft overgehouden.
Ze was dan ook blij dat haar kleinkinderen hiertegen ingeënt konden worden.

dochter

Hier een nicht die levenslang doof is dankzij de rode hond infectie van haar moeder.

Vandaag stond er een artikel over vaccinatie in de NRC. Op zich een goed artikel, maar ze hadden het alleen over doden.

Bij polio kun je natuurlijk al die mensen die er een levenslange verlamming aan over hebben gehouden niet buiten het verhaal houden. Blijkbaar te lang geleden voor die redacteur. Er stond dan weer wel een foto boven met een zaal voor 'ijzeren long' machines. Wat een verschrikking als je kind daarin terecht komt vanwege je religie of je zelf-uitgevonden stupiditeit.

Kaaskopje

Tja en dan de reacties op het filmpje van de Kwis op facebook... zucht.
https://www.facebook.com/DeKwisvara

Kaaskopje

"Alleen al de suggestie dat je iets slikt wat werkt, kan de hersens ertoe zetten toch stoffen aan te maken, die het zonder die suggestie niet meer zouden doen."

Zolang een wetenschappelijk opgeleide genezer dat op wetenschappelijke gronden doet. Niet als een of andere mumbo jumbo, hoe heette die gek ook alweer die hier rondhing, het doet om er geld en een machtsgevoel aan over te houden.

"Alternatieve beweegzorg zou ik ook in zijn geheel niet afschrijven als onzin. Er zijn toch aardig wat mensen die er baat bij hebben."

Zeg jij, zeggen zij. Maar dat is dus juist het punt. Als het bewezen kan worden is het niet-alternatief. Als jij dat alleen uit je eigen ervaring weet ben je net zo bezig als AnneJ en haar vriendjes. Eigen ervaring is de bron van alle kwakzalverij en daar stamt deze antivax crap ook uit. Zoals ik al eerder heb aangetoond is die NVKP een homeopatische mantelorganisatie. Niks kritisch, alterneuten zijn het.

"En als een huwelijk gelijmd wordt door een alternatieve therapeut is dat een stuk goedkoper dan door een psychiater."

Ik geloof niet dat huwelijkstherapie veel wetenschappelijke basis heeft, in de psychologie is dat sowieso een wat heikel punt die wetenschappelijke basis.

Kaaskopje

AH:
"Zoals ik al eerder heb aangetoond is die NVKP een homeopatische mantelorganisatie. Niks kritisch, alterneuten zijn het."

Ik heb het even opgezocht, 4 jaar geleden was dat al:

https://www.ouders.nl/forum/gezondheid/wel-of-geen-hpv

Postje #19

De indrukwekkende lijst van NVKP therapeuten:

http://web.archive.org/web/20020805161346/http://www.nvkp.nl/html/nvkp_therapeuten_en_artsen.html

alternatief en alternatief

Daar zit natuurlijk nog wel een verschil tussen.....
Bijv. het gegeven dat gember werkt tegen misselijkheid versus een regulier geneesmiddel. Ook die gember wordt 'alternatief' genoemd (nou ja, niet als je een stukje gember eet, maar wel als dat als poeder o.i.d. in de winkel wordt verkocht). Het is natuurlijk niet persé zo dat een kruid (o.i.d.) niet werkt en een chemisch middel wel. Weer iets anders dan homeopathie. Ik zeg niet dat het niet werkt, maar dat is een totaal andere insteek.
Maar ook iets als EMDR. Veel mensen hebben er baat bij, maar het wordt wel gezien als alternatief.

Kortom: ik vind het zomaar categoriseren in alternatief versus regulier ook niet bepaald een zinvol iets.

Ach ja, altijd een bron van vermaak Ad

Wait a minute. Autism spectrum people are over represented in research science. But.... but that means.....

.my...god

AUTISM CAUSES VACCINS!

Oke, mijn zoon vond het ook leuk.

alleen de doden

"Vandaag stond er een artikel over vaccinatie in de NRC. Op zich een goed artikel, maar ze hadden het alleen over doden".

Dat is inderdaad een ergerlijke tendens. Je zag dat ook met de Mexicaanse griep. Toen daarvoor massaal kinderen werden ingeënt waren nut en noodzaak van deze vaccinatie ook omstreden - en achteraf nog veel meer, trouwens, toen het met de epidemie reuze meeviel. Mijn kinderen werden opgeroepen. Wat mij over de streep trok waren niet de berichten over doden, maar woorden als 'IC' en "ernstige aandoeningen aan de luchtwegen". Dat leek me ook geen lolletje namelijk.

Bedenk me ineens dat dat nu 7 jaar geleden moet zijn. Weet namelijk nog dat het in de Sinterklaastijd was en dat ik zoon heb gepaaid met een extra keer schoen zetten. Hij was namelijk diep verontwaardigd, want enkele maanden eerder had hij zijn vierjaarsprikken gehad en ik had hem gezegd dat hij nu voorlopig jarenlang niet meer hoefde. Zo zie je maar: kijk uit wat je je kind belooft

Groeten,

Temet

Ad Hombre

Ik vind het een beetje een dilemma. Ik ben zelf heel erg sceptisch over alternatieve zorg. Ik maak er zo goed als niet gebruik van. Eens een keer een tubetje zalf als dat zo uitkomt, maar meer ook niet. En dat is ook precies tot waar het naar mijn idee kan gaan. Ik geloof best dat planten bepaalde stoffen bevatten die heilzaam kunnen werken. Bij schrammetjes, kleine wondjes, ik noem maar wat. Maar als we het over het grotere werk hebben, vind ik het ronduit gevaarlijk dat mensen geloven dat je kunt worden genezen van ernstige aandoeningen door alternatieve middeltjes of therapie. Dat neigt naar of is bedrog, vind ik. Maar toch denk ik ook dat het mensen kan helpen door het placebo-effect. Iemand die wel onder behandeling is van een reguliere arts en hoop put uit wat hij daarnaast uit de alternatieve hoek haalt, zou ik die hoop niet willen ontnemen. Het zou dus een beetje als een kerkelijk huwelijk moeten zijn. Het kerkelijk huwelijk alleen wordt niet erkend in Nederland. Je moet ook voor de wet getrouwd zijn. Dus als het een maar officieel geregeld is, mag je zoveel als je wilt geloven dat het ander van toegevoegde waarde is.

bieb63

"Daar zit natuurlijk nog wel een verschil tussen.....
Bijv. het gegeven dat gember werkt tegen misselijkheid versus een regulier geneesmiddel. Ook die gember wordt 'alternatief' genoemd (nou ja, niet als je een stukje gember eet, maar wel als dat als poeder o.i.d. in de winkel wordt verkocht)."

Is het bewezen werkzaam? En dat is echt niet moeilijk te testen, dan is het niet alternatief.

"Het is natuurlijk niet persé zo dat een kruid (o.i.d.) niet werkt en een chemisch middel wel."

Nee, jouw denkfout lijkt te zijn dat een kruid per definitie alternatief is en chemisch niet. En dat is onzin. Veel reguliere geneesmiddelen zijn op kruiden en planten gebaseerd. Aspirine bijvororbeeld. Of taxol, dat gebruiken ze in chemotherapie bij bepaalde kankersoorten, maar het komt gewoon uit een taxushaag!

Het verschil zit hem in het al dan niet evidence based.

"Weer iets anders dan homeopathie. Ik zeg niet dat het niet werkt, maar dat is een totaal andere insteek."

Hmm, ik vemoed dat je er wel iets in ziet...

"Maar ook iets als EMDR. Veel mensen hebben er baat bij, maar het wordt wel gezien als alternatief."

Het 'wordt gezien' door mensen die niet begrijpen wat het verschil tussen alternatief en regulier is. EMDR is voor zover ik weet bewezen werkzaam en zit in het pakket bij veel psychologen.

"Kortom: ik vind het zomaar categoriseren in alternatief versus regulier ook niet bepaald een zinvol iets."

Nee, niet als je de criteria zo vaag stelt als jij doet.

Kaaskopje

Ik zeg ook niet dat 'ze' het moeten verbieden. Ik wil dat ze het duidelijk gescheiden houden van de echte officiele geneeskunde en het niet allemaal bij elkaar in verzekeringspakketten en apotheekvoorraden mogen gooien. En dat het behoorlijk gecontroleerd wordt natuurlijk, zodat er geen gevaarlijke dingen gebeuren.

Vaccins en homeopaten

Je natuurlijk kunt best stellen dat het placebo effect van alternatieve behandelingen al dat gedoe waard is. Maar daar zijn toch een paar problemen mee. De betreffende behandelaren geloven er namelijk (ga ik even vanuit) heilig in. Dermate heilig dat ze andere wel werkzame behandelingen gaan ontraden.

En daarmee zijn we weer bij de vaccinatie, want juist die homeopaten, bedwelmd door het (schijnbare?) succes van hun placebo's gaan vervolgens verkondigen dat mensen hun kinderen niet moeten vacineren vanwege het door hen verzonnen vaccinatieschade syndroom. En al die mensen die (denken?) baat te hebben bij het placebo effect van homeopathie staan daar natuurlijk optimaal voor open.

Met chemotherapie is het al net zo. Iedereen weet dat het vergif is, maar helaas is het ook de enige kans die veel kankerpatienten hebben. Al met al weten ze er aardig wat patienten mee te genezen, en ja, bij anderen weet je van tevoren dat het slechts uitstel van executie is. Maar niet of alternatief behandelen is eigenlijk altijd dodelijk tenzij de kanker zo langzaam voortschreidt dat je eerder aan iets anders doodgaat.

Zie je nu waar de tolerantie tegenover alternatieven toe leidt?

China

In China kijken ze heel praktisch naar dit soort zaken. Genezen doe je met westerse medicijnnen, symptomen bestrijd je met acupunctuur etc. En stiekem geloven veel mensen ook nog dat je er beter van wordt, maar ze gaan echt het risico niet nemen om bijvoorbeeld geen antibiotica te nemen. Sowieso zijn ze daar dol op medicijnen . Maar in elk geval: de discussie speelt er dus niet. Misschien kunnen wij ook zo'n houding aannemen.

China

Zolang er geen gemalen neushoorn in zit vind ik het een prima houding. Maar juist dat valt te betwijfelen.

Afgesproken, die neushoorn laten we er uit!

Krom

Ik vind het wel erg krom dat niet wetenschappelijk bewezen geneeskracht van alternatieve geneesmiddelen vergoed wordt, terwijl aan de andere kant moeilijk wordt gedaan over hoge kosten van waardevolle medicatie die bewezen helpt. Maar ja, wat krom is kun je weer recht praten met dat alternatieve geneesmiddelen in een aanvullend pakket zitten en je vrij bent om je daarvoor te verzekeren of niet. Wat kun je daar tegenin brengen?

Je haalt me de woorden uit de mond Ad

In principe heb je het dan over fytologie. Dat is inderdaad heel wat anders dan homeopathie. Apart dat bijna niemand dat soort begrippen uit elkaar weet te houden.

Dat is toch niet zo krom kaaskopje?

Ik snap dat wel, de vergoeding van alternatieve middelen betaal je gewoon zelf, via je aanvullende verzekering. En als groep betaal je zelfs meer dan dat anders zouden de verzekeraars dat echt niet zo aanbieden, het zijn geen leifdadigheidsinstellingen maar ze maken daar winst op.
Moeilijk doen over hoge kosten van bewezen middelen, dat heeft te maken met keuzes. Geld kan maar 1x worden besteed. En gaan we dan 100.000 gulden uitgeven om 1 patient 3 maanden (bewezen) levensverlenging te geven of gaan we veel meer patienten van een niet dodelijke maar nare ziekte afhelpen (ook bewezen)?

Bettie

Ik zou liever zien dat uit de aanvullende verzekering hogere vergoedingen worden betaald voor wat wel bewijsbaar is. 150 euro per drie jaar voor een bril vind ik bijvoorbeeld belachelijk weinig. Terwijl dat bewijsbaar helpt. Dat heeft niets te maken met geloof in dat het werkt, wat je wel een beetje nodig hebt bij alternatieve geneesmiddelen. Ik zou het daarom heel wenselijk vinden, als we dan toch aan dit systeem vastzitten, als je bij elke vergoeding een vinkje zou kunnen zetten als je dat wilt verzekeren. De premie blijft hetzelfde of wordt lager als dat kan, maar de vergoedingen per aangevinkt onderdeel kan dan hoger. Dan kun je wél een volledige vergoeding voor je bril krijgen, dan kun je wel 20 fysiobehandelingen krijgen in plaats van 12. Aanvullende verzekeringen zijn de melkkoetjes van verzekeringsmaatschappijen. Ze moeten het hierbij hebben van mensen die geen gebruik maken van van alles en nog wat, waardoor er veel geld blijft liggen.

Wat betreft dure medicijnen om een levensverlenging van slechts drie maanden te bewerkstelligen, zeg ik met mijn verstand dat dat wel heel veel geld is voor zo'n klein stukje extra leven. Mijn gevoel zal ongetwijfeld iets anders zeggen als ik het zelf zou zijn of mijn moeder, of zoon, of man, etc..

Kaaskopje

In het door jouw voorgestelde systeem wordt het solidariteitsbeginsel (zoals dat wel in de basis verzekering zit) helemaal opzij gezet. Dat is een keuze. De aanvullende zorgverzekeringen worden dan nog meer gewone risico verzekeringen dan ze nu al zijn.
In dat licht is jouw voorbeeld van de bril ook heel vreemd. De risicocomponent is daar juist heel klein. Brildragers komen daar bijna nooit meer vanaf. Niet brildragers kunnen gemiddeld nog heel lang zonder bril.

Caesar

Ik zat daar ook over na te denken en deels is dat inderdaad waar, maar zolang dit systeem bestaat, kun je stellen dat de basisverzekering dé solidariteitsverzekering is. De aanvullende verzekering is dat eigenlijk een stuk minder. Ten eerste is het niet verplicht, als je niet wilt, dan toch niet. Daar gaat dus al een stuk solidariteit. Maar aanvullende verzekeringen worden ook aangeboden van lage vergoedingen naar hoge vergoedingen, daar mis ik ook volledige solidariteit. Dus waarom zou je er dan niet voor kunnen kiezen om voor bepaalde onderdelen géén vergoeding te krijgen en voor andere een hogere dan in het standaardpakket? Zet je alternatieve zorg uit, dan kan er een beetje extra bij fysiotherapie, heb je geen bril nodig, dan zet je dat uit en dan kun je weer voor iets anders een hogere vergoeding krijgen.

Ik moet eerlijk zeggen dat dit idee nogal spontaan in mij opkwam, maar ik vind het helemaal niet zo verkeerd).

Aanvullende verzekeringen zijn voor een groot deel eigenlijk helemaal niet zo gebaseerd op risico, vind ik. Je weet dat je naar de tandarts moet, je weet dat je een bril draagt of lenzen. Je kunt ook inschatten of je op vakantie gaat en daarmee de kans hebt om daar ziek te worden. Wat ik ondertussen ook zéker weet is dat ik geen enkele kosten meer zal krijgen op het gebied van baby's, ik weet ook zeker dat ik geen kosten voor alternatieve zorg ga krijgen. Ik hoef niet naar een zorghotel, want ik kan thuis verzorgd worden als dat moet, e.d.. Maar ik zou het wel fijn vinden als ik ieder jaar een volledig bril vergoed zou kunnen krijgen. Het ene jaar mijn gewone bril, het jaar erna mijn computerbril. Ik zou het misschien ook wel prettig vinden om 20 fysiobehandelingen te kunnen krijgen in plaats van 12.

tja kaaskopje

Wat jij wil maakt dat we allemaal, ook jij, meer gaan betalen. Hoe meer keuzes je krijgt hoe minder het een 'verzekering' is en hoe meer het een 'spaarpotje' wordt. En spaarpotjes zijn duurder dan verzekeringen (in je eentje moet je een volle spaarpot hebben om iets achter de hand te hebben nadat je huis in de fik vloog, met duizenden tegelijk je verzekeren tegen brand is stukken goedkoper).

Toe maar: elk jaar een nieuwe bril en dat moet de rest van Nederland betalen? Mijn man koopt om het jaar een bril bij Hans Anders voor 75 euro en daar betaalt heel Nederland verder niets aan mee. Hij heeft een spaarpotje: elke maand betaalt hij 3 euro aan Hans en na twee jaar haalt hij een bril op.