Dilemma

Ook daar...........

Zou ik geen onoverkomelijke problemen in zien. Hoewel het geen varkensvlees of alleen hallal eten me huishoudelijk wel problemen zou opleveren. Zeker als het alleen hallal moet zijn,zou ik haar toch laten opdraaien voor het grootste aandeel daarin (als ze dan wil,levert ze d'r bijdrage ook maar..).
Met name het geen alcohol drinken zou ik persoonlijk toejuigen.
Een paar nichtjes van mijn man zijn voor die streken redelijk fanatiek...Maar dat zijn juist de meeste serieuze meiden en hoog opgeleid. Gewoon 'serieus' van karakter...En prima meiden !
En hun ouders stonden ook niet te juigen toen ze opeens zo fanatiek hun geloof gingen beleiden,maar nu ze zien dat ze gewoon 'zichzelf' blijven hebben ze er vrede mee.
groeten albana

Heu

Waarom heeft iedereen zo'n moeite met wat Mirreke gezegd, en komt al de reactie 'militante atheïst uit het Dawkins/Hitchins kamp die zelf niet door lijken te hebben dat ze net zo fundamentalistisch zijn als de religies die ze bestrijden'??

Ondertussen komt mirreke vooral met ongemakkelijke uitspraken: "En dan kun je nog zo hard stellen dat iets een mooi geloof is, zolang in al die boeken waar iedereen maar weer naartoe grijpt er een verschil staat in de behandeling van mannen en vrouwen, en dan met name een verschil in waardering van mannen en vrouwen, blijf ik me er tegen afzetten."
Want ja, wij leven in een soort illusie dat het christendom best wel een vriendelijk geloofje is. Dat het allemaal vrijblijvend is enzo.

Interessant

Ik vind het erg interessant om te zien hoe Mirreke hier weggezet wordt als Wildersaanhanger en fundamentalistische atheist.

Tinus zegt het prima: wat Mirreke zegt is vooral ongemakkelijk. Ze is namelijk uitermate helder: de bijbel en de koran zeggen dingen die in strijd zijn met de universele rechten van de mens. Ook al beweren wij met zijn allen dat we 'natuurlijk' dat deel niet naleven: er zijn helaas ook mensen die van mening zijn dat ook dát deel nageleefd moet worden. Die mensen hebben dan de bijbel/korantekst aan hun zijde. De Talibaan dwingen het in extreme vorm af. Met de teksten in de hand. De SGP dwingt het ook af. Met de teksten in de hand.

Ik vind het echt opvallend dat de reactie op Mirreke zo heftig is. Is dit soms cognitieve dissonantie?

Tihama

Tihama

Ik vond mijn reactie eigenlijk helemaal niet fel, minder fel althans dan Mirreke's bericht wat zelfs meer over kerk ging dan over de islam overigens .
Natuurlijk weet ik heel goed wat er in de bijbel en in de koran staat. Ik heb beide boeken gelezen, de bijbel vele malen. De interpretatie is alleen verschillend. Wat de SGP zegt daar zijn zij van overtuigd dat bepaalde teksten op die manier geïnterpreteerd moeten worden. De Christenunie om het bij politieke partijen te houden ziet dat al weer anders terwijl zij zichzelf ongetwijfeld niet minder bijbelvaste Christenen vinden.
Je kan met de bijbel en de koran in de hand van alles beweren over wat er in staat en wat de interpretatie is. De enige juiste interpretatie kennen wij niet want dat is (nog) niet duidelijk gemaakt.
Natuurlijk staan er teksten in de bijbel waar ik persoonlijk moeite mee heb. Ik ontken het bestaan van die teksten niet en ik zeg ook niet dat die teksten minder waar zijn dan teksten waar ik meer mee heb.

Met de teksten in de hand

Maylise: "Je kan met de bijbel en de koran in de hand van alles beweren over wat er in staat en wat de interpretatie is. De enige juiste interpretatie kennen wij niet want dat is (nog) niet duidelijk gemaakt."
Dat is nou juist het probleem waar Mirreke het over heeft. Ook vandaag noemde iemand het weer in de krant, namens het CDA, SGP, CU, het verschil tussen een geloof en een mening. "Religie is een geopenbaarde waarheid (!) met transcendente oorsprong, die dus (!) ook buiten het hier en nu relevant is." Een mening is "slechts van toepassing op het aardse domein."

Je kunt met een heilige tekst in de hand alles beweren, inderdaad. En het verkopen als de waarheid. Een transcendente, zelfs. En dat is precies wat mij (hier, "slechts" in het aardse domein) grote huiver geeft.

Wat dingen voor albana enzo

albana:
Omdat de beweringen die mirreke doet niet gestoeld zijn op 'kennis van'(en dan bedoel ik met name de koran) maar op wildersnagepraat uit de media."
Is dat zo? Wat voor niet-kloppende dingen zegt mirreke dan precies? Ik denk namelijk, dat mirreke gewoon gelijk heeft.
De echte vraag is dam waarom jij en maylise (en anderen) zo'n moeite hebben om daar nuchter over te praten. Is dat de cognitieve dissonantie van Tihama?
Het probleem is bovendien (denk ik) omgekeerd dan wat hier beweerd werd. Het probleem is niet de cultuur, maar de godsdienst. Die godsdienst, als je die orthodox en/of fundamentalistisch uitlegt, is een groot probleem: agressief, intolerant, dwingelanderig, vrouwonvriendelijk, etc etc. Gelukkig zijn de meeste culturen wat toleranter.

albana:
"Lees je het objectief dan zie je een mooi oud verhaal, waarin verstandige leefregels worden voorgeschreven die in die tijd heel goed van pas kwamen."
Nouja, wat heet verstandige leefregels. Overspelige vrouwen moeten dood. Homo's moeten dood. Iedereen die geen naaste is, moet dood. Dat werk.

Albana

Maar dát is nou juist het punt van Mirreke: je kunt het uitleggen zoals je het wilt. Jouw moslim-man zal door hele volksstammen niet als echte moslim gezien worden. Veelwijverij is toelaatbaar volgens de koran, als je maar de juiste stukken tekst op de juiste manier interpreteert. En nu kun je wel zeggen dat Mirreke het fout leest/interpreteert, maar wie ben jij om dat te zeggen? Misschien lees/interpreteer jíj het wel verkeerd. En ja, ik ken de koran en de bijbel. Ik ben niet zo bar thuis is de islamitische religie, maar ik ben voldoende ingevoerd in de christelijke religies om te weten dat het 'mannengeloven' zijn. Vrouwen zijn minder waard, zo simpel is dat. Weet je wát een leuk boek is om te lezen? Jezus van Nazareth van Paul Verhoeven. Ga je weer heel anders tegen de zaken aankijken.

Tirza

O,ja tinus?

'Nouja, wat heet verstandige leefregels. Overspelige vrouwen moeten dood. Homo\'s moeten dood. Iedereen die geen naaste is, moet dood. Dat werk. '

Kun je dat dan even citeren of in ieder geval verwijzen naar welk vers of hoofdstuk dat staat???
En dan bedoel ik uit de Koran of de Bijbel hé.......
Niet uit propoganda...

Overigens ben ik erg nuchter...niet eens gelovig zelfs.
Niets van dat al.
groeten albana

Dood

Leviticus 20:13, en Deuteronomium 22:13-29

Tinus

Maar dan heb je het wel over het oude testament en bovendien ook over de pentateuch. Ten eerste zijn die wetten voor het huidige Christendom niet meer van belang. Ten tweede is het voor de Joden zo dat die wetten zeker van belang zijn maar de geschreven Torah kan je niet loszien van de mondelinge leer. Dat is sowieso iets waardoor het Christendom zich niet op de pentateuch kan verlaten omdat deze zonder de mondelinge Torah niet dezelfde waarde kan hebben want immers alleen de geschreven versie is niet compleet.

Overigens wil ik niet zeggen dat er geen onaardige teksten in de bijbel staan die wel relevant zijn voor het Christendom, zie Paulus die naast hele mooie dingen ook wel wat bedenkelijke dingen heeft geschreven (met name over de rol van de vrouw)

Maylise

Maylise:
Ik snap toch het punt niet echt wat bijvoorbeeld Tinus wil maken. Dat je met de bijbel/koran in de hand alles kan beweren?"
Nee. Dat is het lastige: je kunt niet 'alles' beweren. Zeker niet, als je vasthoudt aan een fundamentele (=letterlijke of tamelijk letterlijke) lezing van de tekst. Behalve als je verregaand gaat cherry-picken en tegelijk een hoop stukken metaforisch leest.
Als je tekstvast blijft, kom je uit op een maatschappijvisie is nogal bepaald wordt door allerlei intolerante denkbeelden, mn tov vrouwen, homo's en andersdenkenden. Vinden we natuurlijk niet echt leuk, maar zo is het wel.

De positieve kracht van het christendom zit hem niet in de tolerantie oid, maar in de combinatie van universaliteit ('iedereen kan christen worden') en de naastenliefde (ook al is die nogal afhankelijk van de definitie van 'naaste').

Maylise:
"Mensen maken dus soms ook misbruik van bepaalde teksten om zich te rechtvaardigen voor bepaalde daden zoals bijvoorbeeld de Taliban dat doet maar nogmaals daar heb je geen religieuze boeken voor nodig. Genoeg mensen die ook zonder die boeken beweren de alomvattende waarheid te verkondigen."
Nee. De taliban 'maken gene misbruik'. Ze interpreteren de teksten fundamenteel, letterlijk dus. De aanwezigheid van religieuze boeken is in dat opzicht essentieel.

Tinus

Ook fundamentalische christenen houden zich niet aan de oud testamentische regels. Ze eten wel varkensvlees, doet niet aan besnijdenis, dragen meerdere soorten materiaal in een kledingstuk en houden zich ook verder aan geen enkele oud testamentische regel behalve als die in het kader van het NT bestaat. Dat het OT een zeer belangrijke inspiratie bron is klopt wel maar zich letterlijk aan elke regel houden doen ook de fundamentalisten niet want ook zij geloven erin dat ze zich niet aan die regels behoren te houden.

Je kan overigens echt van alles beweren met de Bijbel in de hand. Ten eerste al omdat maar weinig mensen de brontaal van de Bijbel beheersen dus bijna iedereen verlaat zich op een vertaling en een vertaling is al een interpretatie. Daarnaast heb ik echt de meest uiteenlopende ideeen gelezen van Christenen die zich wel allemaal Bijbelvast noemen dus blijkbaar is er toch echt voldoende ruimte voor verschillende interpretaties ook als je aan de tekst je vast blijft houden.

Verder is in het in de Katholieke kerk natuurlijk zo dat de Bijbel niet de enige Bron is. De Katholieke kerk kent ook aan de mening van de geloofsvaders en de doctoren van de kerk en dergelijke veel belang toe. Daarin wijkt de katholieke kerk al weer af van de protestanten (hoewel ook daar secondaire teksten een rol spelen) en dan heb je al weer een aantal verschillende meningen die desondanks toch allemaal denken dat ze waar zijn.

Voor de Koran geldt hetzelfde hoewel de Koran als voordeel heeft dat de brontaal veel toegankelijker is voor veel gelovigen maar ook daar bestaan eindeloze discussies over hoe een bepaald woordje nu geintepreteerd dient te worden.

Daarnaast bestaan er in de Islam ook heel veel secondaire bronnen (de hadith die allemaal ook door de verschillende islamitische scholen weer anders gezien worden) en dus ook daar meerdere interpraties.

Kortom zelfs al lijkt een zin op papier nog zo duidelijk dan houdt dat niet in dat die zin ook zo eenduidig is.

Maylise3

Weet je Maylise, je hebt vooral een opmerkelijk gebrek aan historisch besef. In 1926 scheurde de gereformeerde kerk nog over de vraag of de Bijbel letterlijk moest worden genomen (Synode van Assen); de meerderheid vond van wel, vond dat de slang echt sprak in de paradijs.

Wetten of verhalen uit het o.t.

Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen de verhalen, verzen en gedichten uit het OT en de wetten uit het OT en het NT. Natuurlijk geloven christenen, vooral de strengeren in de leer, dat je het OT volledig letterlijk moet nemen. Als in de bijbels staat dat de slang écht sprak, sprak die slang echt. Maar verder is door de komst van Jezus toch echt een voor en na. Als christen leef je vooral naar de boodschap, dus de regels, van het NT met in achtneming van de 10 Geboden uit het OT. En dan is het maar net hoe je de handel, wandel en brieven van die apostelen e.d. wilt uitleggen. Althans.. dat is míjn interpretatie En natuurlijk zijn er altijd nog situaties waaruit blijkt dat er toch naar het OT wordt gekeken. Als je (je = algemeen) gelooft in de liefde en verlossing van en door Jezus, zou je toch denken dat je niet blijft steken in een verhaal als over Sodom en Gomorra. Waarmee je blij mag verklaren waarom homo's het niet goed doen.

Tinus

Wat je nu zegt is dus precies wat mijn punt is: er is geen gangbare interpretatie van de Bijbel. Je kan van alles beweren en toch er volkomen van overtuigd zijn dat je 100% gelijk hebt terwijl de ander die precies het tegenovergestelde beweert ook 100% ervan overtuigd is dat ze gelijk en beiden baseren zich op hetzelfde boek.

Terug naar eva

Los van alle interessante discussies in deze draad, even terug naar Eva. Ik moet zeggen dat ik haar huiverende reserves heel goed kan begrijpen. We hebben het hier over een 16 jarig meisje, ze leeft erg beperkt, gaat nergens naar toe, heeft geen vriendinnen, is altijd thuis. Heeft nu voor de tweede keer een Marokkaanse vriend. Blijkbaar 1,5 jaar geleden de eerste, en ze is er toen over gaan denken dat ze moslima wilde worden. Ze gaat zelden even voor een uurtje naar hem. Dan spreken ze ergens buiten af. Ze heeft wel op PC en GSM contact met amdere, ook marokaanse meisjes.
Eva’s reserves hebben m.i. niet zoveel te maken met als moeder je kind haar vrijheid niet gunnen om een eigen weg te kiezen, maar juist met de angst dat ze geen vrijheid meer HEEFT om een eigen weg te kiezen. (“Ik ben zo bang dat mijn dochter zich meer beperkingen oplegt (op laat leggen). Ik zou het zo fijn vinden dat ze zich als een vrij en zelfstandig mens ontwikkeld.”). Het gaat er helemaal niet om of de islam een goede of verkeerde keuzevoor haar is, het gaat om de vraag of dit meisje in de fase en/of positie is om überhaupt echte eigen keuzes te maken. Het klinkt bijna loverboy-achtig en ik kan me Eva’s zorgen goed indenken.
Kari

Beetje weinig tijd gehad

en daarom niet gereageerd, ik lees dit draadje verder nu pas.
Ik vind het ook vrij opvallend, hoe ik 'word weggezet". Ik ben namelijk juist niet fundamentalistisch, ik ben totaal geen Wilders fan, krijg zelfs soms letterlijk buikpijn van zijn uitspraken en kan soms niet slapen van de toenemende verharding.
Maar waar ik echt heel erg niet tegen kan is een soort geïnstitutionaliseerde schijnheiligheid, die inherent lijkt te zijn aan geloven, en die ook in de gemeenschap die dat geloof aanhangt door dringt. En echt, ik heb het niet persé en ook niet in eerste instantie over de Islam. Ik kreeg als kind al buikpijn (ook alweer) van mijn overpeinzingen over het instituut kerk en dat ik hoe de RK kerk in dit geval zich profileert totaal niet kon rijmen met mijn gevoel van tja, rechtvaardigheid, maar ook logica?
Als er een god is, zal het haar of hem worst zijn dat vrouwen hun haar bedekken en mannen jurken dragen. Ik kan mij totaal niet voorstellen dat een god zich daarover druk zou maken, die heeft wel wat beters te doen, ik geloof niet in ijdele goden die zich laten aanbidden. En als er geen god is, is het al helemaal niet nodig.
En dan kan een geloof nog zulke mooie gedachten propageren, maar als het gestoeld is op een fundamentele ongelijkheid, en zelfs onrechtvaardigheid, dan kan ik de rest al helemaal niet serieus nemen.
Wat ik wel mooi vind is één simpele gedachte: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Alle andere poespas kun je weglaten, als iedereen dat zou nastreven, samen met: wie zonder zonde is werpe de eerste steen.
Dát vind ik mooi, de rest, het gedoe eromheen niet.
Ook al omdat geloof uiteindelijk ook altijd wordt ingezet als een wapen, blijkbaar zit die mogelijkheid of functie (ik ben beter dan jij, ik weet beter dan jij wat goed is, en dat geeft mij het recht jou iets op te dringen) in een geloof ingebakken.
En écht, een geloof waar officieel een man vier vrouwen mag hebben, ook al is het in een moderne samenleving not done, dat geeft volgens mij toch aan dat een vrouw van een andere orde is dan een man. En dan haak ik af. Heel erg af. Net als bij de RK kerk trouwens, ik heb nooit iets gesnapt van dat mannenbolwerk, maar dat is het instituut, dat heeft die bijbel helemaal naar zich toegetrokken.
Wat ik gek vind is dat ik dat hier blijkbaar niet mag zeggen. Waarom zou ik dat niet mogen zeggen? En dan ook nog denken dat ik me niet verdiep heb in waar ik het over heb...? Dat doe ik namelijk wel. Maar ik zeg nu blijkbaar iets dat men niet wil horen. Waarom eigenlijk niet? Ik heb niet de indruk dat ik zo ongenuanceerd ben, eerlijk gezegd. En ik ben al helemaal niet respectloos, ik zou een individu ook nooit persoonlijk 'afkammen', negeren, of wegzetten.
Maar ik zou zeker niet blij zijn als mijn eigen dochter zou bedenken dat ze zich wilde bekeren tot de islam. Nee, net zomin als ik blij zou zijn als ze bv. Christen zou willen worden. Hoewel ik haar dat weer niet zou verbieden, trouwens, maar wel goed zou willen bespreken...

Kleine aanvulling

Deze zin: "Hoewel ik haar dat weer niet zou verbieden, trouwens, maar wel goed zou willen bespreken... " slaat op beide, dus zowel Islam als Christendom. Dat men niet denkt dat ik een soort islamofoob ben of zo...
Idd Tinus, het zijn beide mannengeloven.

Fundamentalistische

De beweringen die zowel mirreke alsook tinus doen zijn gestoeld op fundamentalitische stromingen en opvatting. Niet op moderne opvattingen en vertalingen en interpretaties van zowel bijbel als koran.
Dus eigenlijk zijn we het allemaal eens. We zouden allemaal problemen hebben als ons kind een fundamentalistische stroming aan zou hangen. Dat hebben de meesten van meet af aan gezegd.....alleen Tinus en Mirekke zouden ook problemen hebben met de modernere religies omdat die fundamentalistische stromingen nu eenmaal nog steeds bestaan.
Persoonlijk ben ik van mening dat je evenwel fundamentalitische stromingen in ook andere opvattingen kan vinden, zoals het communisme (terwijl dat géén regelgie is), of in spirtuele zaken als astrologie, engelengedoe en geleidegidsen. sektes met de gekste opvattingen.
Ik denk dus niet dat dat relegiegebonden is.
En vind dat je altijd moet oppassen voor alle fundamentalistische groeperingen.Ongeacht wat hun achtergrond is.
groeten albana

Leergezag

Maylise:
"Wat je nu zegt is dus precies wat mijn punt is: er is geen gangbare interpretatie van de Bijbel. Je kan van alles beweren en toch er volkomen van overtuigd zijn dat je 100% gelijk hebt terwijl de ander die precies het tegenovergestelde beweert ook 100% ervan overtuigd is dat ze gelijk en beiden baseren zich op hetzelfde boek."
Daar zitten twee missres in:
Ten eerste, het probleem is niet de interpretatie van de bijbel (of de koran) maar het simpele feit dat je vindt dat er iets te interpreteren valt. Het probleem is het leergezag van deze boeken. Bot gezegd; waarom is een 2000 jaar oud, enigszins warrig boek, boek relevant??

Ten tweede, niet alle interpretaties zijn mogelijk, of iig even waarschijnlijk. Dit is het duidelijkst voor homo-onvriendelijke interpretaties. Het is niet zo dat 'anything goes'; integendeel. Dus zodra je aanvaard dat de bijbel leergezag heeft, kom je in de problemen, want het boek is dan niet meer vrijblijvend.
Ik heb overigens de indruk dat dit probleem binnen de islam wat sterker speelt dan binnen het christendom, omdat de koran een samenhangender boek dan de bijbel; zodra je het leergezag van de koran dus aanvaard, heb je minder interpretatievrijheid.

Albana:
"De beweringen die zowel mirreke alsook tinus doen zijn gestoeld op fundamentalitische stromingen en opvatting. Niet op moderne opvattingen en vertalingen en interpretaties van zowel bijbel als koran. "
Dat is ene opmerkelijk naief standpunt. De moderne interpretaties zijn in de minderheid. Bovendien, zie boven, draait dit om het kernprobleem heen, namelijk de vraag waarom je uberhaupt je iets aantrekt van die interpretaties.

De moderne interprataties zijn in de minderheid??? Hoe bedoel je? Het nieuwe testament word toch in de meerderheid van landen aangehangen,idem zijn er maar relatief enkele landen die de sharia nog gebruiken (in verhouding met het grote aantal moslimlanden), een land zoals marokko heeft ook in meerderheid een modernere moslim-beleving, geen sharia dus. Natuurlijk zijn er altijd enkelen die daar anders over denken, zoals jehova's of in enkele dorpen in Nederland,waar ze ook behoorlijk fundamentalistische denkbeelden erop na houden (Veluwe b.v).
En ik trek me niks aan van die standpunten die gepredikt worden, zowiezo al helemaal niks, maar ik zou er ook geen grote problemen mee hebben wanneer mijn dochter die standpunten wel zou willen aanhangen.
En ik heb ook geen oordeel of veroordeel over andere mensen die die standpunten willen aanhangen.
Ik vind het helemaal prima als andere mensen daar gelukkig van worden.
groeten albana

Ookwel

"Het verschil is dat er nu op dit moment geen landen zijn waar de fundamentalistische christenen de dienst uitmaken en nog steeds de wetten uit de bijbel toepassen. "
Nee, niet in de zin van dat vrouwen gestenigd mogen worden of iets dergelijks. Maar zolang een land of staat een homo-huwelijk verbiedt of abortus verbiedt en misschien kun je de doodstraf er ook bij zetten (oog om oog uit het OT) is daar toch sprake van 'bijbelse' wetgeving. (Bijbels of welk boek dan ook.) Wetgeving in westerse landen is gebaseerd op Bijbelse normen en waarden.

(bijbels of welk boek dan ook.)

Vergeet deze zin maar.

Veelwijverij is niet per definitie vrouw-onvriendelijk

In sommige omstandigheden kan het nut hebben om er als vrouw niet alleen voor te staan, maar een aantal 'zuster-vrouwen' om je heen te hebben om samen het werk te doen.

Eens met kari

Het rammelt.

Vandaar ook dat ik eerder schreef wat mijn moslima-vriendin aanraadde: zoek contact met een imam. Als je dochter namelijk ECHT moslima is geworden (is heel makkelijk hoor, je hoeft alleen maar 3 keer een formule te herhalen en je bent het al), dan zal ze namelijk eerder het gezag van iemand die thuis is in de koran aanvaarden dan een redelijk gesprek met iemand die hoe je het ook wendt of keert een 'ongelovige' is.

Vooral die vriend op de achtergrond...dat kan ECHT niet, een moslimjongen die zich zo gedraagt respecteert zijn vriendin niet.