Derde kind?

Beetje ver door geschoten hoor...

Ik vind het wel een mooie gedachte, al wil dat trouwens niet zeggen dat ik er ook in geloof. Het is meer dat ik het een sympathiek idee vind.

En om daar dan meteen kinderloze stellen bij te gaan halen of kinderen die het thuis slecht hebben? Daar zegt Angel3 toch helemaal niets over. Ik vind dat dus echt weer een beetje brrrrrrr.

Dees

Nee Dees, dat is niet 'een beetje brrr'. Een beetje brrr is een zweverig fantasietje opwerpen, zonder werkelijk over de consequenties van het gepresenteerde fantasietje na te denken. Vergelijkbaar met 'kanker kun je overwinnen als je maar heel positief denkt', met daaraan gekoppeld de gedachte dat iedereen die kanker dus niet overwint 'niet positief genoeg was'. Dat is niet brrr, dat is BRRRRR!

Ik heb een zwager en een schoonzus die 'geloven' wat Angel schrijft. Ik mag ze erg, maar ze weten inmiddels geloof ik wel dat ze het fantasietje beter niet meer in mijn bijzijn kunnen presenteren, want het spijt me erg maar dan sla ik hen meteen met alle mitsen en maren om de oren die Shonagh, Klaartje en Ellen opwerpen.

Huh?

"En om daar dan meteen kinderloze stellen bij te gaan halen of kinderen die het thuis slecht hebben? Daar zegt Angel3 toch helemaal niets over"

Huh? Angel komt toch zelf met dat idee? Er staat toch niet "kinderen kiezen ouders, behalve kinderen die het slecht hebben"?

De toevoeging "en wij maar denken dat we daar enige invloed op hebben" wijst regelrecht de verantwoordelijken aan. Ouders zijn er niet voor verantwoordelijk in wat voor nest de kinderen terecht komen, kinderen kiezen zelf.
Eigen schuld, dikke bult.

Interpretatie

En toch kun je best vinden dat het een charmant idee is dat kinderen hun eigen ouders uitkiezen zonder dat je daarmee dan meteen wat probeert te beweren over kinderloosheid of een rotjeugd.

Dat lees ik namelijk echt niet terug in angel3s woorden. Dat is m.i. echt de interpretatie die jullie daar vanuit je eigen referentiekader aan geven.

En over eigen schuld heeft ze het al helemaal niet gehad.

En verder vind ik eigenlijk dat Angel haar eigen maar moet voeren.

Wat nou interpretatie?

Dees,

ik prakkizeer me suf maar ik kan echt niet verzinnen waarom het mijn interpretatie zou zijn dat kinderen rotouders zelf uitgezocht zouden hebben.

Angels uitspraak (die ze nu al weer nuanceert naar 'het is maar een gedachte') is dat kinderen hun ouders zelf uitzoeken. Daar is geen woord Chinees bij.

Kinderen zoeken ouders zelf uit. Of het nou rotouders of fijne ouders zijn. Wat valt daar nou aan te interpreteren? Welk deel ervan is er bij verzonnen?

Angel neemt het stellige uit haar vorige postingtitel terug, maar voegt er aan toe dat er bij die kinderen in vreselijke omstandigheden misschien wel iets te leren viel. Voor kind of ouders.
Een akelige jeugd als kosmisch didactisch instrument. Je moet er maar opkomen.

Ik hoef er niks bij te verzinnen of te interpreteren. Angel draagt het helemaal zelf aan.

Werkhypotheses

Je kan net zo goed zeggen: Een afschuwelijke jeugd als toevalligheid op je pad geworpen, je bent alleen maar slachtoffer van toevallige omstandigheden. Niets te leren, niets te ontwikkelen, er kan je alleen maar pijn gedaan worden. Het heeft niets te maken met wie jij bent en wat jij hier komt doen. Je moet er maar opkomen.

Wat ik maar wil zeggen: ieder mens- en wereldbeeld is slechts een tijdelijke werkhypothese (sorry, pleonasme). Niemand kan ook maar iets bewijzen (zowel de ene kant op als de andere). Toch staat het een ieder vrij haar mensbeeld te kiezen en dat te verdedigen.
De felheid waarmee sommigen de ander aanvallen zegt meer over de gehechtheid aan de eigen werkhypothese van die persoon dan over haar gelijk.

Filosofisch standpunt?

Welnee angel3, dit heeft niets met filosofie te maken. Dit heeft te maken met rare, onafgemaakte, zweefgedachten waar je, als het puntje bij het paaltje komt, geen verantwoording voor durft te nemen.

Tirza

Marfje

"De felheid waarmee sommigen de ander aanvallen zegt meer over de gehechtheid aan de eigen werkhypothese van die persoon dan over haar gelijk"
Ik ben me er niet van bewust een eigen werkhypothese te hebben, laat staan dat ik eraan gehecht ben. Ik weet alleen dat dergelijk hypothetisch 'filosofisch' gespeel consequentiesheeft als je gaat doordenken. En als ik al een werkhypothese heb, dan is het deze: ga niet zitten spelen met ideetjes als je niet bereid bent door te denken. Je kwetst er namelijk mensen mee.
Ik noemde als ander voorbeeld al die werkhypothese dat positief denken kanker geneest. Vergis je niet, iemand heeft mij ooit letterlijk gezegd dat ik nou wel kon dénken dat niemand een positievere instelling had dan mijn schoonvader, tot twee weken voor zijn dood, hij was duidelijk toch niet positief genoeg geweest.
Er schoot me nog een ander voorbeeld van zo'n werkhypothese te binnen. Iemand die verklaarde dat als iemand dood ging het zijn of haar tijd gewoon was. Dat stond ergens opgeschreven of zo. "Dus ook als een kind geschept wordt door een dronken automobilist?", vroeg ik. Yep, was het antwoord.
Mijn helsheid op dit gebied betreft niet een gehechtheid aan eigen hypotheses. Het stoort me gewoon dat er daadwerkelijk mensen gekwetst worden door dit soort zweverig gezwets, dat op het eerste gezicht harstikke mooi lijkt, maar lelijk uitpakt als je er ook maar een tweede gedachte aan wilt besteden.

Starry night

Jij weet niet alles, de ander weet niet alles. Je kan niet claimen dat jij niet filosofisch zwetst want jij weet net zo goed niet wat er na de dood gebeurt of wat er precies tussen hemel en aarde is.
Het feit dat je wel denkt te weten en de ander voor zweverig verklaart, noem ik dus gehechtheid aan je werkhypothese (jouw wh zou kunnen zijn: ik geloof het pas als ik het zie).
Mijn man werd terminaal verklaard. De arts zei: ja maar u kunt u altijd nog door de VU op laten nemen, dan staat u vooraan in het onderzoek. Nu waren wij niet van 'we zijn positief dus het gaat over door onze manier van denken'. Maar mijn man koos ook niet voor 'je moet vechten en die moed niet laten zakken, wat veel familieleden hem toevoegden. Wij gingen het aan door te accepteren wat er was en de dood volop in de ogen te kijken. Mijn man door zich niet op te laten nemen, ik door thuis te blijven en hem te verplegen.
Geloof me, opname in het ziekenhuis was helser, pijnlijker en veel kwetsender geweest dan in alle liefde een jaar naar de dood toe leven.
Ik bedoel maar, je weet niet altijd wat goed is, je weet gewoon niet alles. Niemand.

Marf

Marfje

Marfje:
"Jij weet niet alles, de ander weet niet alles. Je kan niet claimen dat jij niet filosofisch zwetst want jij weet net zo goed niet wat er na de dood gebeurt of wat er precies tussen hemel en aarde is."
Duh. Maar dat is niet wat Starry beweert. Wat Starry beweert is (kortdoordebocht samengevat): 'ALS je zegt dat positief denken kanker geneest, DAN is de onontkoombare conclusie dat iemand die doodgaat aan kanker, negatief heeft gedacht en dat zijn dood DUS zijn eigen schuld is.'
Als jij dus een bepaalde filosofische uitspraak doet, dan moet jij zelf ook bereid zijn om over de consequenties van die uitspraak na te denken. En je niet verschuilen in wazigheid en 'niemand weet alles'. Het zijn namelijk de consequenties van je eigen mening.

Aanvulling

ik vind deze gedachtevoering in dezelfde categorie vallen als: God bestaat.
Maar waarom gebeuren er dan van die nare dingen op de wereld?
Is daar een antwoord op????? moet dat?

Psychisch staande houden

Angel:
"Het intrigeert me gewoon erg als mensen zeggen: mijn kindje is gehandicapt, maar het kindje is bij ons gekomen omdat wij het kunnen dragen. Waarom zeggen mensen dat dan? Om zichzelf te troosten? Of zou het waar kunnen zijn?"
Om zichzelf te troosten: Duh. Cognitieve dissonantie en verwante denkpatronen zijn machtige wapens om je psychisch staande te houden. Maar dat is geen enkel bewijs dat het dus ook waar is.

Angel:
"ik vind deze gedachtevoering in dezelfde categorie vallen als: God bestaat. Maar waarom gebeuren er dan van die nare dingen op de wereld? Is daar een antwoord op????? moet dat?"
Nouja, als je beweert dat god bestaat, almachtig is, en bovendien goed, dan moet je idd verklaren waarom er nare dingen gebeuren -of dan is het iig logisch dat anderen je die vraag stellen.
Zolang je ze voor jezelf houdt, mogen je denkbeelden best inconsequent zijn en vooral bestaan uit psychologische afweermechanismen. Maar zodra je je openlijk uit, moet je niet verbaasd zijn als anderen er vraagtekens bij zetten.

Waar/onwaar

Angel:
"Ik zal de laatste zijn die beweert dat iets (on)waar is.... "
De felheid gaat niet meteen om waar of onwaar, maar om de consequenties van een bepaalde gedachte. Het verwijt is dus ook niet dat je iets zegt dat onwaar is, maar dat je iets zegt dat (bij verder doordenken) raar of kwetsend is, maar dat je die kwetsende consequentie niet wil horen.

Uitspraken over jezelf of over anderen

Een uitspraak "ik geloof dat ik dit kindje gekregen heb omdat het een opdracht in mijn leven is" is een uitspraak over jezelf.
Een uitspraak "kinderen kiezen hun ouders" is een algemene uitspraak over anderen.

Als je dat soort uitspraken doet, moet je op zijn minst de consequenties daarvan voor je rekening willen nemen. Wil je dat niet, dan moet je voortaan je uitspraken alleen over jezelf doen.

Ik geloof in God. Maar ik houd me verre van uitspraken over wie er naar de hemel gaat en wie niet, en of het wel zo werkt, en waarom mensen leed op hun bordje krijgen, en waarom God dat laat gebeuren. Ik heb er geen antwoord op. Maar ik doe er dan ook geen uitspraken over van het type "God heeft mensen met opzet een gehandicapt kind gegeven".

Ik vind het nogal storend om wél vérstrekkende uitspraken te doen over het lot dat mensen treft (en "kinderen kiezen hun ouders" is een ongelooflijk vérstrekkende uitspraak) en daar dan vervolgens niet voor te willen staan. Als iemand je dan wijst op de implicaties daarvan, dan heeft diegene het ineens gedaan.

Kracht naar kruis

Is een gezegde uit de bijbel. Het heeft wel wat, als je er in gelooft. Er zijn echter ook mensen die niet zo goed kunnen lezen en/of onthouden en die roepen vervolgens opgewekt tegen je: je krijgt kruis naar kracht. En bedankt.
Marfje, je verhaal over je man is triest, maar wat wil je er mee zeggen? Dat jouw werkhypotheses anders zijn dan die van anderen?

Tirza

Tinus

"Als jij dus een bepaalde filosofische uitspraak doet, dan moet jij zelf ook bereid zijn om over de consequenties van die uitspraak na te denken. En je niet verschuilen in wazigheid en 'niemand weet alles'. Het zijn namelijk de consequenties van je eigen mening. "

Maar welke filosofische uitspraak denk jij dat ik gedaan heb,

Welke consequenties

zou ik dan moeten nemen? dat wil ik best. Heb nergens gezegd dat ik dat niet wil.
Mijn excuses voor degenen die zich gekwetst voelen.
Ik kan alleen zeggen dat ik de opvatting niet deel dat ik het blijkbaar niet zo kan zeggen, daar mis ik denk ik de boot.....

Marfje

"Maar welke filosofische uitspraak denk jij dat ik gedaan heb"
Je legt de klemtoon verkeerd. 'ALS jij dus een bepaalde filosofische uitspraak doet'. Niet 'Als JIJ dus een bepaalde filosofische uitspraak doet'.

Tirza

"Marfje, je verhaal over je man is triest, maar wat wil je er mee zeggen?"

Wat ik ermee wil zeggen is dat het juist niet triest is/was. Het was triest geweest als we vanuit het denkkader van sommigen ("komop, blijven vechten, ga het hele gezondheidszorgtraject in") het ziekenhuistraject hadden gevolgd.
Wat ik probeer te zeggen is dat sommigen ook moeten beseffen dat hun rationele zienswijzen ook kwetsing en pijn kunnen veroorzaken. En ook daar moet verantwoording voor genomen worden.

Marf

Marfje2

Marf:
"Wat ik probeer te zeggen is dat sommigen ook moeten beseffen dat hun rationele zienswijzen ook kwetsing en pijn kunnen veroorzaken. En ook daar moet verantwoording voor genomen worden."
Ik sta altijd achter mijn uitspraken. Inclusief de consequenties daarvan.
Maar ik vraag me af, of het een 'rationele zienswijze' is geweest, die jou heeft gekwetst. Ik krijg de indruk, dat jij bent gekwetst door mensen die vonden dat je 'moest behandelen ipv opgeven'; maar die discussie is maar deels rationeel.

Tinus

Ik ben niet gekwetst. Net zo als mensen die niet kiezen voor 'je moet het positief zien' niet gekwetst worden.

Aha marfje

Dan snap ik het (denk ik). Maar dat is denk ik een verschil in interpretatie. Jij hebt gevoeld, dat als je geen ziekenhuis-behandeling etc. deed, dat je dan niet voldoende vocht in de ogen van anderen. Dat naar huis gaan en de dood in ogen kijken, "opgeven" is.
Dat is denk ik een verschil in interpretatie. Ik beschouw het als moedig om te zeggen: en nu is het klaar. Aan mijn lijf geen geklier meer, ik ga naar huis. En ik ga doen wat toch moet gaan gebeuren: de dood in de ogen kijken. Op míjn manier.
Ik zie een opmerking als: vecht door, behandel door, ga naar het ziekenhuis - niet als een rationele benadering, maar als een wanhopig zoeken naar een oplossing. Een rationele benadering zou zijn: wat kost het me (kracht, levensvreugde) en wat levert het me op (pijnbestrijding, levensverlenging). Nou, dan kies ik A of B.

Tirza

Denkfout

"Wat ik probeer te zeggen is dat sommigen ook moeten beseffen dat hun rationele zienswijzen ook kwetsing en pijn kunnen veroorzaken. En ook daar moet verantwoording voor genomen worden."
Je maakt een denkfout, Margje. Natuurlijk zal iedereen die jou iets probeert op te dringen vanuit een eigen overtuiging je kunnen kwetsen. Maar het voorbeeld dat jij aanhaalt gaat niet om een eigen waarheid of een hersenspinsel.
De arts zei: ja maar u kunt u altijd nog door de VU op laten nemen = een toetsbaar feit
dan staat u vooraan in het onderzoek = een toetsbaar feit
Maar:
Kinderen kiezen hun ouders = GEEN toetsbaar feit
Door positief te denken kun je kanker overwinnen = GEEN toetsbaar feit
Als je doodgaat, dan is het je tijd = GEEN toetsbaar feit.
En daar gaat het dus om. Wat jij beschrijft is dat mensen je iets wilden opdringen. Jullie hadden een andere mening, die even feitelijk was, nl. 'Wij accepteren wat komt en kijken de dood volop in de ogen'.
Maar dat is dus iets totaal anders dan iets fantaseren.
Let wel: je zult mij niet horen zeggen dat dat niet mág. Maar wanneer daar tegenwerpingen op komen en iemand verklaart die tegenwerpingen brrr te vinden, dan vind ik dat nogal krom geredeneerd.

Nog wat

Starry:
"De arts zei: ja maar u kunt u altijd nog door de VU op laten nemen = een toetsbaar feit (..) Kinderen kiezen hun ouders = GEEN toetsbaar feit (..) En daar gaat het dus om. Wat jij beschrijft is dat mensen je iets wilden opdringen. Jullie hadden een andere mening, die even feitelijk was, nl. 'Wij accepteren wat komt en kijken de dood volop in de ogen'."
Ik wete niet of dit nog iets te maken hefet met Marfje, maar ik denk dat het zinvol is, om bij dit soort discusises en besluiten een scherp onderscheid te maken tussen de feiten ('hoe het is') en je doel ('wat je wil').
Dat een chemokuur je leven verlengt, is een toetsbaar feit. Maar of je de nadelen van die kuur vindt opwegen tegen de voordelen is helemaal geen toetsbaar feit, dat is uiteindelijk een kwestie van mening, van wat je wil, wat belangrijk voor je is.

Tinus

Dat is zo. Maar er is wel een onderscheid in 'wat je wil' ondersteunen met 'wat je wil' of met 'hoe het is'.
Oftewel: wordt je mening ondersteund door 'wat je wil' (bijvoorbeeld: 'als ik maar positief ben, dan komt het wel goed'), of door 'hoe het is' (bijvoorbeeld: 'ik heb geen zin in een lijdensweg vol chemokuren, dan zie ik liever de dood onder ogen').

Ho ho

Ik had geen moeite met de tegenwerpingen. Net zo goed als Angel mag vinden dat haar "gedachtenspinsel" sympathiek is, mogen anderen daar hun bedenkingen bij hebben. Tot zo ver dus niets aan de hand wat mij betreft.

Wat mij triggerde was de toonzetting en vooringenomenheid in bepaalde reacties. Dat riep bij mij weer een brrrr-gevoel op.