Wat is dat toch met die jonge mannen

moest aan dit draadje denken

http://nos.nl/op3/artikel/2162028-ik-moet-er-niet-om-lachen-als-ik-voor-hoer-word-uitgemaakt.html

Hear hear, Sally

Ik verbaas mij ook altijd over de twee maten waarmee gemeten wordt. Ik word ook altijd misselijk als ze zeggen 'ze moeten van onze vrouwen afblijven'. Ongewenst aan vrouwen zitten is namelijk hun eigen voorrecht. En als zo'n blanke Nederlander een vrouw een pets op haar kont geeft moet zo'n vrouw niet zo lichtgeraakt zijn en tegen een geintje kunnen.

skik

Tja...

Blijkbaar zit er een groot verschil tussen een groep studenten met een florissante toekomst in een studentenclub die hun fatsoen niet kunnen houden en een groep mannen van Noord-Afrikaanse afkomst achter de Keulse Dom die hun fatsoen niet kunnen houden en is het één minder erg dan het ander.

Sally

Gezien het aantal reacties en het filmpje van Milou klopt t toch niet helemaal wat je zegt. Milou zit vanavond bij RTLLN en op haar facebook staan duizenden reacties. Geeft een goed inkijkje... en niet perse positief. Gelukkig krijgt ze ook vooral veel steunbetuigingen.

Klopt Kowalski

Het is precies zoals je zegt. Plotseling belaagd worden door een groep nieuwe nederlanders duidelijk recent in Nederland was duidelijk heel anders dan ze ooit had meegemaakt
Hoe vervelend soms ook maar de corpsballen en irritante jongetjes voor het eerst in de stad of de dronken studenten die soms wat vrijpostiger zijn dan in nuchtere toestand of een verliefde dronken tor : dat kan ze allemaal prima hanteren. Volgens haar houden die echt wel op als je duidelijk geen belangstelling hebt en nee zegt. Daar voelt ze zich nooit bedreigd of bang, want het houdt op als ze er iets van zegt. Niemand wil als aanrander te boek staan.

2015

http://www.nhnieuws.nl/nieuws/174461/organisatie-oktoberfest-alkmaar-twaalf-serveersters-aangerand-

"Volgens Oktoberfest-organisator Dennis Poland hebben stomdronken bezoekers van het Oktoberfest in totaal twaalf vrouwen betast en aangerand. "Mensen die van het pad af waren, hebben onze bedieningsdames aangerand", zegt hij tegen RTV NH. "De helft van het team is halverwege de avond terug naar Duitsland gegaan."

Poland heeft niet gezien dat de vrouwen onzedelijk werden betast, maar hoorde van de serveersters dat stomdronken bezoekers hun borsten aanraakten en rokjes omhoog tilden. Poland overweegt om namens zijn organisatie aangifte te doen, maar wil dit eerst overleggen. "

Ik weet bijna zeker dat dit geen Syriërs, Afghanen, Noord Afrikanen, Somaliërs e.d. waren. Daarmee wil ik het gedrag van deze mensen niet bagatelliseren. Ik wéét dat deze mensen voor overlast kunnen zorgen. Maar ik denk wel dat hier zwaarder aan getild wordt, dan aan wangedrag van Nederlanders. Een dronken bierfeestganger is tenslotte wel 'onze' dronken bierfeestganger en een lastige Somaliër is niet 'onze' lastige Somaliër. Hoe lang moet een Somaliër hier wonen om 'ons' te worden? Ik denk dat het antwoord daarop óók door de Somaliër gegeven moet worden. Het moet van twee kanten komen en in veel gevallen gebeurt dat ook.

gelukkig maar

Gelukkig maar dat jouw dochter van die (verliefde) dronken lorren heeft ontmoet die stoppen als je het vraagt. Ik ken genoeg vrouwen die hele andere ervaringen hebben (achtervolgingen, handtastelijk worden, steeds om je heen moeten kijken).
Ik denk dat je 2 dingen uit elkaar moet halen. De mannen die al dan niet door alcohol de remmen laten vieren en na (langere) overtuiging beseffen dat ze fout bezig zijn of geen kans maken. En de groep die dat niet doet. En als die ook nog in een groep zijn, is dat intimiderend. Zoals jouw dochter is overkomen. Jij haalt de afkomst van de mannen erbij, ik vind dat dat voor iedere groep mannen die vrouw(en) lastig vallen geldt. Mijn zusje is ooit zo benaderd door een groep Italianen. Ze moest ontzet worden door andere mannen die door hadden wat er gaande was. Gewoon in de discotheek. Een vriendin heeft zoiets gehad in Engeland. Achteraf werd door en aantal gezegd dat het een geintje was, gewoon mannen onder elkaar.
Kom ik weer bij mijn eerdere verhaal: een man moet stoppen als een vrouw niet wil. Kennelijk lukt dat nog steeds niet. Net zoals een vrouw die zich wat uitdagend kleedt er niet om vraagt om aangerand of erger te worden. Ik vind daarom Milou, slachtoffer van slut shaming, een toffe vrouw die dit allemaal niet verdient. Of mijn vriendin die seksueel geintimideerd wordt door haar baas.

Stoppen

Precies Pauline, kijk wat er met Milou gebeurt: ze zeg dat ze het niet wil, dat ze het niet leuk vindt, en het wordt alleen maar erger! Wat ze allemaal over zich heen krijgt, ongelofelijk.

Precies

Mannen gebruiken seksualiteit altijd als wapen tegen vrouwen, dat kan op subtiele en op minder subtiele manieren. Te denken dat dit is voorbehouden aan een bepaalde cultuur of bevolkingsgroep is een ontkenning van het werkelijke probleem. Dat probleem zit hem niet een enkele cultuur maar in de algehele cultuur van de mensheid. Overal te wereld worden vrouwen verkracht, onderdrukt en wordt seksualiteit als wapen gebruikt tegen vrouwen. De corpsbal doet het misschien op een meer subtiele wijze (hoewel) dan en ander maar de mechaniek en de gedachte er achter is hetzelfde.
De manier waarop de mannen denken die Milou uitschelden en berichtjes sturen verschilt niet van de manier waarop de mannen in Keulen dachten. De uiting is anders en misschien minder heftig maar de mechaniek is hetzelfde.

zucht

Nou mama (TO) het is vechten tegen de bierkaai, ze snappen het echt niet.

Nee Kaaskopje, Pauline, Amsterdamse en Jaina, het IS niet allemaal hetzelfde, dit is écht anders en veel gevaarlijker dan wat we tot nu toe gewend waren van 'onze' mannen (blank en niet-blank, nogmaals). Waarom geloven jullie de dochter van TO niet als ze dat zegt, eigenlijk, als ik vragen mag?

Kowalski en Aagje

Nou ja, ik geloof dat het inderdaad niet helemaal duidelijk wordt waarom mijn dochter (en haar vriendin en de mannelijke collegaas die mee waren) het echt zo heel anders vond.
Blijkbaar is iedereen hier heel politiek correct en kan men niet geloven dat er dingen gebeuren waarbij helaas donkere nieuwe Nederlanders zich echt anders misdragen dan wij ons tor nu toe konden voorstellen.
Zoals ik al eerder zei: mijn kind is ook bruin met zwarte krullen. Haar vriendin is blond.
Het gaat om het groepsgebeuren van mannen die ze totaal niet kon inschatten. Voor haar en vriendin beangstigend. Het is de wanhoop van zo'n groep mannen die misschien door allerlei gebeurtenissen de weg wat kwijt zijn.
Ik ken mijn kindgoed. Het is een lief rustig mooi meisje. Ze is de hele wereld over geweest met een backpack. Overal op stap geweest en in de studiestad waar ze woont heeft ze een druk sociaal leven waarbij ze ook geregeld plezier heeft in de stad.
Maar wat er gebeurde met deze groep die als vliegen op de stroop afdoken op haar en haar vriendin had ze nog nooit meegemaakt. En wat haar betreft absoluut niet vergelijkbaar met alle eerdere irritante ervaringen, die ze eigenlijk altijd met een lach en een grap of een duw wel recht kan zetten.
Het heeft niet met kleur te maken: wel alles met cultuur en beschadigde mannen die onze regels niet willen snappen.

Mama

Ik geloof absoluut dat je een dochter een hele traumatische ervaring heeft gehad, dat die groep mannen zich flink heeft misdragen, dat die groep mannen geen grenzen kende en dat ze zelf hun gedrag als gerechtvaardigd zagen want dan moest zo'n meisje daar niet alleen komen.
Ik snap alleen niet waarom je dat linkt aan hun afkomst ipv aan hun man zijn en de algehele cultuur waarin seksueel geweld tegenover vrouwen nog altijd zeer sterk aanwezig is. Daarmee ontken je juist de kern van het probleem. Die kern staat los van cultuur, religie, tijdperk.
Ik ben het helemaal met je eens dat we door de emancipatie en beschavende krachten een mentaliteitsverandering hebben te weeg gebracht die in andere landen nog op gang moet komen. Maar die mentaliteitsverandering ligt ook hier nog aan de oppervlakte. Daaronder zie je dat mannen naar reflexen teruggrijpen waarmee ook onze cultuur al eeuwenlang wordt doordrenkt. We zijn er nog lang niet.
Ook autochtone Nederlanders vallen vrouwen lastig, randen vrouwen aan en verkrachten vrouwen. Je kan wel zeggen dat er hier een sterkere maatschappelijke afkeer van dat gedrag bestaat dan in andere landen. Dat is goed dat heeft een beschavende werking. Maar het is nog steeds maar een broos begin.

Kowalski

Ik geef er de voorkeur aan om mijn eigen ervaringen en conclusies in mijn mening te verwerken. Ik ben redelijk op de hoogte, ik vraag me af of jij wel realistisch kunt onderbouwen waarom je zo bang bent.

Ik geloof de dochter van mama volledig. Ik snap ook dat het angstig was. Maar ik weiger mee te gaan in jouw beeld dat de buitenlandse aanrander of verkrachter gevaarlijker is dan de niet - buitenlandse. Tenzij je met cijfers kunt komen waaruit blijkt dat niet-Nederlanders hun slachtoffers vaker vermoorden, is het resultaat voor de slachtoffers hetzelfde: aangerand of verkracht zijn. In beide gevallen is het een wrede respectloze strafbare daad, waar het slachtoffer levenslang een litteken aan overhoudt. Misschien is een dader van een andere afkomst wel énger. Hij is niet als wij (ook niet als "wij" Surinaams of Antilliaans is), onbekende taal en geluiden die wij niet acceptabel vinden.

Mama

Ik vind dat je nogal makkelijk over de traumatiserende ervaringen van anderen heenstapt. Dat wat jouw dochter meegemaakt heeft buiten de orde en vreselijk is, wordt gewoon door iedereen hier erkend. Maar met mijn vriendin, die dronken en ongewenst een deel van een club over zich heen gehad heeft, heb jij, en ik citeer "weinig medelijden'. Had ze maar niet lid moeten worden, en bovendien de mannen hadden geen kleurtje en jouw dochter heeft toch echt andere ervaringen hoor. Ik vind de manier waarop jij en Kowalski met het slachtofferschap van vrouwen die te maken hebben gehad met "autochtoon" seksueel geweld echt stuitend.

Nou met politiek correctheid zoals jij nu bedoelt

heeft dit volgens mij niets te maken hoor.

Ik doe ook niets af aan de traumatische ervaring die je dochter gehad heeft. Lijkt me afschuwelijk. Het is van de categorie dat ik zou willen dat het iedere vrouw bespaard blijft.
Maar ik kan me niet indenken dat het minder traumatisch zou zijn geweest wanneer een cordon blanke kakkers/leden van een ruige motorbende/dronken pubers haar belaagd en aangerand hadden. Ik noem maar een paar dwarsstraten.

Ik veroordeel elke vorm van seksueel geweld tegen vrouwen of wie dan ook. En door wie dan ook. En ik vind seksueel geweld door mensen met een kleur niet verwerpelijker dan seksueel geweld door blanken. Het is allemaal even fout/verwerpelijk. Punt.

Aagje

Nee

Nee, met politieke correctheid heeft dit niets te maken. Seksueel geweld is altijd fout en (vrijwel) altijd traumatisch voor de vrouw en zij vraagt er echt niet om als het tegen haar wil gebeurt. Dat mag gewoon niet en steun voor vrouwen die dit overkomt, is toch wel het minste wat we kunnen doen. Maakt niet uit wie de dader is, het is FOUT. En geen een vrouw kiest daarvoor of vraagt erom. Kom op zeg, we zijn de tijd dat verkrachting de schuld is van de vrouw want zij droeg een kort rokje en liet een stukje decollete zien toch echt wel voorbij, dacht ik. En op een discussie wat erger is, daar zit ik niet op te wachten.

En weer

moest ik aan dit draadje denken. http://nos.nl/artikel/2162482-vader-aangerand-meisje-mijn-dochter-gedood-door-2600-likes.html

wat het absoluut anders maakt

Is natúúrlijk NIET het feit dat het vluchtelingen/buitenlanders/niet-blanken/noem maar op zijn, duh! Maar WEL de massaliteit, het lastig vallen/aanranden van vrouwen en meisjes in een (hele) grote groep door hen te omringen, en absoluut niet stoppen als ze worden aangesproken door wie dan ook. Dát kwam hier in het westen tot voor kort nauwelijks voor. En nee, natuurlijk maakt het niet uit of je door een blank of niet blank, autochtoon of allochtoon, vluchteling of niet-vluchteling wordt aangerand, ALS het op dezelfde manier gebeurt in beide gevallen. Maar juist DAT is dus NIET het geval.

Wat voorbeelden om te proberen mijn punt duidelijk te maken:

https://www.youtube.com/watch?v=rwPlY6EYnJ8 Let goed op vanaf 12 minuten en zeker vanaf 15 minuten! Dan zegt deze ooggetuige (man, zelf immigrant, die in Duitsland woont) van het Keulse oud en nieuw (zijn engels is niet perfect): "I was working like a bouncer since 1989 and I didn't see this in my life before". Hij vertelt daarna, net als dochter van TO, dat normaal gesproken mannen stoppen als ze worden aangesproken op hun opdringerig gedrag, maar deze mannen totaal niet, integendeel, ze waren erg agressief en vonden het ook heel normaal wat ze deden.
Dus belangrijk: deze man die hier aan het woord is, is al uitsmijter sinds 1989, kent het uitgaansleven dus door en door, maar DIT soort gedrag had hij nog niet eerder gezien. Veelzeggend.
Dit was zijn oorspronkelijke ooggetuige-verslag trouwens, dat ie kort na oud en nieuw op zijn facebook had gezet, eerst privé en daarna op verzoek van een vriendin openbaar gemaakt: https://www.youtube.com/watch?v=W9TOdMzOH1U waarin hij ook zegt: "I never witnessed something like this, I always thought this stuff would be some right-wing propaganda"
Tot slot nog een filmpje met slachtoffer getuigenissen van "Keulen" vanaf 3 min 49 sec: https://www.youtube.com/watch?v=qm5SYxRXHsI Bij 5 minuten vertelt een meisje dat ze door ongeveer 20 man werd omsingeld en overal betast.
Zeg mij maar of jullie deze meisjes geloofwaardig vinden of dat je denkt dat ze liegen....? En is dit gedrag wat je vaker hebt meegemaakt of van gehoord? Van studenten bijvoorbeeld? Ik in ieder geval niet.

Een Amerikaans journalist is een tijdje in Zweden geweest om te onderzoeken wat er eventueel waar was van Trump's beroemde uitspraak "look at what happened last night in Sweden". In zijn conclusie zegt hij onder andere:
"As we are told by a former police officer, there is a new phenomenon in Sweden where young men surround young girls and sexually abuse them." NIEUW FENOMEEN dus. Dit is hem verteld door een voormalig Zweedse politieagent van afgaanse afkomst zoals te zien hier:

https://www.youtube.com/watch?v=82eGHYsP0FE Dit is trouwens een zeer interessant en genuanceerd interview, aanrader! Zeker omdat het vanuit het perspectief van een Afgaan is, die dus die cultuur van binnenuit kent maar ook de westerse cultuur goed kent.

Maar kortom: ja, dit is een nieuw fenomeen hier, zoals we eerder nog niet kenden, daadwerkelijk anders en meer bedreigend dan wat we wel kenden.

o vergeten

De link naar het filmpje van de Amerikaanse journalist, waarin hij zijn conclusie vertelt na een aantal dagen/weken (weet niet precies) in Zweden onderzoek te hebben gedaan:

https://www.youtube.com/watch?v=v0p7Oyvql9s
Hierin doet ie dus de uitspraak "As we are told by a former police officer, there is a new phenomenon in Sweden where young men surround young girls and sexually abuse them."
Even voor de volledigheid

Kowalski, kwam nauwelijks voor?

http://www.nu.nl/algemeen/451402/jaarlijks-200-groepsverkrachtingen-in-nederland.html

Of een groep nu uit 5 of 20 personen bestaat (het laatste is uiteraard nóg angstiger) het gaat om hetzelfde fenomeen: groepsverkrachting.

Kaaskopje

Ik heb het niet over groepsverkrachtingen.
Ik heb het over als groep een meisje omringen, gewoon op straat in het openbaar, en dan aanranden.
En niet stiekem in een garagebox.

O in dat geval...

Ik word echt driftig hier, hoe krijg je het allemaal zo totaal schaamteloos en meedogenloos je strot uit? Alleen maar om je eigen grote gelijk te bewijzen. Aanranding door een groep mannen van buitenlandse komaf is niet erger dan verkracht te worden door een halve club corpsleden. Of geterroriseerd te worden door je perverse baas. Daar zit trouwens ook een verzwarende omstandigheid in door het binnendringen en de hierarchische verhouding. Dat vindt ons, op westerse waarden en normen gebaseerde strafrecht trouwens ook. Maar Kowalski laat haar onderbuik weer eens zwaarder wegen dan het gevoel van empathie en rechtvaardigheid met alle slachtoffers van seksueel geweld: wat een bekrompen wereldbeeld. En ongeloofwaardig ook: als je alleen maar het door jouw gewenste slachtofferschap kunt erkennnen en de rest achteloos terzijde schuift, betekent het eerste ook niets. Je misbruikt die vrouwen gewoon opnieuw, alleen maar omdat het je zo lekker goed uitkomt.

En mama, Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat je niet meer aandringt op een aangifte door je dochter. Hoe erg voor je dochter ook, andere vrouwen doen er ook toe. En die laat je niet onnodig slachtoffer worden van deze bende. Voor de verwerking van je dochter lijkt het me trouwens ook beter.

En aanvulling

Groepsaanrandingen en verkrachtingen behoren al sinds jaar en dag tot de bierfeesten in Beieren. Vonden de conservatieven daar de schuld van de vrouwen: moesten ze maar niet zo uitdagend doen, niet drinken, niet zo overdrijven en trouwens wie zei dat het eigenlijk wel echt gebeurd was? Maar toen kwam Keulen en reageerde deze club vrouwonvriendelijke engerds opeens zeer verontwaardigd. Dat laatste vind ik volkomen terecht, het eerste niet, en door het eerste, klinkt het laatste totaal niet gemeend. Alleen maar schaamteloos opportunistisch.

Inderdaad ...

Op z'n Rotterdams: "Hoor wie het zegt!"

Eh Donna

Jij weet niet hoe uitgebreid ik met mijn dochter over het gebeuren heb gesproken. Ze wil het niet. Wel heeft samen met haar vriendin en een mannelijke collega die erbij was de horecazaak ingelicht. Daar werd gezegd dat de betreffende groep mannen al bij hun beveiliging opgevallen was .
Ze is een volwassen vrouw en maakt haar eigen keuzes. En doet dus geen aangifte.

Iets van alle tijden!!

http://www.lindanieuws.nl/nieuws/blendletipt/waarom-mannen-gevoel-vrouwen-zomaar-mogen-aanraken/

Maar ook; http://www.lindanieuws.nl/nieuws/nederlands-kampioen-beachvolleybal-nu-22-had-sex-met-een-meisje-van-12/

Maar ja, die jongen was natuurlijk alleen dus dan is het niet zo erg... (sarcasme uit)