Zoon altijd laatste woord

Bondgenoten

Ik vind de uitleg van Karmijn wel weer briljant. Dat komt denk ik ook omdat je met een zorgenkind gedwongen wordt om je er veel beter in te verdiepen hoe dat in detail toegaat. Maar dan moet je het ook nog onder woorden brengen. Petje af Karmijn. Ontrafelen en prioriteiten stellen en samen over oplossingen denken. Bondgenoten inderdaad.

Verantwoordelijk

Tegen mijn dochter zeg ik steeds als haar ex (die alleen maar uit is op onmiddellijke bevrediging van zijn behoefte zonder rekening te houden met de gevoelens van anderen en die het liefst de consequenties hiervan anderen in de schoenen schuift) allerlei dingen die hij zelf heeft veroorzaakt op haar wil afschuiven dat er maar een verantwoordelijk is voor deze situatie en dat is niet dochter. In dit geval gaat het onder andere om geleend geld dat maar niet terugkomt.
Bij jouw zoon geldt dat ook: hij heeft niet zijn verantwoordelijkheid genomen, hij kan dus niet mee en dat is niet jullie schuld, hijzelf is daar als enige debet aan.
Mochten jullie zo coulant zijn en het hem willen lenen, maak dan een contract en bedenk nu al wat je gaat doen als hij (wederom) zijn verantwoordelijkheid niet neemt en de voorwaarden niet nakomt. Zet dat ook in dat contract.

Fiorucci

Als je mijn posting had gelezen weet je dat ik helemaal niet zo lijnrecht tegenover mijn kind zou staan maar ik vind dat jij wat te makkelijk denkt over deze situatie. Je zegt zelf dat ze eens een fout moeten kunnen maken of de mist in kunnen gaan maar als mijn kind dat al meerdere keren heeft gedaan, zelf zomaar besluit om niet meer te gaan werken én zo brutaal is en mij gaat chanteren met hoe de andere kinderen over mij denken dan gaat het niet meer werken om 'naast hem te gaan staan' dan ben je allang dat station gepasseerd.

Doel

Wat is dan toch het doel, van de confrontatie aan gaan? Wat is het doel van de ferme taal? Van 'het station gepasseerd zijn'? Dat zijn harde woorden. Zullen die enig gewenst effect hebben? Zal een opstandige jongen van 17, die zichzelf waarschijnlijk als het middelpunt van de wereld ziet, er iets van leren? Zal hij zijn gedrag gaan veranderen, als zijn ouders zich 'hard' tegenover hem opstellen? Of zal hij alleen maar bozer worden en zich emotioneel van zijn ouders afsluiten?

Ik vermoed het laatste. En wat leert het kind daar dan van? Helemaal niets! En waar is het dan goed voor? Voor niets!

Het zal tot gevolg hebben dat de jongen zich oneerlijk behandeld en afgewezen voelt. En dat is dan helemaal niet terecht van hem. En de ouders hebben honderd keer gelijk. Maar wat koop je als ouder voor je gelijk? De slag winnen en de oorlog verliezen, heet dat.

Als ik de begin post lees, dan betwijfel ik echt heel erg, dat een 'harde' lijn, iets gaat veranderen aan het gedrag van de zoon. Hij zal er zelf door verharden.

En dat is nu juist precies wat niet zou moeten. Want een kind dat boos en verhard is, kan niet goed nadenken, gaat ondoordachte dingen zeggen, gaat ondoordachte dingen doen. Nergens goed voor.

Ik vind de ideeën van Fio en AnneJ, niet zacht, niet zwak, maar juist slim. Ook Fio en Anne zijn door schade en schande wijs geworden, vermoed ik. Het opvoeden van opstandige kinderen, is als judo. Door mee te bewegen met de weerstand van de ander, de energie van de ander, zal je bij de ander meer te weeg brengen, dan als je je opstelt als een blok.

Maar goed, ik heb deze les geleerd, doordat wij een zeer pittig kind hebben. Want juist de pittige kinderen, zijn degenen die alleen maar pittiger worden van een harde aanpak. Het spreekwoord 'wie wind zaait zal storm oogsten', is voor onze zoon uitgevonden. Dus misschien is mijn wereldbeeld wel een beetje gestoord geraakt, door mijn gestoorde kind. Misschien werkt de 'harde' aanpak, bij jullie prima. Bij ons niet. En zoals ik de openingspost lees, (juist omdat het niet een incident is bij deze jongen, juist omdat het niet de eerste keer is dat er een soortgelijk conflict is, juist daarom) denk ik dat het hier ook niet gaat werken.

Karmijn

Ik vind dat AnneJ en Fiorucci reageren alsof het de eerste keer is, alsof het niet zijn schuld is dat hij geen baantje meer heeft en alsof hij niet zo tekeer ging over hoe zijn vrienden wel over zijn moeder denken.

Ik heb meteen al gezegd dat ik best naast het kind wil staan en het kind een voorschot geven maar er zal toch wel iets moeten gebeuren van zijn kant. Dus een 100% garantie op terugbetalen (werk!), excuses over dat chanteren etc. Als dit geintje al vaker is gebeurd weet ik niet of het nog wel gaat helpen door teveel toe te geven zonder consequenties. Hij hád het allemaal geregeld: eerst werken en dan op vakantie. Dat moeten we allemaal toch? Waarom verloopt het dan niet volgens afspraak? Wat is de reden dat het niet gelukt is met werken? Wat zijn de plannen na de vakantie? Als er een goed verhaal ik kom ik over de brug maar niet meteen en zomaar.

Yep

Ik ben ook voor een strak terugbetalingsplan.
Misschien komt het door mijn voorkennis van AnneJ en Fio op dit forum, maar ik vind ze dus helemaal niet zacht of zo. Maar dat komt denk ik doordat ik hun posts niet kan lezen, zonder andere posts in mijn achterhoofd.

Ik zou ook niet zeggen van 'ach schatje, natuurlijk betaal ik alles en hoef je niet de gevolgen van je gedrag te ondergaan, mama zorgt dat alles goed komt.' Dat zou ik niet doen. Maar ik zou dus wel helpen om een oplossing te bedenken dat hij wel op vakantie kan.

Dat komt ook doordat ik hoop dat onze zoon over een paar jaar, ook zover is, dat hij uberhaupt op vakantie wíl met leeftijdsgenoten. Dan hang ik hier de vlag uit!

Karmijn

"Oh nee, ik ben niet slap. Maar een keer de mist ingaan mag, daar leer je van." en " De keer erna zijn dan de consequenties voor hem of haarzelf."

Niemand die het daar niet mee eens kan zijn maar ik vermoed dat dit niet de eerste keer is. Als de één adviezen geeft alsof het om een 17jarige gaat die voor het eerst een foutje maakt en de ander adviezen geeft alsof het om een bijna volwassene gaat die keer op keer de mist in gaat, anderen voor het blok zet en zelfs allerlei werkgevers op stang jaagt is het lastig discussiëren/adviseren toch?

Nogmaals: we weten te weinig van de situatie, wat de geschiedenis is en wat de precieze afspraken. Met goede afspraken kun je best wat geld geven maar bij mij is het vertrouwen wel een beetje weg in zo'n situatie en naar wat ik lees. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard, je kunt niet eeuwig naast je kind blijven staan en geld geven bij elke uitglijer.

Dalarna

Als een kind vaker op eenzelfde manier de zaak verprutst hebben ze jou inzet, en niet je afwijzing, juist nodig. Blijkbaar gaat er iets niet goed waar je samen over na moet denken en andere oplossingen voor moet bedenken dan steeds je neus stoten. Wat Karmijn zegt: wat gaat het je helpen door je afzijdig te gaan houden want je vertrouwen is weg? Wat gaat dat opleveren?

Annej

Wie zegt jou dat ik dan niets doe?

Wellicht zou ik precies hetzelfde doen als wat jij en Fiorucci hebben gezegd maar ik vind gewoon de informatie te weinig hier om zo stellig te zeggen dat je naast je kind moet staan en alleen maar moet meehelpen etc. Eerst eens goed weten wat er aan de hand is en natuurlijk kun je je kind helpen maar of je een kind dan moet laten lenen bij vrienden voor een vákantie vind ik het andere uiterste!

Verder vind ik wat hij allemaal zegt niet echt getuigen van respect en daar mag ook wel eens wat in veranderen. Aan de beginposting te zien zit daar een heleboel fout.

Maar goed ik stop ermee, laat ikke eerst maar eens meer vertellen over hoe het zit.

Uiteindelijk

Gaat Ikke er iets mee moeten, wij niet en zij kent haar eigen situatie het beste. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat het onbevredigend voelt als jij altijd maar de wijste moet zijn. En als je kind verder goed in zijn el zit kan het ook heel goed zijn om je eens terug te trekken en een kind het even uit laten zoeken. Mits je er vanuit gaat dat je kind daar de vaardigheden en het zelfvertrouwen voor heeft kan het best een groeimoment zijn. Ouders hebben er ook weleens tabak van kan een goede ervaring zijn.

Dalama

Als je mijn postings had gelezen had je begrepen dat ik de postings van Anne J en Karmijn onderschrijf, en dat ik helemaal niet makkelijk omga hiermee, alleen met een geheel andere insteek. Anders is niet slap of makkelijk. Aangezien ik mijn kind en zijn mening respecteer krijg ik dat respect namelijk ook terug. En bij een dertienjarige zeg ik ook weleens: Omdat ik het zeg, het gebeurt niet, punt. Maar bij een zeventienjarige werkt het zo niet. Als je je dan hard tegen hard opstelt, krijg je dat ook terug. En geloof me, de manier waarop ik het doe kost heel veel tijd en energie, daar is niks makkelijks aan.

Duidelijk

Thx je hebt precies verwoordt hoe ik het ook zie. Heb mijn zoon een contact laten tekenen. Hij gaat alles terug betalen. Eerst terug betalen daarna pas weer uitgaan.
Nu zit ik in een heftige ruzie met mijn man want die is het daar dus helemaal niet mee eens, wederom moet ik kiezen tussen mijn zoon en man.
Ik vind dat hij mag laten zien dat hij leert van zijn fouten. Denk zelf dat terug betalen en niet uitgaan zijn besef dat je moet werken voor je geld beter doet dan hem die 5 dagen niet op vakantie laten gaan.
Hoop dat het goed komt

Fiorucci

Als je mijn postings had gelezen had je begrepen dat ik helemaal niet zo ver van jullie af staan, ik zou ook het geld gegeven hebben maar niet zonder voorwaarden en een goed gesprek over werk en werkgevers. Verder ben ik absoluut tegen lenen van vrienden of kennissen en helemaal tegen lenen voor een vakantie.

Ikke

Dat is dan niet handig gedaan van je. Niet zozeer dat je zoon het geld hebt gegeven maar meer dat je dit niet in overleg met je man hebt gedaan. Als ik je man was zou ik ook boos zijn. Je had eerst moeten zorgen dat jullie er samen uit waren gekomen voordat je het geld aan zoon zou geven. Ik zou ook flink pissig zijn als mijn man achter mijn rug om dingen goed zou vinden waar ik het absoluut niet mee eens ben. Ik zou nu in eerste instantie maar eens met je man hierover praten je excuses aanbieden.

Met maylise eens

Ik denk dat het heel erg belangrijk is, om het in ieder geval samen eens te zijn. Juist met een jongen die de grenzen opzoekt.
Als wij er samen niet uitkomen, dan zeggen we dat tegen zoon en dan moet hij wachten tot man en ik samen het eens zijn geworden. Het is belangrijk om eerst te praten en het voorliggende probleem van alle kanten te bekijken. En dan pas een beslissing te nemen. Het is echt een grote valkuil om direct te gaan denken in oplossingen en maatregelen. Want dan neem je beslissingen die niet passen bij het probleem.

Ik hoop nu dat je man zo slim is, om zijn boosheid richting jou, niet op je zoon te projecteren. Het is niet jouw zoon zijn schuld, dat jullie niet een lijn trekken. Het is niet de schuld van je zoon, dat jij een eenzijdige beslissing hebt genomen. Dat heb jij gedaan. Het is een risico dat dit op het bordje van je zoon terecht gaat komen. Dat lijkt mij onwenselijk. Daarmee zet je die jongen in jullie relationele spanningsveld. En daar hoort een kind niet.

Maylise

In grote lijnen ben ik het met je eens. Ikke had het eerst aan haar man voor moeten leggen en op zijn minst een compromis kunnen proberen te vinden. Maar als je over 'je moet excuses aanbieden' begint gaat erbij mij er bij mij iets jeuken en dat kan heel goed aan mij liggen De man van Ikke is net zo goed eenzijdig zijn zin aan het doordrijven als hij botweg weigert na te denken over andere mogelijkheden dan 'nee'. Dus in het ideale gesprek tussen Ikke en haar man, zouden beiden nu moeten zeggen 'sorry, ik had misschien samen met jou naar een oplossing moeten zoeken'. Maar als je het niet met elkaar eens bent, zijn die ideale gesprekken er meestal niet en dan moet eentje toch een knoop doorhakken.

Kaaskopje

Ikke en man hebben een tegengestelde mening in deze. De mening van de een is uiteraard niet meer waard dan die van de ander. Ikke is echter degene die de zaak heeft geforceerd door op eigen houtje te besluiten zoon het geld te lenen en die zelf de voorwaarden hiervoor heeft bedacht (contract, straks niet uit kunnen gaan want geen geld) zonder haar man hier bij te betrekken. Als ik Ikke's man was dan zou ik excuses hiervoor wel op zijn plaats vinden. Niet voor het feit dat ze zoon het geld wil lenen maar wel dat ze dit heeft gedaan terwijl ze wist dat haar man er op tegen was. Persoonlijk word ik echt heel boos als mijn man iets wel of niet goedkeurt terwijl hij weet dat ik het tegenovergestelde vindt. Dus dat vind ik wel een excuses waard.

De situatie is mij niet onbekend. Ook hier hebben we regelmatig dit probleem gehad. Wat ik hiervan heb geleerd is dat de actie naar de kinderen toe uiteindelijk ondergeschikt is aan de actie naar elkaar toe. De kinderen hebben er meer last van als wij enorme ruzie hebben over iets dan dat of ze het nu uiteindelijk wel of niet mogen.

In dit geval was het belangrijk geweest om hier eerst samen uit te komen. Door het toegeven van moeder zonder overleg met vader beschadigd ze niet alleen haar eigen relatie met haar man maar indirect ook de relatie tussen haar man en zoon want immers nu zal zoon zich meer tegen man keren want hij is de kwade genius in de ogen van zoon. Dat vind ik niet netjes.

Hier

hier is deze situatie ook aan de orde geweest,kind kon echter aantonen dat het na die vakantieweek echt aan het werk kon en het dus terug zou betalen.
Het geld heeft ze dus geleend van ons,en netjes terugbetaald.
Wel heb ik er bij vermeld,dat dit een eenmalige lening was,de volgende keer moest ze het anders regelen.hier geldt gewoon,geen geld is geen vakantie,zo simpel is het toch?( ik kan ook niet op vakantie als ik daar niet voor werk)
( en om nou uit angst voor strijd te gaan toegeven? ,nee dat gaat te ver)

Maylise

Je hebt een punt hoor, maar ik vind dit nog steeds een lastige. Ik herken ook zeker dat het vervelend overkomt als je mening gewoon aan de kant geveegd wordt, maar stel dat jij en je man echt vastlopen op iets. Wie beslist er dan?

Kaaskopje

In de ideale situatie probeer je niet tegenover elkaar te staan met maar twee mogelijkheden: of de een zijn zin of de ander. Uiteindelijk heb je vaak wel ongeveer hetzelfde doel wat betreft opvoeding maar misschien een andere manier om het te bereiken. Omdat we wel hetzelfde doel hebben kunnen we hopelijk praten over waarom we iets wel of niet willen toestaan, wat zit er achter, waarom mag het van mij wel en van hem niet (bijvoorbeeld). Als we rustig met elkaar kunnen praten zonder te oordelen kan daar hopelijk begrip uit ontstaan en vanuit dat begrip kunnen we op zoek gaan naar een oplossing. Niet A of B maar C. Soms zien we door praten ook in dat het voor de ander heel belangrijk is en dan geef de een toe. Het helpt om de tijd te nemen; liefst niet gelijk beslissen maar er eerst over nadenken.

En natuurlijk in de praktijk gaat het vaak niet zo netjes. Dan kom je helaas toch tegenover elkaar te staan. Het vervelende van die situatie is dat er altijd iemand verliest en dat verlies is schadelijk voor onze relatie en voor onze relatie met de kinderen. Waar het over gaat is dan eigenlijk al helemaal niet belangrijk meer. Als de een A wil en de ander B en de enige mogelijke uitkomst is A of B dan is er altijd iets misgegaan en dan wordt het ruzie.

Aangezien we zeer geregeld ruzie hebben (gehad) over de opvoeding weet ik dat dit uiteindelijk alleen maar verliezers oplevert. Als ik enigszins kalm kan blijven dan geef ik dan ook liever toe. Helaas ben ik niet altijd even kalm en ja dan wordt het ruzie.

Ik merk dat het beste is om in gesprek te gaan over waarom we iets willen en wat de achterliggende redenen zijn van onze beslissing. Als we elkaars redenen begrijpen en elkaar met respect benaderen dan is het zoeken naar een oplossing waar we beiden achterstaan niet zo moeilijk meer.

Maylise

Sinds het moment dat mijn man een herseninfarct heeft gehad, heb ik mijn manier van meningsverschillen aanpakken moeten aanpassen. Ik moet rustiger bedenken hoe ik bepaalde dingen zeg en rustiger afwachten hoe mijn man bepaalde dingen op een rij zet en beantwoord. Snelle woordenwisselingen gaan meestal mis, wat frustratie bevordert, dus dat probeer ik te voorkome. En het scheelt echt in hoe de meningsverschillen verlopen. Het gaat echt nog wel eens mis, maar door er meer de tijd voor te nemen is het 'explosieve' er af. Tijdens een van de therapiesessies n.a.v. de nasleep van het infarct, heb ik ook voor het eerst gehoord waarom mijn man zo toegeeflijk is naar de kinderen, waardoor ik daar meer begrip voor heb, maar ook gerust kan stellen. Krom genoeg heeft het infarct dus in dit opzicht iets positiefs opgeleverd.

Kaaskopje

Ik vind het heel naar dat je man een herseninfarct heeft gehad. En ik vind het ook heel naar dat hij nog steeds de gevolgen ervan ondervindt. Ik vind dat je heel mooi beschrijft, dat de hele conflictbeheersing anders moet gaan, omdat het anders gelijk explodeert. Wat goed dat jullie dat zien! Wat goed dat jullie een manier hebben gevonden om daar mee om te gaan.

En zoals je het beschrijft, dat is wel vergelijkbaar hoe wij conflicten behandelen met onze zoon. De tijd nemen, naar argumenten luisteren. Nóóit in woordenwisselingen terecht komen. Omdat het dan geheid mis gaat. Zijn werkgeheugen raakt overbelast en hij kan dan alleen nog maar vechten of vluchten.

Mijn man heeft waarschijnlijk ook adhd (nooit een diagnose gehad). Maar ook zijn manier van met conflicten omgaan lijkt hierop. Het is de kunst om het te reguleren. Met tijd, argumenten en de adrenaline er niet in te betrekken. Mijn man doet dat zelf hoor, hij heeft het zichzelf aangeleerd in zijn adolescentie.

Dit zijn voorbeelden van wat ik draadjes startster toewens/aanraad. Op een andere manier met conflicten omgaan. Met haar man, met haar zoon. Dat is wat je samen kunt leren.

Karmijn

Ik vind het nog wel eens lastig hoor Wij waren altijd nogal van het directe hop erboven op
Wat je zegt over adhd... Bij mijn dochter is add geconstateerd een paar jaar geleden (ze is nu 22) en ondanks dat we niet echt anders met haar omgaan, begrijp ik wel dat ze dingen niet altijd 'expres' doet. Ze is altijd een wat moeilijk kind geweest. Als puber geboren zeiden wij wel eens. Dat heeft hier wat scenes opgeleverd... Maar toen ze zo'n 16 jaar was heb ik echt besloten om niet overal meer een punt van te maken en samen met dat haar puberteit ten einde liep heeft dat denk ik wel voor meer rust gezorgd. Bij pubers, als we dan toch wijsheden uitwisselen. is het soms verstandig om te kiezen waar je je over op wilt/moet winden en waarover niet.

Kaaskopje

Wat moeilijk voor jullie om dit soort veranderingen te zien. Natuurlijk vind je daar je weg wel in maar het is natuurlijk wel enorm verdrietig. Heel veel sterkte gewenst.

Op een andere manier leren ruzie maken probeer ik ook. Ik ben nu veel minder fel dan vroeger en dat scheelt toch wel. Ik probeer er ook minder boven op te springen en meer de tijd te nemen en vaker een time out. Dat zou ik Ikke ook aan willen raden want ik heb het idee dat het probleem niet alleen tussen ikke en zoon ligt.

Ja en nee

Soms is het inderdaad moeilijk, maar eigenlijk vaker verrassend. Dan komt er opeens weer een stukje wat nog niet bekend is naar boven Het is inmiddels ruim een half jaar verder en we passen ons aan.