Alleen

Schuldgevoelens

Natuurlijk voel je je als ouder ook schuldig. Die gevoelens bespreek je met een dominee of vertrouwenspersoon. Zie de berichtgeving over Tim die door een levenlang pesten zichzelf van het leven heeft beroofd. Van deze ouders weet je verder niets maar het lijkt me afschuwelijk om ze dan maar te beschuldigen van grove nalatigheid en schuld aan de zelfdoding van hun kind. Ik weet niet eens of ze meer kinderen hebben, maar die dan uit huis plaatsen en de ouders laten opnemen lijkt me echt een brug te ver. Het is al dramatisch genoeg voor iedereen. Mensen zijn geen robotjes en ik kan me niet voorstellen dat daar zonder compassie naar gekeken wordt. Maar ja, het gebeurt.

Boetedoening

AnneJ:
"Zo'n openbare boetedoening van Picobello lijkt me niet nuttig."
Het gaat niet om boetedoening, dat is iets wat jij er van maakt.

Laten we wel wezen (en ik heb dit idd van dichtbij gezien): Er gebeuren heftige dingen rondom Picobello. Het is goed daarover te praten, om te kijken hoe het beter kan.

"Tenzij er iemand heeft zitten pesten die niet in beeld is, bijvoorbeeld \'s morgens onderweg naar de bus, als Picobello niet mee kon vanwege het verzorgen van de jongere kinderen. Maar allerlei zware en minder zware situaties, ook op school of elders kunnen een rol spelen. Ik vind het nogal wat dat je hier als bij reflex Picobello de zwarte piet geeft. Wat een mentaliteit."
Om eerlijk te zijn; een TS komt niet zelden omdat je gepest bent onderweg naar de bus. Het gaat niet om Picobellog de zwarte piet te geven, wel om te bedenken wat voor lessen ze voor de toekomst kan leren. Die TS heeft een oorzaak.

Oorzaak

'Die TS heeft een oorzaak.' Tinus_p, Picobello krijgt dan wel niet de zwarte piet van jou, maar wel 'de oorzaak'. Dat is erg kort en snel en moeilijk te verteren.

Zelfdoding heeft inderdaad vaak een oorzaak, ook al zijn er situaties, waarin je echt niets kunt ontdekken. Maar heel erg in het algemeen is de oorzaak, dat iemand niet goed met eigen emoties en gevoelens om kan gaan. Laten we wel wezen, misschien heb je moeite met de wijze waarop je ouders de echtscheiding hebben geregeld, maar dat is nog geen reden om over te gaan tot zelfdoding! Je kunt ook opstandig worden, of je ongenoegen kenbaar maken, of gaan praten met je ouders. Nou ja, zoals de meeste pubers dat doen (alhoewel het aantal zelfdodingen onder jongeren relatief hoog is, en dan weten we echt niet hoeveel jongeren erover nadenken).

Naar aanleiding van de zelfdoding van Tim en de vele verhalen in de krant over hoe je pesten kunt herkennen dacht ik, het gaat vooral over wat anderen moeten doen, maar je kunt ook een oproep plaatsen: als je het moeilijk hebt, praat er dan over, en niet pas in je afscheidsbrief.

Ik herken het proces wel vanuit een depressie: plotseling kom je tot een helder inzicht: alles is opgelost als ik er niet meer ben. En dat inzicht is dan zo helder, dat je er niet eens meer over twijfelt. Maar het is irrationeel, dat wil zeggen het is niet een logische reactie op een bepaalde situatie.
Gelukkig heb ik er wel over gepraat en hele simpele hulp gekregen van o.a. een broer.

Ik kan me een avond herinneren dat een van mijn kinderen naar beneden kwam en vroeg of ik een zakmes voor hem wilde bewaren. Een binnenvetter. Ik begreep de boodschap volkomen. Maar ik ben niet gaan spitten met hem naar oorzaken. heb me wel steeds afgevraagd: wat kan ik doen? Maar zonder enig vermoeden dat ik de oorzaak zou kunnen zijn. Gewoon 'het leven' van een puber, met alle moeilijkheden van dien. Pas jaren later kon ik er met hem echt over praten, naar aanleiding van een geslaagde poging van iemand uit zijn kennissenkring.

Ik denk dus dat dochter van Picobello ook mag weten, dat ze een andere manier had kunnen kiezen om aan de slag te gaan met problemen. Of in elk geval: in het vervolg moet ze een andere manier zoeken, want dit lost niets op, tenzij je je ouders met een groot schuldgevoel wil opzadelen, maar dat is nogal rancuneus en contraproductief, want je kunt er zelf niet meer van genieten.

Tsjor

Tsjor

Tsjor:
"Tinus_p, Picobello krijgt dan wel niet de zwarte piet van jou, maar wel \'de oorzaak\'. Dat is erg kort en snel en moeilijk te verteren."
Maar zo kort door de bocht bedoel ik het niet. Ik wil de discussie laten kantelen naar "Wat kan Picobello WEL doen." Dát is namelijk belangrijk. Je kunt afwachten en hopen dat een probleem niet ontstaat of vanzelf verdwijnt, maar je kunt ook iets DOEN.

Tsjor:
"Zelfdoding heeft inderdaad vaak een oorzaak, ook al zijn er situaties, waarin je echt niets kunt ontdekken. Maar heel erg in het algemeen is de oorzaak, dat iemand niet goed met eigen emoties en gevoelens om kan gaan. Laten we wel wezen, misschien heb je moeite met de wijze waarop je ouders de echtscheiding hebben geregeld, maar dat is nog geen reden om over te gaan tot zelfdoding!"
ben ik met je eens; wat een reden is om te denken dat de dochter van Picobello depressief is -wat niet zo verbazend is, want Picobello is het blijkbaar zelf ook als ik het draadje goed begrijp.
Maar juist een depressieve dochter is een reden om als ouder goed op te letten, en te kijken of wat je doet als ouder qua opvoeding, wel werkt. Opvoeden is niet dat je een computerprogrammaatje afdraait en daarna verbaast bent dat het niet heeft gewerkt -het is dat wat je als ouder doet, voortdurend aanpast aan wat er gebeurt, en aan wat je kinderen doen en hoe je kinderen zijn. Dat is wat ik belangrijk vind.

tsjor:
"Naar aanleiding van de zelfdoding van Tim en de vele verhalen in de krant over hoe je pesten kunt herkennen dacht ik, het gaat vooral over wat anderen moeten doen, maar je kunt ook een oproep plaatsen: als je het moeilijk hebt, praat er dan over, en niet pas in je afscheidsbrief."
Ja, en dit lijkt een beetje in tegenspraak met wat je hierboven schrijft. was het pesten nou de oorzaak van die zelfmoord? Of was dat pesten weinig meer dan een aanleiding, een trigger voor een toch al depressieve jongen? Hoe dan ook, als ouder kun je weinig doen aan pesten, maar je kind is wel in je cirkel van invloed.

Dochter

vandaag voor het eerst met dochter kunnen praten.Wat kan je als ouder ver naar problemen kunnen zoeken of denken aan wat het zou kunnen zijn.

probleem, ik ben niet streng genoeg, smeer haar lunchpakket niet en het is niet eerlijk dat zij haar kamer moet opruimen terwijl mijn kamer (die ik deel met een 6 jarige, zodat de andere 2 een eigen kamer hebben) een zooitje is. Ze af en toe moet koken, haar hobby, en dat ik dan niet kom kijken hoe het gaat.

ik zie hier in een "gewone" puber.
maar het feit dat ze daar ongelukkig over is, zal ik er wel wat mee moeten.

ze is nu bij haar vader, dit houdt in: -geen auto meer, dus alles op de fiets of op de scooter.
- geen eigen kamer.
- een bed dat ze elke dag weer in een bank moet veranderen.
- geen vriendinnen die blijven slapen of even langs kunnen komen

ze heeft dit niet (kunnen) overzien.

nu is het wachten tot ze weer wat gekalmeerd is.

1 voordeel: mijn depressie ( als ik die nog had) is over. ik heb een vechtlust waar iedereen zich over verbaast en heb nu ook afstand kunnen nemen van mensen die veel energie zuigen.

Fijn

Fijn dat je weer contact hebt met je dochter. Het klinkt alsof ze je aandacht en positieve bevestiging nodig heeft. Goed dat je geduldig reageert. Het zal zich de komende tijd wel uitwijzen.

Maar picobello

Ik vind het helemaal niet vreemd dat je dochter met een paar algemene dingetjes komt. Wat had je dan verwacht? Dat ze meteen zou vertellen wat er nou precies aan de hand is? Ik denk dat ze dat niet eens kan. Misschien omdat ze het (nog) helemaal niet kan benoemen of omdat ze dat niet wil of wellicht helemaal niet durft. En wat doe je dan, dan noem je gewoon maar wat, want je moet toch wat zeggen.

De grote onbekende zwarte box

Jippox, hoe kan het dat jij eer weet van zou hebben dat er nog iets achter de hand is, wat er precies aan de hand zou zijn? Echt onzin, en ernstige onzin. Wat de dochter beschreven heeft zijn precies de verwarrende puberproblemen, waardoor pubers soms geen uitweg zien. Het is dan niet meer dan dat, maar ook niet minder. De gedachte dat het niet is wat dochter zegt, maar dat iemand (!) bestaat die weet dat er iets anders is dan wat betrokkenen zelf zeggen en denken, dat is beschadigend voor een goed herstel.

Tsjor

Tja

Ik heb een andere mening. Jij mag het onzin vinden, maar daarmee IS het nog geen onzin. Mijn ervaring met (eigen en andere) kinderen is dat er over het algemeen niet heel makkelijk uitkomt wat er nou precies dwars zit. Misschien is de dochter van Picobello anders, maar ik zou daar niet zomaar blind vanuit gaan. Dat lijkt mij namelijk nog vele malen beschadigender voor haar herstel...
Waarom ga je ervan uit dat ze bij het allereerste gesprek met haar moeder volledig onder woorden kan brengen wat er speelt in haar hoofd?? Ik vind dat echt op het bizare af naïef.

Speculeren

Het is denk ik speculeren wat er nog meer aan de hand zou kunnen zijn. Het kan ook gewoon letterlijk zo zijn als de dochter aangeeft. Ze vraagt een aantal dingen aan Picobello en die geeft aan dat ze daar geen tijd voor heeft. Maar mogelijk heeft haar dochter dat wel nodig. Dat kun je puberachtig noemen maar het kan ook gewoon een noodzakelijke vraag zijn. Sommige kinderen, de mijne bijvoorbeeld, hebben je meer nodig dan anderen in praktische zin en in het bevestigen dat het klopt wat ze doen en dat je dat waarneemt. Dat niet doen kan een hoop onrust en verdriet geven. En zo'n vraag van een kind wegredeneren is dan geen optie en geen oplossing.

Andere mening

Jippox, het is niet zozeer een andere mening als wel een andere zienswijze en insteek: de vaste overtuiging dat er iets anders achter zit, wat niet wordt gezegd.
Het eerste risico is dat je het kind zelf niet serieus neemt: wat je zegt is eigenlijk niet van belang, want er is iets anders.
Dan maar wachten tot dat 'anders' eruit komt en voldoet aan wat jij vindt dat er wel achter zou moeten zitten. Daarmee creëer je dus een andere werkelijkheid die past bij jouw verwachtingspatroon.
Voor de zeer dramatische gevolgen zou je de geschiedenis van het jongetje na moeten gaan, dat slachtoffer was bij de schiedammer parkmoord. 'Hij heeft een geheim', zei de psycholoog, en wat daarna volgde was een ware nachtmerrie voor het jongetje, een trauma boven op het trauma.
Jij projecteert nu vanuit je eigen kinderen, maar dat is riskant. De kinderen van picobello kunnen heel anders zijn.

Tsjor

Welnee tsjor

Ik zeg helemaal nergens dat wat het kind zegt niet serieus genomen moet worden. Natuurlijk moet je dat wel doen! Ik zeg alleen dat je er niet voetstoots vanuit moet gaan dat hiermee met hele probleem wel getackeld is. Je moet de ruimte houden om het kind te laten komen met mogelijk andere zaken die spelen. En het gaat ook absoluut niet om wat je zelf denkt dat er achter zou zitten. Juist niet! Het kind moet het gevoel hebben dat het 1) serieus genomen wordt en 2) dat er ruimte is om overal mee te komen en 3) dat er ruimte is om te praten over dingen die misschien wel heel vaag en nauwelijk benoembaar zijn.
Het gaat dus juist niet om invullen maar om openstaan. Ik geloof absoluut niet dat een kind dat tot zo'n actie komt in 1 gesprek alles wat hiertoe geleid heeft kan benoemen. Geen enkel kind, en trouwens ook geen enkele volwassene.

Algemene dingetjes

'Ik zeg helemaal nergens dat wat het kind zegt niet serieus genomen moet worden.' Nee, je zegt dat ze wat algemene dingetjes zegt, maar niet vertelt wat er precies aan de hand is. Die 'algemene dingetjes' zet je het weg, voor haar zijn het waarschijnlijk grote dingen.
Met 'precies aan de hand is' suggereer je minstens, dat het iets anders moet zijn dan wat ze zegt.

Wat je verder schrijft zijn wat algemeenheden waar ik het mee eens ben.

Even voor de goede orde, die 'algemene dingetjes' zijn niet onschuldig, ze kunnen dodelijk zijn. Wij denken dat iemand zeer ernstige redenen moet hebben om over te gaan tot een poging tot zelfdoding, maar heel vaak zoek je je een ongeluk zonder zoiets te vinden.

Alleen deze algemeenheid blijft overeind staan: een poging tot zelfdoding die zodanig wordt gedaan dat het wel moet mislukken is bijna altijd een schreeuw om aandacht. of in elk geval vertalen we het zo. Bij gebrek aan beter.

Tsjor

Tinus_p

zo snel met zoveel radicale diagnoses en vermoedens? zo ken ik je niet. Ik heb geen behoefte eraan om dat te bevestigen of te bestrijden, ik weet het niet, ken hen beiden niet.

'En die vraag is vaak iets in de trant van \'Hou van mij (en bewijs dat)\'. Ja, dat klopt in zijn algemeenheid. Maar dat wil niet zeggen dat er niet van deze mensen gehouden wordt! En ook zichtbaar en voelbaar. Alleen niet voelbaar voor die persoon, om wat voor reden dan ook.
Vergelijk het verhaal van Tim, niemand in zijn omgeving kan ook maar iets aanduiden wat erop zou kunnen wijzen dat Tim gepest en buitengesloten werd. Maar zo ervaarde hij het wel, blijkbaar. Maar moet je dan met terugwerkende kracht alle leerlingen, leerkrachten, vrienden en familieleden van Tim aanspreken, omdat ze hem niet genoeg het gevoel hebben gegeven dat hij erbij hoorde? Iedereen doet wat men normaal gesproken doet, alleen sommigen ervaren het anders.
En midden in de puberteit is die 'ervaring' ook nog zeer relatief, een paar weken later kan de hele wereld hen weer toelachen.
Let wel, dat maakt het allemaal niet minder gevaarlijk, wel minder diep en zeker minder beschuldigend (of claimend, of de oorzaak neerleggend bij de omgeving).

Tsjor