Corrigerende tik

Kaaskopje

Niet doen. Niet boos worden en ook niet verdrietig. In een discussie waarin iedere nuance ontbreekt kun je niet verwachten dat je als driedimensionaal mens van vlees en bloed benaderd wordt.
Overigens grappig in dit verband: dit is dus de aangebrachte niet-fysieke pijn waarover ik repte. Terwijl iedereen hier over elkaar heen buitelt om iedere vorm van 'tik' naar het land der kindermishandeling te verwijzen, raakt er nu dus daadwerkelijk iemand gekwetst. En volkomen misplaatst, naar mijn bescheiden mening.
Laat het afglijden, Kaaskopje, laat het afglijden. Het gaat namelijk niet over of om jou persooblijk. Het gaat om een onzichtbare en niet-bestaande 'vijand', waartegen het collectief makkeljk ageren is.
Je was even onzichtbaar voor de rondmaaiende armen.

Slaan leidt tot slaan

Dat lijkt me toch niet meer dan logisch. Het is al ruim 20 jaar geleden dat er in het nieuws kwam, dat mensen die hun kinderen mishandelen, zélf als kind zijn mishandeld. Dat leek in de maatschappij van toen (Ben Rensen bij Sonja Barend, wie kent ze nog.....) onvoorstelbaar. Als jij het toch zo beroerd gehad hebt als kind, dan weet je toch dat je dat niet wilt? Sindsdien is er veel meer info beschikbaar gekomen. Kinderen interneren hun opvoeding. Als slaan daarbij hoort, als slaan een manier is om conflicten op te lossen, om macht uit te oefenen, om gehoorzaamd te worden, om gedrag te bewerkstelligen - dan nemen ze dat over. Logisch, zó is het ze aangeleerd. Hoe leer je een kind door te slaan of een tik te geven dat slaan/een tik geven niet mag? Mag een 8e-groeper een 1e-groeper een corrigerende tik op de vingers geven? Waarom niet, waarom wel? Waarom mogen volwassenen, mensen die álle mogelijkheden en middelen ter beschikking hebben om een conflict anders op te lossen, het wél?
Een tik of klap of hoe je het ook noemen wilt is volgens mij altijd het laatste stadium van een conflict/aanvaring - of hoe je het noemen wilt. Geklier, gewaarschuw, nog meer geklier, nog meer gewaarschuw en dan komt die tik/klap. Daarná is het klaar. Toch? Dat is dus de absolute grens. Ik denk, dat kinderen als ze conflicten hebben (op het schoolplein oid) dus tot díe grens zullen gaan. Vorige week Anousha Mzume gezien bij de Tafel van Vijf? Zij heeft een geadopteerd kind wat, dacht ze, aan lijfstraffen gewend was. In conflicten gaat hij dóór totdat ze lichamelijk ingrijpt. Dat wil ze niet, maar dát is hem aangeleerd als uiterste grens. En zolang je als volwassene blijft praten, waarschuwen, dingen wegzetten etc. is die grens blijkbaar nog niet bereikt en kun je nog wel even door.

Is het jullie ervaring dat het ongewenste gedrag ná die ene tik/klap ophoudt? En wat zou je doen als het niet zo was? Als je kind na die corrigerende tik op de vingers je grijnzend aankijkt en het nog een keer doet?

En wat vinden jullie van de oppermachtige positie die je als ouder blijkbaar hebt? Ik zou van niemand op de hele wereld pikken dat die mijn zoon/dochter een tik gaf. Niet van oma, niet van de buurvrouw, niet van een docent, niet van een politieagent. Maar uitgerekend ikzelf, de persoon die de basisveiligheid moet bieden, mag het wél?

Tirza

Kaaskopje

Waar het mij omgaat is dat ieder mens, iedere ouder, kan kiezen voor een opvoedstijl. Dat verschil zie je goed tussen Starry night en mij. Starry kiest voor een corrigerende tik, ik niet. Vervolgens kun je daar een boel van vinden. En dat kan een leuke discussie geven.
Jij doet alsof je slachtoffer bent van een pittig kind. Je kon niet anders dan slaan om haar te bereiken. En dat is onzin. Er zijn altijd andere manieren. Sorry als ik je daarmee verdrietig maak, maar ik zou het sterker van je vinden als je gewoon zegt dat slaan het best bij je opvoedstijl past.

Ben zelf geslagen

Laat ik vooropstellen dat ik een zeer liefdevolle jeugd heb gehad. Helemaal niks mis mee.
Ik kan me een paar keer (2,3 keer?) herinneren dat ik een tik heb gehad, en die keren vond ik zelf zó dat ik het verdiend had. Ik had zelfs de gedachte "hehe, eindelijk!" ik weet nog dat ik het mijn ouders op die momenten echt heel moeilijk maakte en echt aan het treiteren, zeuren en uitdagen was (ik was al wel iets ouder, denk 12 jaar. Ik kan me niet herinneren of ik op jongere leeftijd ook geslagen ben, denk het niet). Die tik die ik kreeg was zo overduidelijk uit onmacht. Ik vond het gewoon logisch. Het was voor mij op dat moment zeer duidelijk: ik ben hier zeer zwaar een grens overgegaan. Dat was zonder die tik niet zo duidelijk geweest, ik lachte gewoon om dat gepraat en dat nadrukkelijke genegeer van mijn ouders.
Ik werd even overduidelijk op mijn nummer gezet en ik had er domweg respect en begrip voor. Ik lokte het zelf uit. Ongeveer zoals je van een kat die je treitert opeens een uithaal krijgt. Daarna haal je het niet in je hoofd om het nog eens te doen.
Daarmee praat ik het niet goed. Maar ik weet wel dat ik niet duidelijker terechtgewezen had kunnen worden, dat vond ik toen en dat vind ik nu nog steeds.
Dus Kaaskopje, ik begrijp je helemaal!!
Overigens heb ik mijn kind (5 jaar) nog nooit een tik verkocht, niet uit principe niet, maar omdat die grens bij mij nog niet bereikt is en ik hoop dat het ook nooit zover komt.

Kaaskopje

Ik sta achter je hoor, ik begrijp je echt. Die tik was niet goed, maar het was heel duidelijk. Zoals ik al schreef maakte die ene tik zoveel indruk, ik had gewoonweg niet in de gaten dat ik het mijn ouders zo moeilijk maakte (en dat deed ik echt!). Dat hadden ze met praten nooit zó duidelijk kunnen maken. Voor mij was het goed. Op dat moment. Onder die omstandigheden.

Amar, hoezo?

Amar: "Daarnaast vind ik (nog een keer) dat de beste stuurlui aan wal staan"
Omdat je dit nog steeds vindt, verklaar je eens nader. Waarom vind je dat mensen die voor geweldloos opvoeden zijn, slechts stuurlui aan wal zijn? Welke ervaring missen zij om ook ervaren te kunnen zijn?

K. heksenvet

het ligt niet zo zwart wit als jij voortdurend stelt.
Ik vind dat je niet zo maar klakkeloos kunt (ver)oordelen. Zaten gevoelens maar zo simpel in elkaar als jij suggereert.... Soms kunnen ouders ,door allerlei omstandigheden, zo klem zitten dat ze terwijl ze dat NIET willen(!), een tik (je) geven.....
Wat heeft het nou voor zin om daar tegen te keer te gaan? Denk je dat die ouders NIET voor geweldloos opvoeden zijn? Ik dacht het niet.

Kaatje

"Je kon niet anders dan slaan om haar te bereiken. En dat is onzin. Er zijn altijd andere manieren."

Op zich heb je gelijk, maar er zijn momenten dat je zelfbeheersing tekort schiet. Dat is geen keuze. Dat is ook niet goed te praten, trouwens. Maar soms is er iets sterker in jezelf dan wat je je voorgenomen hebt.

Je kunt daaraan werken, moeite doen om jezelf beter te beheersen. Dat zou ieder mens moeten doen als je zelf vindt dat je over de schreef bent gegaan.
Bij Kaaskopje heb ik het idee dat het echt een kwestie van onmacht en verlies aan zelfbeheersing was. Geen keuze!

Halfjaarlijks

Deze discussie is hier niet voor het eerst. Het is een vast terugkerend onderwerp, wat altijd op hetzelfde punt uitkomt: er is vrijwel geen grijs gebied, mensen zijn het eens (in de zin van: 'beter niet maar het kan wel eens nodig zijn/ gebeuren) of niet eens met corrigerende tikken.
Ik doe het dus niet. Om twee hele simpele redenen; ik kan er niet tegen (echt fysiek totaal niet tegen) en ik zie nooit een aanleiding, dus in the heat of the moment gebeurt 't me ook niet. En dat staat los van de kinderen, ik heb echt net als iedereen mijn portie driftbuien (driftbuiken heten ze hier), duizend keer uit bed komen, niet luisteren, ruziemaken, niet eten, brutaal zijn etc. etc. gehad.

Het lijkt niet echt een beredeneerbaar onderwerp. Standpunten veranderen ook nooit.

Tsja amar

Als je goed zou lezen, zou je ook weten dat er mensen genoeg zijn die niet tegen een corrigerende tik zijn. Er zijn zelfs mensen die dat een pedagogische tik noemen.
Heus niet iedereen is tegen en overkomt het zomaar op een machteloos moment.

Tirza

Ik kan alleen voor mezelf spreken en wil niks generaliseren.
"Is het jullie ervaring dat het ongewenste gedrag ná die ene tik/klap ophoudt?"
In het begin niet, nee. Maar het werkte steeds sneller. Ze vonden het niet leuk namelijk.
"En wat zou je doen als het niet zo was? Als je kind na die corrigerende tik op de vingers je grijnzend aankijkt en het nog een keer doet?"
Dan herhaalt zich de procedure. Met of zonder tik. Nogmaals: de tik was onderdeel van een soort cocktail. Grote boze ogen, geheven vinger, luide stem ("NEE!"of "UH UH!") en uiteindelijk een tik. Dus bij herhaling van de procedure viel het kwartje op een gegeven moment al voor het laatste stadium.
Boos werd ik in dit geval trouwens nooit. Nogmaals: als ik echt boos was hield ik mijn handen thuis. Zo kan ik me herinneren dat mijn zoontje ooit als een halve gare met een pen op mijn zacht grenen salontafel in stond te hakken. De putjes zitten er tot op de dag van vandaag in. Toen was ik echt woedend. Ik heb hem opgepakt en boven in zijn ledikant gezet. En ben toen beneden verdrietig naar mijn tafeltje gaan zitten staren.
Kon het dan überhaupt niet zonder tik? In een later stadium ben ik de Kijk-Eens-Diep-In-Mijn-Ogen methode gaan toepassen (en het zou best eens kunnen dat ik die methode hier op OOL heb opgedaan...). Kin tussen duim en vingers, gezicht vlakbij zijn gezicht en dan heel indringend: "Niet doen!" Had ik dat eerder geweten, dan had ik wellicht nooit een tik gebruikt. Maar kin in je handen is natuurlijk óók lichamelijk. Het ging erom dat het heel onprettig en confronterend was, waardoor ze wisten dat ik iets gewoon echt niet wilde hebben.
Overigens moet ik zeggen dat ik geen moeilijke kinderen heb. Ze waren altijd snel voor rede vatbaar en nog steeds eigenlijk.

Kaatje

Jij doet alsof je slachtoffer bent van een pittig kind. Je kon niet anders dan slaan om haar te bereiken.
Hier ga jij ervanuit dat ik haar altijd eerst moest slaan om haar te bereiken, maar dat heb ik niet gezegd. Als zij haar verzet opgaf, op wat voor manier ook bereikt, dan... enz.. Dat kon dus ook na enkel verbale boosheid zijn. Slaan past lijkt mij nóóit het beste bij een opvoedstijl. Jammer dat je me dat domweg in de mond wilt leggen.

Weldadig gewelddadig

Kaaskopje, ik zie je niet als gewelddadige moeder die als het even kan haar kinderen afrost om hun wil te breken en zich daar goed bij voelt.
Ik weet namelijk niet meer dan jij hier zelf vertelt: Je hebt een pittige dochter. Die moest je af en toe slaan. Je kon haar anders niet bereiken. Ze was een zielig hoopje daarna. Jij wil niet slaan, maar bij dit kind moest het wel.
Dat is het beeld wat je beschreven hebt. Niet meer, niet minder. En het aantal kilometers maken daarvoor nix uit.

De methode van mijn ouders

Ik heb het wel vaker verteld dat mijn ouders in zo'n typische rolverdeling straften. Moeder werd boos en haar straf was dat zij het doorvertelde aan mijn vader zodat mijn vader totaal blanco in feite de straf uit kon gaan delen. Hij vond dat de juiste manier en mijn moeder ook. Hiervan heb ík geleerd dat het veel eerlijker is om direct zelf te reageren. Ik was boos, eventuele straf hoorde dus bij mij vandaan te komen. En toch hebben de klappen die ik van mijn vader heb gehad, ouderwets over de knie op mijn billen, geen schade aangericht bij mij. Ik vind de methode vreemd, ook doordat mijn moeder mijn vader daarmee tot boeman bestempelde, meer niet. Dat ik mij er door vernederd heb gevoeld kan ik ook niet zeggen. Dan kun je ieder standje of iedere straf wat je van je ouders krijgt wel als vernederend gaan beschouwen. Als je iets stouts gedaan hebt weet je dat dat gevolgen kan hebben. Als dat dan ook gebeurt is dat een lastig moment. Ik vond het bijvoorbeeld heel gênant als mijn ouders tegen een vriendin zeiden dat ik niet buiten mocht spelen om de een of andere reden.

Ik benadruk dat slaan nooit een bewuste opvoedmethode hoort te zijn, maar mijn ervaring en van anderen is dat het met de geestelijke schade van een tik tegen een broek meevalt en dat dat ook van een heel andere orde is dan afranselen.

Kaatje

Nee, dat is het beeld dat jij kreeg. Iedereen leest door een eigen gekleurde bril.

Grom kaatje

Je doet het nu weer voorkomen alsof slaan een bewust middel voor mij was en dat was het niet. Het is bijvoorbeeld ook wel eens gebeurd dat ik als eerste moest huilen omdat ik echt niet meer wist wat ik met haar aan moest vangen en daar schrok zij op haar beurt van en zo zaten we samen te snotteren met een goed gesprek tot gevolg.

Lidie

Je ouders hadden ook de voordeur open kunnen doen en je buiten kunnen zetten. Daar was je misschien ook wel van geschrokken.

Tirza

Niet bewust kaaskopje

Het overkwam je. Maar je keurde het niet zodanig af, dat je je lens bent geschrokken bij de eerste keer en jezelf onder handen hebt genomen om dat voor altijd voortaan te voorkomen.
Het enige wat jij nu doet, is je slaan goedpraten. En dat doe je door je dochter de schuld te geven. En dat vind ik oneerlijk.

Starry night

Starry: "Nee, dat is het beeld dat jij kreeg. Iedereen leest door een eigen gekleurde bril."
Jep. Helemaal gelijk. Er bestaat geen wereld, alleen ogen die hem zien.

Precies

En jij destilleert nu uit slordige postings op een forum precies die zinnen die jou niet aanstaan en verbindt daar allerlei conclusies aan waarin Kaaskopje zich volgens mij niet herkent. En in plaats van dat je blij bent dat ze zich er niet in herkent (hetgeen namelijk zou impliceren dat ze haar kind niet mishandelt), lijk je je in die zinnen vast te bijten.

Lidie?

je zegt:maar omdat die grens bij mij nog niet bereikt is en ik hoop dat het ook nooit zover komt.

Dat bepaal jij,of het zover komt,als jij je kind niét wil slaan omdat hij over een bepaalde grens gaat,dan sla je niet.
dat is een keuze die je maakt.

Slordig?

Ik ken Kaaskopje niet als slordige schrijfster. Integendeel.
Verder stel ik me de vraag niet of Kaaskopje haar kind mishandelt. Dat woord heb ik nergens geschreven. Jouw gekleurde bril dat ik die conclusie trek.

Sus-anne

"Dat bepaal jij,of het zover komt,als jij je kind niét wil slaan omdat hij over een bepaalde grens gaat,dan sla je niet.

dat is een keuze die je maakt. "

Klopt. Mijn keuze is: ik sla mijn kind niet! Nooit!

Tirza

"Je ouders hadden ook de voordeur open kunnen doen en je buiten kunnen zetten. Daar was je misschien ook wel van geschrokken. "
Had gekund ja. Ze hadden nog wel veel meer kunnen doen. Ze deden dit. Is dat nou werkelijk het meest verschrikkelijke wat ze hadden kunnen doen? In mijn ogen niet.

Kiezen voor een opvoedstijl?

ik heb nooit gekozen voor een stijl van opvoeden, ik doe maar wat en doe mijn best bij alles wat we tegen komen met haar.

ik heb mijn dochter wel eens een klap gegeven, deze zomer nog, 'pats' plat op haar hoofd. En spijt heb ik er niet van al was het typisch zo'n 'ik verloor mijn geduld-klap'. Dus om heel eerlijk te zijn vind ik dat die enkele keer dat ik een klap geef geen fraai staaltje van corrigeren maar iets om mij voor te schamen en lang bij stil te staan vind ik het ook niet.

De 'ongeduld klap' die ik geef doet ook geen pijn, ik denk dat de paar keer dat ik mijn dochter aan de arm de gang op heb getrokken fysiek meer pijn deed.

Wat ik wel echt slecht vind is als ik heb geschreeuwd naar haar, dat vind ik echt verkeerd van mijzelf, zo oncharmant en stijlloos vind ik dat. Laatst stond zij te schreeuwen tegen mij en toen dacht ik meteen "dat heeft ze van mij geleerd, wat vreselijk het arme kind kan d'r frustratie niet op een normale toon uiten". Dus daar let ik dan op en werk daar aan.

Ik doe mijn best en ben kritisch en reflectief naar ons als opvoeders.

Lidie

waarom schrijf je dan: ik hoop dat het nooit zo ver komt?
daarmee geef je aan dat het van je kind afhangt of het zover komt,en niet van jouw eigen keuze.