Niet uit kinderwens kunnen komen
Ik ben op zoek naar vrouwen / mannen die eenzelfde dilemma hebben gehad: Ik (32) heb al zo lang ik me kan herinneren een kinderwens, mijn vriend (35) heeft er nooit echt bij stilgestaan voordat hij mij leerde kennen (3,5 jaar geleden).
Mijn vriend ging er voor onze relatie begon vanuit dat hij nooit kinderen zou hebben. Vroeg in de relatie hebben we hier een gesprek over gehad, gezien ik de wens wel heb. Mijn vriend liet toen weten dat hij een gezin starten met mij wel zag zitten.
En toen gingen we samenwonen, na 9 maanden, direct aan het begin van Corona. Ik raakte als ZZP’er voor onbepaalde tijd m’n werk kwijt, en had dus geen inkomsten. Ik ging voor het eerst samenwonen (vriend had hier al ruime ervaring mee), en omdat het werk van mijn vriend door ging, kwam er veel van het uitpakken en opruimen van onze spullen op mijn schouders.
Dit heeft een hele hoop stress met zich meegebracht, zodanig dat we dachten dat onze relatie het niet ging redden. In deze periode is mijn vriend gaan twijfelen of hij wel aan kinderen zou moeten beginnen.
Die twijfel is nooit verdwenen, en nu 2,5 jaar later zijn wij daar nog steeds mee bezig. Het hele Fencesitter topic op reddit hebben we afgestruind, alle collega’s en naaste familie en vrienden hebben het dilemma aangehoord en hun ervaringen meegedeeld, we hebben er uren over gepraat (en gehuild). En nog komt hij er niet uit.
Het idee dat we uit elkaar zouden moeten maakt ons ongelofelijk verdrietig, we houden enorm veel van elkaar. En naast deze twijfel is er gewoon niks verkeerd of niet goed aan onze relatie.
2 jaar voor ik mijn vriend leerde kennen kwam ik uit een hele giftige relatie die 7,5 jaar heeft geduurd, dus je kunt snappen dat ik mijn vriend ongelofelijk waardeer - iemand die echt lief is en me respecteert. Alleen die verdomde kinderwenstwijfel.
Mijn vraag is eigenlijk: wie heeft nog meer voor dit vuur gestaan, en wat heb je / hebben jullie er toen mee gedaan? Zijn er specialisten met wie we zouden kunnen praten (afgezien van de praktijkondersteuner, die kon ons niet echt helpen, of een ‘reguliere’ psycholoog)? Wij wonen in Utrecht.
dankjewel.
Het niet willen hebben van een kind, is even valide als het wel hebben van een kinderwens. Alleen moeten veel mensen zonder kinderwens zich eindeloos blijven verdedigen. In plaats van hem te willen overhalen en daarin allerlei medestanders te zoeken bij vrienden en familie, kan je ook proberen naar hem te luisteren.
IMI-x2 schreef op 13-01-2023 om 22:26:
TO: "Dit heeft een hele hoop stress met zich meegebracht, zodanig dat we dachten dat onze relatie het niet ging redden. In deze periode is mijn vriend gaan twijfelen of hij wel aan kinderen zou moeten beginnen."
Is je vriend verder wel stressbestendig/geduldig? Reageert hij goed op onverwachte situaties? Bij 2x nee twijfelt hij terecht: kinderen leveren stress op (soms meer, soms minder) en vooral als ze klein zijn, worden je plannen voortdurend overhoop gegooid. Daar kun je meestal beter mee omgaan als het je eigen kinderen zijn, maar toch, sommige mensen hebben het daar heel moeilijk mee. Denk je dat hij zo iemand zou kunnen zijn?
Daar zit het hem ook in: hij is niet goed stressbestending, ik wel. Als wij ruzie hebben, wat gelukkig niet vaak voorkomt, dan zie ik hem bijna wegkruipen. Zo erg vind hij stress. Hij is o.a. bang dat als een kind constant erg dwars is en vervelend doet hij compleet blokkeert, zoals dat ook gebeurt in een ruzie met mij.
Ook de stress die in kind in het algemeen in zijn leven zou kunnen brengen zou voor hem een reden zijn om voor 'geen kind' te kiezen, zodat hij het relatief stressvrije leven dat hij nu heeft door kan zetten - alleen op de een of andere manier is de twijfel zo groot dat hij dat niet genoeg reden vind om onze relatie op te zeggen.
Dutchgirly schreef op 14-01-2023 om 09:52:
Het niet willen hebben van een kind, is even valide als het wel hebben van een kinderwens. Alleen moeten veel mensen zonder kinderwens zich eindeloos blijven verdedigen. In plaats van hem te willen overhalen en daarin allerlei medestanders te zoeken bij vrienden en familie, kan je ook proberen naar hem te luisteren.
Doe ik absoluut. We spreken altijd naar elkaar uit hoe rot we het voor elkaar vinden dat we in deze situatie zitten, en ik laat hem ook weten dat ik snap dat hij twijfelt (en waarom hij twijfelt). Tuurlijk probeer ik de positieve kanten van het hebben van een kind (wat ik in mijn omgeving meekrijg iig) te laten zien, omdat vriend een doemdenker is. Maar hij weet dondersgoed dat ik snap dat een leven zonder kind(eren) erg relaxed zou kunnen zijn. Ik respecteer zijn meningen, en hij de mijne.
Tralala_U schreef op 14-01-2023 om 09:55:
[..]
Daar zit het hem ook in: hij is niet goed stressbestending, ik wel. Als wij ruzie hebben, wat gelukkig niet vaak voorkomt, dan zie ik hem bijna wegkruipen. Zo erg vind hij stress. Hij is o.a. bang dat als een kind constant erg dwars is en vervelend doet hij compleet blokkeert, zoals dat ook gebeurt in een ruzie met mij.
Ook de stress die in kind in het algemeen in zijn leven zou kunnen brengen zou voor hem een reden zijn om voor 'geen kind' te kiezen, zodat hij het relatief stressvrije leven dat hij nu heeft door kan zetten - alleen op de een of andere manier is de twijfel zo groot dat hij dat niet genoeg reden vind om onze relatie op te zeggen.
Dan kan ik je vriend heel goed begrijpen dat hij geen kinderwens heeft.
Tralala_U schreef op 14-01-2023 om 09:55:
[..]
Daar zit het hem ook in: hij is niet goed stressbestending, ik wel. Als wij ruzie hebben, wat gelukkig niet vaak voorkomt, dan zie ik hem bijna wegkruipen. Zo erg vind hij stress. Hij is o.a. bang dat als een kind constant erg dwars is en vervelend doet hij compleet blokkeert, zoals dat ook gebeurt in een ruzie met mij.
Ook de stress die in kind in het algemeen in zijn leven zou kunnen brengen zou voor hem een reden zijn om voor 'geen kind' te kiezen, zodat hij het relatief stressvrije leven dat hij nu heeft door kan zetten - alleen op de een of andere manier is de twijfel zo groot dat hij dat niet genoeg reden vind om onze relatie op te zeggen.
Sja, ik begrijp de redenen van je vriend wel. Een kind brengt ook onzekerheid en onrust. Het schopt voortdurend je plannen in de war. Als je daar niet tegen kunt dan snap ik dat je liever geen kinderem wil.
Je laatste zin begrijp ik niet. Waarom zou hij de relatie moeten verbreken als hij geen kinderen wil? Ook mensen zonder kinderwens hebben relaties. Behalve als jij hem een ultimatum stelt: er komt een kind of je nu wil of niet. Dan heeft hij reden om hard weg te rennen. Maar zolang jij meegaat in zijn kinderloos wens heeft hij toch geen reden om de relatie te verbreken?
Overigens snap ik jouw wens wel hoor. Mijn kinderwens was zo groot dat ik uiteindelijk besloot er in mijn eentje voor te gaan. Maar ik begrijp bewust kinderloze mensen ook heel goed.
afrodite05 schreef op 13-01-2023 om 22:13:
Misschien lees ik niet goed, dat kan, maar ik begrijp dat TO wel graag kinderen wil en dat haar partner twijfelt, dus niet dat hij definitief niet wil. Een weekend "oefenen" met een logeerpartijtje of desnoods samen een keer oppassen zou misschien wat twijfel kunnen wegnemen (ok, toch wel leuk, of nee, alsjeblieft niet), maar dat is denk ik toch anders dan met eigen kinderen.
Heel eerlijk: ik twijfel zelf ook zo nu en dan. Wel ruimschoots te laat, na een fertiliteitstraject van vier jaar ben ik nu zwanger en ondanks dat man en ik er heel blij mee zijn, zijn wij ook nog steeds onzeker over hoe het straks gaat, simpelweg omdat je niet weet wat je kan verwachten. En dat is misschien ook het enge: als je kind er eenmaal is, kan je het niet weer ongedaan maken. Wat dat betreft is het een megagrote stap in de relatie, veel groter dan een huwelijk oid, want door een kind blijf je altijd aan elkaar verbonden. Dat is misschien soort van eng/confronterend.
Ik lees trouwens ook wel eens verhalen van mensen die zeggen een hekel te hebben aan kinderen, behalve aan hun eigen kind. Dus misschien levert zo'n logeerpartijtje alsnog geen duidelijkheid. Maar ik denk dat je (en je partner) sowieso niet 100% duidelijkheid kan krijgen, omdat je dus niet weet hoe het gaat zijn als het daadwerkelijk zo ver is.
Weet je waar voor hem de twijfel zit? Misschien kan je daar iets mee, uitleggen dat je dat zelf wellicht ook spannend vindt of iets niet helemaal weet, maar dat je ondanks dat wel graag de wens wil proberen te vervullen. Zelf denk ik dat de basis tussen jullie vooral goed moet zitten, dat je weet wat je aan elkaar hebt en dat je op elkaar kan bouwen. Maar als je vriend uiteindelijk besluit dat hij het niet wil, dan zul jij moeten kiezen: blijf je bij deze man ondanks dat je hem misschien altijd kwalijk blijft nemen dat je door hem je kinderwens niet kon vervullen (dus: is de relatie belangrijker dan je kinderwens), of probeer je het dan met iemand anders, of zelfs alleen (donor)? Die vraag kan niemand voor je beantwoorden. En tja, misschien gaat op den duur de tijd ook dringen, dus dan is ook de harde vraag: hoe lang wacht je op zijn getwijfel? Die vragen hoef je hier niet te beantwoorden, maar zijn wel het overdenken waard, hoe pijnlijk de antwoorden misschien ook zijn.
Ik wens je hoe dan ook veel wijsheid en sterkte met deze lastige situatie, ik kan me voorstellen dat er een gevoel heerst van onmacht en dat lijkt me niet prettig.
Dankjewel voor je uitgebreide reactie! 
Een weekend / dag oefenen lijkt voor mijn vriend geen goede oplossing, hier hebben we het over gehad.
Mijn vriendin heeft 2 hele leuke kinderen, onder de 3. Toen ik het balletje opwierp bij haar, dat ik op ze zou passen en mijn vriend er bij zou zijn (want hij vind andermans kinderen letterlijk niks aan. Hij voelt er niks voor) liet ze weten het liever niet op die manier te doen, omdat andermans kinderen niet je eigen zijn en het je mening kan verpesten. Begrijpelijk, en gezien het feit dat m'n vriend dus helemaal niks met (andermans) kinderen heeft hebben we dit ook niet gedaan.
Een hekel is het niet gelukkig, gewoon écht geen interesse of gevoel erbij.
Hij is erg bang en onzeker dat, mocht er een kind komen, en hij vind het niet leuk: dan zou het de grootste fout van z'n leven zijn. En je zit er de rest van je leven aan vast. Wat als het zijn leven verpest? Zo denkt hij erover. En hoe vaak ik 'wat als het nou wél leuk is' zeg, dat gaat er gewoon niet echt in. Daar zit de allergrootste twijfel in. Want het leven zoals het nu is, met zijn 2 katten (waar hij overigens stapelgek op is), is voor hem genoeg.
De toevoeging van een kind heeft voor hem geen meerwaarde, waar ik het zie als een vermenigvuldiging van onze liefde voor elkaar en de droom heb om een gezinnetje te hebben samen.
De basis tussen ons zit goed, ook dat hebben we gelukkig uitgebreid besproken. Vriendlief heeft laten weten dat als hij het dan al wil, dan is het wel met mij. Hij twijfelt er ook niet over of we het wel samen zouden kunnen, we zijn allebei overtuigd van wel. Zoals hij het dan zegt: 'aan jou ligt het absoluut niet'.
Over alleen, met een donor, een kind op de wereld zetten: dat wil ik niet. Ik vind het ontzettend knap als mensen hier voor kiezen, maar het is niet voor mij. Ik wil het graag samen doen.
En over wachten op de twijfel, of die verdwijnt..dat is heel eng. We zijn al 2,5 jaar met dit onderwerp bezig - onze relatie ondervind er nogal klappen van (stress, veel verdriet, ik word er nog wel eens boos om, enz).
Dankjewel
wel of geen kinderwens; het is niet rationeel. Er ellenlang met Jan en alleman over praten of hem proberen te overtuigen lijkt mij, naast dodelijk vermoeiend, behoorlijk zinloos. Dit is in mijn optiek en ervaring een van de weinige dealbreakers in een relatie.
Je kunt er nog relatietherapie op loslaten, maar dan zou ik wel afspreken het gesprek/thema verder te laten rusten als jullie samen zijn (tenzij therapie het vraagt natuurlijk).
Iemand moet op een gegeven moment de knoop doorhakken, je kunt elkaar niet blijven gijzelen in dit vraagstuk. Soms is liefde gewoon niet genoeg.
Hij twijfelt niet of hij kinderen wil, want ik denk dat hij dat best weet: eigenlijk wil hij dat niet. Als hij een vrouw had zonder kinderwens was er geen enkele twijfel. Maar hij wil jou ook niet kwijt, of ongelukkig maken met een onvervulde kinderwens, vandaar dat hij het toch overweegt. Wat dat betreft ligt de bal bij jou. Als je ervan uitgaat dat hij echt niet wil, is dan je kinderwens sterker of je liefde voor hem?
Ik zou een relatietherapeut inschakelen om de kluwen te helpen ontwarren.
yette schreef op 14-01-2023 om 09:30:
Je schrijft helemaal niet over hoe jullie leven er op dit moment uit ziet.
Heb jij inmiddels weer genoeg inkomen om financieel eerlijk bij te dragen en zijn ook de overige taken en zaken thuis naar tevredenheid verdeeld? Hebben jullie het leuk samen? En zo ja, hoe lang zijn jullie dan nu in een situatie die stabiel genoeg is om grote beslissingen mbt de gezamenlijke toekomst te nemen?
Op het moment dat jullie bespraken dat je samen een gezin wilde, hadden jullie beiden alles zelfstandig op orde. Ideaal. Maar jullie kenden elkaar nog maar een paar maanden en waren waarschijnlijk ook nog verliefd. Je kan dan nog niet echt een realistische inschatting maken van een gezamenlijke toekomst.
Bij jullie was alles notabene al binnen 9 maanden compleet anders! Praktisch èn emotioneel. Jij raakte je baan kwijt, hij werd in zijn eentje verantwoordelijk voor jullie financiën. Ondertussen had jij moeite met het samenwonen en vond je het eigenlijk ook te zwaar dat het werk thuis vooral op jouw schouders terecht kwam. Jullie twijfelden beiden over je relatie. De realiteit bleek zo'n beetje het tegenovergestelde van wat jullie een krap jaar eerder hadden verwacht.
Ik vind het niet zo raar dat je door zulke ervaringen ook de toekomst anders gaat zien. Mogelijk is dat waar je vriend mee zit? Een kind is de grootste verantwoordelijkheid die je aan kan gaan. Je moet er als stel èn ieder voor zich echt vertrouwen in hebben dat je de komende decennia praktisch en emotioneel in staat bent om die verantwoordelijkheid aan te gaan. Ik persoonlijk zou denk ik ook wel zijn gaan twijfelen en een paar stabiele, gelukkige jaren nodig hebben om er langzaam weer vertrouwen in te krijgen.
Vandaar mijn vraag: hoe ziet jullie leven en relatie er op dit moment eigenlijk uit?
Ons leven, en de relatie is heel goed, afgezien van dit zwaard van damocles (zo voelt het). Ik heb meer dan voldoende inkomsten. Ik heb uiteindelijk 'maar' 3 maanden zonder inkomsten en werk gezeten maar had een buffer om dat op te vangen, en mijn vriend is van baan veranderd: daar heeft hij het enorm naar zijn zin bij z'n nieuwe werkgever, en minder stress dan met z'n vorige baan.
We zijn erg dol op elkaar. Dat is na het samenwonen, na de eerste paar maanden, alleenmaar gegroeid. Voor ons beiden is dit de beste, en fijnste relatie die we ooit gehad hebben. We kunnen alles met elkaar bespreken, en we zijn er voor elkaar. We kunnen ook nog steeds heel lief, en zorgzaam voor elkaar zijn op moeilijke momenten.
We weten dat we met elkaar willen trouwen, en we zouden samen graag een huis kopen. Van bindingsangst is geen sprake gelukkig, we willen dolgraag samen blijven. Alleen ik heb al jaren de prangende kinderwens, en de tijd tikt door.
Dat vind ik erg zwaar, zeker omdat ik deze wens niet op kan geven - dit ga ik mijn vriend in de toekomst kwalijk nemen, dat hij mij 'geen kind heeft gegund' (terwijl ik er zelf ook bij ben, ik gun hem dat soort irreële opmerkingen niet).
En zeker, de reactie van mijn vriend kwam destijds ook echt uit enthousiasme (en verliefdheid). Eerst zei hij dat de twijfel is gekomen door de stress van het verhuizen en alles wat er toen gaande was, en later zei hij dat hij nog nooit echt over dit onderwerp heeft nagedacht. 2,5 jaar later heeft hij zichzelf helemaal vast gedacht.
En precies wat je schetst: het viel ons beiden zwaar, en na 9 maanden was alles anders idd. Het zorgeloze was er in 1 klap keihard af. Dat is nu wel weer redelijk terug gelukkig, alleen blijft dit onderwerp keihard op de achtergrond staan.
Hij is met name erg onzeker over de enorme verantwoordelijkheid: wat als het nou ontzettend tegenvalt, van die verantwoordelijkheid kom je nooit meer af. Dat zou catastrofaal zijn, en je leven verpesten. Hij is een behoorlijke doemdenker, en hoe zeer ik ook denkbeelden om probeer te buigen naar iets minder zwaars of iets positiefs: het gaat er niet / moeilijk in. Het 'wat als het tegenvalt' is erg zwaar voor hem.
Tralala_U schreef op 14-01-2023 om 09:55:
[..]
Daar zit het hem ook in: hij is niet goed stressbestending, ik wel. Als wij ruzie hebben, wat gelukkig niet vaak voorkomt, dan zie ik hem bijna wegkruipen. Zo erg vind hij stress. Hij is o.a. bang dat als een kind constant erg dwars is en vervelend doet hij compleet blokkeert, zoals dat ook gebeurt in een ruzie met mij.
Ook de stress die in kind in het algemeen in zijn leven zou kunnen brengen zou voor hem een reden zijn om voor 'geen kind' te kiezen, zodat hij het relatief stressvrije leven dat hij nu heeft door kan zetten - alleen op de een of andere manier is de twijfel zo groot dat hij dat niet genoeg reden vind om onze relatie op te zeggen.
Dit vind ik een gigantische rode vlag. Zo groot dat ik me afvraag of je wel kinderen met deze man moet willen krijgen. Hij klinkt niet als vadermateriaal. Ik vrees dat jullie relatie na de komst van een kind alsnog zou kunnen klappen, omdat hij het niet aankan en weg wil en zelfs als dat niet gebeurt, er onevenredig veel/alles op jouw schouders terechtkomt en jij daar uiteindelijk niet meer mee kunt/wilt leven. Denk alsjeblieft goed na hierover.
IMI-x2 schreef op 14-01-2023 om 10:27:
[..]
Dit vind ik een gigantische rode vlag. Zo groot dat ik me afvraag of je wel kinderen met deze man moet willen krijgen. Hij klinkt niet als vadermateriaal. Ik vrees dat jullie relatie na de komst van een kind alsnog zou kunnen klappen, omdat hij het niet aankan en weg wil en zelfs als dat niet gebeurt, er onevenredig veel/alles op jouw schouders terechtkomt en jij daar uiteindelijk niet meer mee kunt/wilt leven. Denk alsjeblieft goed na hierover.
Ik snap je reactie. Hier ben ik alleen niet erg bang voor, hij weegt het niet voor niks zo extreem af: als hij ergens voor gekozen heeft, dan staat hij er ook achter. Ik kan altijd op hem rekenen, en hij is niet een persoon die wegloopt voor problemen of situaties. Hij krijgt er alleen een grote klapper van, mentaal (die ook wel weer redelijk snel overwaait). Ik zie hem dan ook niet als een man die me in de steek zou laten, dat zit niet in de aard van het beestje.
Als ik zie hoe hij met anderen is, hoe hij er voor mij is als ik het nodig heb, hoe hij met zijn katten omgaat, dan bestaat er geen twijfel dat hij een erg goede vader zou zijn. Dit beamen ook onze vrienden en familie. Hij twijfelt er zelf ook niet over.
Tralala_U schreef op 14-01-2023 om 10:20:En zeker, de reactie van mijn vriend kwam destijds ook echt uit enthousiasme (en verliefdheid). Eerst zei hij dat de twijfel is gekomen door de stress van het verhuizen en alles wat er toen gaande was, en later zei hij dat hij nog nooit echt over dit onderwerp heeft nagedacht. 2,5 jaar later heeft hij zichzelf helemaal vast gedacht.
Ik probeerde je eerder al te zeggen dat je naar je vriend moet proberen te luisteren. Je geeft aan dat je dat doet. Maar toch krijg ik de indruk dat je zijn woorden niet serieus neemt. Deze uitspraak hierboven is daar een voorbeeld van. Hij heeft 2,5 jaar nagedacht, of hij misschien toch (voor jou) een kind zou willen. En hij wil het niet. Hij noemt daarvoor allerlei redenen, maar je accepteert ze niet.
Ik neem aan dat jullie het ook wel eens hebben gehad over de positieve effecten van het hebben van een kind? Naast de slapeloosheid en het omgaan met onverwachte dingen zijn er natuurlijk heel veel leuke bijzondere aspecten aan het krijgen van een kind. Je ziet jezelf/je partner langzaam terug in zo'n kleintje. Je gaat ontdekken dat ze een eigen persoontje worden, je ziet dat ze grapjes kunnen maken, je ziet de verwondering als ze een wolk zien of een lieveheersbeestje zien. Je leeft het leven door zijn/haar oogjes mee. Je kind is niet ineens een lastige peuter waar je niet mee om weet te gaan, langzaam groei je daarin mee, en leer je je eigen trucjes daarvoor. Dan krijgt een peuter de basisschool leeftijd en krijg je weer totaal andere gesprekstof etc etc
Daarom is het oefenen met andermans kind niet zo handig (ik heb namelijk ook niets met babies en peuters van anderen 
)
Mijn ex riep ook altijd dat hij geen kinderen wilde...ik was toen onverwacht over tijd, dus we waren nogal in de stress, want ik zei dat ik er niet aan moest denken een abortus te moeten ondergaan. Na een week bleek het loos alarm (weet niet meer waarom dat een week duurde trouwens) maar behalve opluchting hadden we beiden ook een gevoel van 'oh, toch wel jammer'. Een jaar later hadden we ons eerste kind en hij heeft nooit spijt hiervan gehad.
Als ik dit topic lees denk ik niet dat je partner kinderen wil. Ik lees wel een heleboel pogingen om hem te overtuigen maar mijn insziens moet je iemand niet willen overtuigen van een kinderwens. Hij is er of hij is er niet.
Wanneer je nu je relatie verbreekt is er nog tijd om mogelijk een andere partner te vinden. Als je nog 5 jaar wacht bij wijze van mogelijk niet.
IMI-x2 schreef op 14-01-2023 om 10:27:
[..]
Dit vind ik een gigantische rode vlag. Zo groot dat ik me afvraag of je wel kinderen met deze man moet willen krijgen. Hij klinkt niet als vadermateriaal. Ik vrees dat jullie relatie na de komst van een kind alsnog zou kunnen klappen, omdat hij het niet aankan en weg wil en zelfs als dat niet gebeurt, er onevenredig veel/alles op jouw schouders terechtkomt en jij daar uiteindelijk niet meer mee kunt/wilt leven. Denk alsjeblieft goed na hierover.
Of je moet erop voorbereid zijn dat zij de rol van moeder en vader op zich neemt, omdat vriend zich terugtrekt bij problemen.
Wil jij minder geld verdienen?
Durf jij afhankelijk te worden van zijn inkomen?
(Ik zeg niet dat het een goede oplossing is... Als je een ernstige ziekte of ongeval krijgt zal de vader toch aan de slag moeten)
