Een gepaste leerrijke straf

Generatieconflict

Ik heb ook wel de indruk dat het een generatiekloof is, het verschil tussen straffende en niet-straffende ouders. Herkent iemand dat?

Mirreke

Welke generatie is dan pro-straffen en welke generatie anti-straffen? Ik zie in mijn generatie verschillende opvattingen maar de meeste ouders die ik ken straffen in elk geval soms. Als ik na de generatie boven mij kijk waren ze meestal een stuk strenger. Als ik na de generatie onder mij ken dan zie ik niet zo heel veel verschillen met mijn generatie. Maar ik heb helemaal geen onderzoek op dit gebied gedaan dus ik heb er verder geen verstand van. Maar in elk geval is het mij nooit opgevallen.

wat jammer Jaina

dat je niet reageert op mijn vraag.

Wat manipuleren betreft; je manipuleert als je gedrag van kinderen bewust wilt beïnvloeden. Dat je een gezond aanbod in huis hebt aan eten is gewoon jouw invulling van je taak als ouder. Dat kun je prima bij jezelf houden, daar hoef je geen manipulatie in te zien.
Het eten van die gezonde dingen is vervolgens aan het kind zelf. Als het goed is ontwikkelt zich vervolgens een gezond samenspel tussen ouder en kind, en soms gaat hierin wat mis. Volgens mij vaak als je als ouder teveel wilt manipuleren.

Viola

De situatie op de werkvloer vind ik echt heel anders dan thuis in een gezin. Bij een bedrijf werk je als volwassenen onder elkaar dus ga je automatisch hopelijk op een andere manier met elkaar om.
Mijn gezin is geen democratie. We hebben niet gelijke rechten en plichten. Ik heb meer rechten maar ook veel meer plichten. Thuis ben ik bezig met opvoeden.
Ik kan natuurlijk niks zeggen over de situatie op jouw werk maar waar ik werk heb ik de afgelopen jaren ook wel gemerkt dat er sterker ingezet wordt op management en uren verantwoording. Dat is deels te begrijpen en deels ook niet. Het gaat overigens allemaal om geld bij ons en niet zo zeer een gebrek aan vertrouwen in de werknemer maar meer hoe kunnen we het rendemenent nog groter krijgen.
Dus daarom gaat de vergelijking met thuis ook mis omdat het hier thuis niet om geld gaat.
Als ik straf geef dan doe ik dat om het kind wat te leren en vaak werkt dat toch wel. Ik zal niet zeggen dat het altijd bij iedereen en in elke situatie helpt maar mijn ervaringen zijn niet negatief.
Je moet natuurlijk ook niet zo maar straf geven zonder enig kader. Je gaat daarnaast het gesprek aan. En hierdoor krijgen ze hopelijk beter inzicht en gaan ze meer verantwoordelijkheid nemen.
Dat is natuurlijk vooral in situaties waarin ze niet begrepen wat ze verkeerd deden.
Maar er zijn ook situaties die ik als kattekwaad zal omschrijven waarin ze gewoon iets doen wat niet mag gewoon omdat ze het toch heel leuk vinden. En zeker als dat een gevaarlijke situatie dan grijp je als ouder in en dan geef je een preek maar als ze het dan weer doen dan geef ik straf. En dan maakt het me niet zo veel uit dat ze op dat moment niet weer doen vanwege de angst om straf. Misschien hebben ze gewoon nog niet het inzicht in waarom iets gevaarlijk is. En ze de natuurlijke consequenties laten ervaren is dan ook weer geen goed idee want te gevaarlijk (voorbeelden zijn bijvoorbeeld een peuter die aan de oven wil komen, een kleuter die ergens op wil klimmen wat gevaarlijk is, een kleuter die oud gevonden vuurwerk af wil steken...) Soms kan je dan 100x uitleggen waarom het gevaarlijk is maar het dringt niet door dus dan moet je het op een andere manier uitleggen en daarbij kan straf helpen.

Viola

Zie hierboven. Ik was nog bezig met het antwoord te schrijven.

Herkennen

Zoon herkent dit soort zaken blindelings als een 'mindfuck', excusez le mot.

Jaina

Die situatie op mijn werk was alleen maar ter illustratie, en als voorbeeld bedoeld. Ik voel me zelf als werknemer nu heel anders benaderd, en dat beinvloedt mijn motivatie en innerlijke afwegingen sterk. Ook als team heb ik het gevoel dat er geen enkele groei en ontwikkeling is. Niet tav het teamgevoel maar ook niet tav kwaliteit van ons werk.

Ik zie niet goed hoe daar géén parallellen kunnen zijn met het opgroeien van kinderen.

Op de een of andere manier ontsla je kinderen toch ook van een stuk verantwoordelijkheid? Ze hoeven zelf niet zo bezig te zijn met of iets kan, of goed is, of..ouders bepalen de normen, en ontslaan je vanzelf van je schuld door je te straffen. (Als iets erg leuk is heb ik daar best wel een straf voor over! En me schuldbewust tonen in een stevig gesprek met ouders...)

Viola

Soms kunnen kinderen echter die verantwoordelijkheid nog niet aan. Als mijn kind het geweldig vind om stiekem vuurwerk af te steken met zijn vriendjes of gevonden vuurwerk met nieuwjaar alsnog af te steken dan ga ik hierover natuurlijk in eerste instantie het gesprek aan. Ik laat foto's zien van vuurwerk wonden of iets dergelijks. Bij sommige kinderen komt het dan aan, ze snappen waarom het niet mag. Bij andere kinderen komt het nog niet aan. Te jong bijvoorbeeld. Dan kan ik die verantwoordelijkheid wel fijn bij het kind laten maar het gevolg kan dan zijn dat we op de eerste hulp belanden. Niet echt de bedoeling. Dus dan geef ik straf. Een week niet buiten mogen spelen bijvoorbeeld. Dan kunnen ze a) niet verder in de problemen komen en b) ze ervaren dat wel met vuurwerk spelen geen leuke consequenties heeft (niet buiten mogen spelen). Dat is helemaal geen natuurlijke consequentie van niet met vuurwerk spelen maar die natuurlijke consequentie (vuurwerkwonden) kan je ze niet laten ervaren in dit geval. Het is echter wel een consequentie. Je niet aan de vuurwerkregels houden = niet naar buiten, geen vuurwerk met oudjaar of iets dergelijks. I

triest, ja...

Ik zie dat op verschillende plekken om me heen m.b.t. de sociale zekerheid. Wat is dat een stressfabriek geworden, zeg! Alsof iedere uitkeringsgerechtigde meteen een crimineel is die met straf strak moet worden gehouden!

Als iemand de boel flest, ja, dan moet hij gestraft worden. Maar iemand die een formulier niet binnen een week heeft geretourneerd omdat die op dat moment ziek was, of net ontslagen mensen die strafkorting krijgen omdat ze niet binnen een week bij het UWV staan omdat ze eerst op eigen kracht werk willen zoeken...
Ik las een tijdje geleden zelfs een dossier waarin iemand die werkloos werd zijn DigiD-password opnieuw moest aanvragen. Dat kwam toen per post en vanwege een feestdag plus weekend lukte het hem niet binnen een week. Bám, strafkorting, boete!

Ik weet dat de strafboete inmiddels is teruggedraaid, maar de strafkorting niet. Ook al is het een fout uit onwetendheid (want er komt me nogal wat op je af als je werkloos raakt of in de bijstand komt!), men is genadeloos.

Ik heb de laatste jaren een aantal van dit soort dingen van dichtbij gezien (dus niet van horen zeggen of uit een vage bron), ook mensen gesproken die zelf bij de sociale dienst werken/werkten en hiertoe gedwongen worden/werden, en ben behoorlijk geschokt.

Viola

Dat probeerde ik ook duidelijk te maken, kinderen die veel straf ervaren, terecht of onterecht ontwikkelen minder verantwoordelijkheid in het maken van eigen keuzes of iets goed is of fout.

Die parallel met de werkvloer zie ik ook wel. Werknemers houden zich aan de regels om hun target te halen gaan niet buiten de aangegeven paden om een sanctie/slechte beoordeling te voorkomen.

Dat zie ik al jaren in de zorg. Ik was ooit mantelzorger voor een oudere weduwe zonder kinderen in mijn wijk waar 4 keer per dag iemand langs om zorg te verlenen. Iemand voor de steunkousen, iemand voor aankleden ontbijt, iemand voor de medicatie en oogdruppelen en iemand voor uitkleden en bedklaar maken. En 1 keer in de week iemand die haar hielp douchen en haren wassen. Als niet kind en geen professional mocht ik geen zorgdingen doen. Heb 4 dagen gebeld met de thuiszorgorganisatie om te vragen of iemand de korst oorsmeer in haar nek kon verwijderen. De dame had een chronisch loopoor dat allemaal opdroogde in haar nek. Geen van de zorgdames voelde het als haar ding om te doen, allemaal bang dat ze in hun werktijd niet voldoende patiënten deden. Bang dat meneer x ging bellen waar ze bleef als ze die korst aan ging pakken.
Uiteindelijk ben ik buiten mijn boekje gegaan, kon het niet meer aanzien hoe dame van weleer een morsig oud vrouwtje werd. Kon ik wel aansprakelijk worden gesteld als er iets fout was gegaan. Jammer dan.

Jaina

Ik kan me best voorstellen dat je een kind niet naar buiten laat gaan, omdat je het echt niet vertrouwt met vuurwerk. Maar dat hoeft geen straf te zijn toch? Dat is een keuze die je als ouder maakt, om de veiligheid van je kind dan te waarborgen.

Viola

Mijn kinderen zouden zoiets zeker als straf ervaren of ik het nu wel of niet als straf zie.

Geen straf Jamie

Kinderen kunnen goed begrijpen dat je soms beter binnen kunt blijven vanwege vuurwerkgevaar. Je zoekt een moment dat ze wel buiten kunnen zijn of je blijft erbij of je steekt vuurwerk af in de veiligheid van je tuin als ze klein zijn. Er is een begrijpelijke reden voor die je kunt uitleggen en die kinderen kunnen begrijpen.

tja

Zo kun je overal wel een draai aan geven en vol blijven houden dat je een kind niet straft. Prima hoor, het maakt alleen het discussiëren over wel/geen straf geven een beetje lastig.

Hoezo lastig Jamie

Je leert een kind redelijk nadenken en argumenteren en je verbiedt niet bij voorbaat bij gebrek aan eigen tekst. Het is ook geen eenzijdige actie. Als je kind toch graag wil dan zoek je samen naar veiligheid. Een ander tijdstip, een vuurwerkbril.
Ik denk dat het erover gaat of je vind dat je als ouder altijd het laatste woord hebt of om het maar eens zo te zeggen: 'de baas' bent.
Zo ligt dat hier niet. Ik ben er met mijn kinderen altijd nog redelijk uitgekomen en verbieden was hier gewoon niet aan de orde. Het is de insteek die je hebt.
Kinderen zijn van jou afhankelijk en je begeleidt ze zo goed mogelijk en helpt ze zelfstandig te worden waarom zou je ze straffen als ze hun actieradius willen uitbreiden? Je kijkt wat er mogelijk is en wat ze daarvoor nodig hebben, ook aan veiligheid. Als dat redelijk is is het voor een kind ook geen probleem. Kinderen vragen ook geen onredelijke dingen over het algemeen.
Ik denk dat het besef van 'straf' meer met je eigen perspectief te maken heeft.

straf

Jamie, iets is alleen maar een straf als het zo ervaren wordt.
Zie het verhaal van voor straf brood eten. Voor sommige kinderen is dat iets fijns.
Natuurlijk vinden mijn kinderen niet alles wat ik doe fijn. Dat bestaat toch niet? Ik was vandaag bijv erg moe en had daardoor weinig puf voor ze. Tsja, dat kun je zien als straf. Vonden mijn kinderen vandaag ook echt niet leuk. Maar als ik ze help het in perspectief te zien, dus gewoon 'sorry jongens, ik ben gewoon vreselijk moe vandaag' dan is het oke, misschien nog steeds niet leuk (maar leven is niet altijd leuk) maar ze weten dat het niet aan hun ligt.

Ik zou prima kunnen uitleggen aan mijn kinderen dat ik niet wil dat ze naar buiten gaan als ik het niet vertrouw. Liefst los ik het samen op, hoe krijg ik wel dat vertrouwen, als het voor jou zo belangrijk is nu naar buiten te gaan. Natuurlijk mogen kinderen niet alles doen wat ze willen. Maar de insteek beschermen is toch heel anders dan straffen voor verkeerd gedrag. Naar mijn idee dan.

Straf is onmacht

Ik vroeg mijn dochter of ik haar weleens straf had gegeven want inderdaad, kinderen kunnen het anders ervaren dan jij als ouder bedoelt.
Boven kwam mijn actie als ze uit haar dak ging vroeger. Als dat niet meer af te leiden was ben ik er op een gegeven moment toe over gegaan om haar buiten te zetten omdat we allemaal kapot gingen aan dat urenlange getier. Onmacht was dat. Waarvoor ik de opvoedingsondersteuning had ingeroepen. Die daar ook geen antwoord op had.

Nou echt hoor

Ondanks alle uitleg zou mijn dochter zich toch wel gestraft voelen. Voor haar is het namelijk een straf dat ze niet naar buiten mag. Wat daar onder ligt boeit haar niks. Zal ook vast de leeftijd zijn (13). Toch ga je, door hier iets semantisch van te maken totaal voorbij aannde beleving van de puber.

Een kind met liefde straffen is eigenlijk het wreedste dat je als ouder kunt doen. Juist dat zouden mijn kinderen als een mindfuck zien. Als je wil straffen wees dan ook groots genoeg om het dan ook zo te noemen....

ja nou ja

Ik weet het ook niet hoor, heb zelf nogal brave kinderen. Vind ze niet makkelijk overigens, maar ze zijn bijv banger voor vuurwerk dan ik, en in veel opzichten ook voorzichtiger.

Dus misschien heb ik wel makkelijk praten, het is voor mij iig een theoretisch voorbeeld dus.

Maar wat ik me daar dan bij voorstel is zn binnenhouden bij een bepaalde leeftijdscategorie, ik dacht eerder van 6 tot 8,oid.
Bij een kind van 13 lijkt me dat je andere dingen moet doen. Als je die binnen moet houden om te beschermen lijkt me dat er iets misgaat. Dan heb je eerder steken laten vallen, of mooet je het over een andere boeg gaan gooien.

met liefde straffen

Ik snap eigenlijk niet hoe je daar nu weer bij komt. Natuurlijk moet je het straffen noemen als je wilt straffen. Maar ik wil helemaal niet straffen.

Straf is zeker niet altijd onmacht

Ik ben er geen voorstander van om kinderen te drillen met angst voor straf. Maar ik denk dat als je een temperamentvol exemplaar hebt, je als ouder in de problemen komt als je straf volledig uit je opvoedrepertoire bant. Een goede straf is niet willekeurig, maar is van te voren aangekondigd, zodat het kind zelf een keuze heeft om zijn gedrag aan te passen.

Een van mijn kinderen kon echt ontzettend te keer gaan toen hij nog op de basisschool zat. Ik voorzag problemen op het vo, en sowieso als hij groter en sterker zou worden. Op een rustig moment heb ik verteld dat ik hem die driftbuien af wilde leren. Hij had bij een driftbui een aantal mogelijkheden: inbinden of de kamer uitgaan om af te koelen. Ik zou hem daar maar twee keer toe manen,daarna zelf de kamer uitgaan maar wel een hele vervelende straf verzinnen. Ik geloof dat ik dat twee keer heb moeten doen, waren logeerpartijtjes die niet doorgingen. Het heeft hem geleerd zichzelf beter in de hand te houden. Nooit geen toestanden meer gehad op het vo.

Lijkt me toch een beter alternatief dan een kind buiten te zetten omdat je het niet aan kunt. Dat is onmacht.

Alternatief Nunie

Je presenteert het alsof straf hier een alternatief zou zijn. Dat was het niet. De route kalmeren, naar je kamer, was niet aan te leren. We hadden alles al gehad. Het was van kind uit gewoon pure angst en frustratie. Straf had haar nog meer angst aangejaagd.

Daar gaat het niet om Viola

Het gaat er niet om hoe je het noemt. Het gaat erom wat je doet. En die kinderen snappen heus wel dat iets wel een straf is ook al noem je het niet zo. En dat vind ik gemeen. Wees dan ook gewoon eerlijk en zeg wat je doet.

Als ik het goed lees

Gaat het in de laatste berichten over verschillende dingen. Jaina liet in het voorbeeld kinderen een bepaalde periode voor straf binnen _nadat_ ze tegen de regels in vuurwerk hadden afgestoken. Viola noemt het binnenhouden van kinderen in verband met vuurwerkgevaar niet straffen, maar beschermen. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Kinderen kunnen vanalles als straf ervaren (waarom heb ik geen Wii?), maar in mijn ogen is het pas straf-als-pedagogisch-middel als je die intentie ook hebt. In beide gevallen vind ik dat ik als ouder het behoor uit te leggen aan mijn kind waarom ik zo handel.
Ik geef overigens weinig straf, maar heb het wel in mijn repertoire zitten.

wauw Ginny

Ik vind dit een interessante discussie en ben oprecht geinteresseerd in de opvattingen van 'tegenstanders'.
Maar vind het erg vervelend praten worden als je mijn acties gemeen gaat noemen.

Oh Viola

Sorry, maar zo letterlijk bedoelde ik dat niet.
Het ging dus niet specifiek over jou, maar ik snap wel dat je dat zo leest.

Ik kreeg ergens het gevoel dat als je alles maar verpakt in een dikke wollige laag en zegt ja sorry schat dit doet mij meer pijn dan jou maar je mag niet meer.... Dat dat dan goed is. Dat bedoelde ik met liefdevol straffen.

Ik vind dat als iemand dat doet, dat die dan compleet voorbij gaat aan de ervaring die een kind daarbij heeft. Maar dat was dus niet direct gerelateerd aan jou, maar meer als vervolg op jouw reactie.