een minnares erbij- wat moet ik er mee?

einde

Beste en lieve allemaal, ik denk dat het voor mij nu even beter is om hier niet meer te verschijnen. Ik deelde mijn gevoelens en ik kreeg heel veel terug. Ik heb van een aantal mensen inzichten gekregen waarvoor ik dankbaar ben (Mirreke, Antje en meer).
Ik wens iedereen veel geluk en wijsheid in zijn of haar eigen leven en ook een beetje mildheid!
Els

Graag gedaan

Je noemt mij wel niet in je bedankje, maar ik denk dat je vooral ook de wat meer kritische reacties ter harte moet nemen. Die schrijven we niet om jou af te zeiken.
Sterkte ermee.

Els

Dat is het risico van het noemen van namen, helaas. Er hebben toch wel wat meer mensen hun best gedaan dan alleen bovengenoemde die meer denken zoals jij

Ik ben niet iemand die vind dat alles maar moet kunnen omdat het nu eenmaal kan of mogelijk is.
Daarom probeer ik je weer een andere invalshoek te laten ziek die wel binnen mijn mogelijkheid ligt.
Afzeiken vind ik zelf onplezierig, dat doe ik dus bij een ander ook niet. Hard zijn ook niet, nergens voor nodig. Duidelijk wel, omdat je de intonatie niet kunt lezen en mijn non-verbale communicatie niet kunt zien.

Ik hoop van harte dat je in een eigen spiegel kunt gaan kijken in plaats van in de spiegel waar zijn foto op geplakt is. Dat laat je zien hoe waardevol jij bent en dat je NEE mag zeggen tegen wat je tegen staat. Zodat jij geen genoegen hoeft te nemen met toegeworpen kruimels, wat knuffels om je "koest" te houden en dan vindt dat dat voldoende is om de rest dan maar te accepteren.
Maar als dat is wat jij wilt: ik snap dat je jezelf niet steeds wilt verdedigen, dat hoeft ook niet. Maar blijf goed kijken naar wat er plaats vindt en houd je ogen open. Het ga je goed.

Els gelooft in haar aanpak

Het lijkt een beetje alsof jullie niet goed lezen. Els is zoekende. Zij is zich bewust wordende. Het is een proces. Ze is aan het aftasten wat ze voelt bij deze ontwikkelingen, ze is aan het nagaan of het voor haar op deze manier leefbaar is. Ze is aan het bekijken wat ze hiermee wil, wat de mogelijkheden zijn.

Els is niet voor niets hier gaan schrijven. Ze heeft vragen en zoekt antwoorden, die bij haar passen. Ze wil recht blijven doen aan iedereen, en uiteindelijk niet in het minst aan haarzelf. Uiteindelijk slaan je acties ook op jezelf terug, en op alles wat je samen hebt opgebouwd.

Los daarvan is het ook nog eens echt niet onmogelijk om in deze configuratie een goede relatie te hebben. Je kunt je inderdaad afvragen of de man van Els dit handig heeft aangepakt. Dat doet Els ook. En je kunt je afvragen of dat consequenties heeft voor hun verdere relatie, voor hoe ze hem ziet of wil zien.

Maar om nou aan te komen met het Stockholmsyndroom... Dan spreek je echt over een abusive relationship.

Zo komt het mij niet over hoor, meer als een relatie die op sommige fronten niet alledaags is, en waarbij iemand probeert uit te vogelen waar zij staat en of ze die ontwikkelingen wel wil, en wat ze eventueel kan doen.

Wie weet komt Els er wel achter dat ze dit uiteindelijk toch niet zo wil. Of komt haar man erachter dat dit geen goede manier is...

Oh Els,

ik was al even bezig een reactie te schrijven, dus het venster stond open en ik had jouw reactie nog helemaal niet gelezen. Ik snap je wel.

Ik wens je veel wijsheid en liefde.

mirreke

Waarom denk je dat we niet goed lezen of het niet goed begrijpen??

Els

Alle begrip dat je je terugtrekt. Neem je tijd om na te denken en te voelen, zonder dat je je hier hoeft te verdedigen. Ik heb nog wel een boekentip voor je. Verslaafd aan liefde en Bevrijd door liefde van j. Geurtz (en nee, de titel duid niet op een evt verslaving aan seks/liefde bij je man.)
Veel vertrouwen in de toekomst gewenst, met of zonder man.

Overkomen ?

Els, dat je troost put in uit sommige, in mijn ogen wat zalvende bijdrages in deze draad, is je van harte gegund in deze beroerde situatie. Ieder zijn meug. Maar het is je natuurlijk niet overkomen. Een ongeluk overkomt je,een ziekte overkomt je, ontslag kan je overkomen maar dat jij in deze mooiprater je soulmate blijft zien is je eigen keus.

Einde discussie

Ik denk dat ik ook maar stop met mijn bijdrage voor Els, ze zijn aan dovemansoren gericht. Het feit dat Els zich hier terugtrekt uit de discussie past namelijk precies in haar houding ten opzichte van haar relatie met haar man. Als het moeilijk wordt dan trekt ze zich terug, steekt ze de kop in het zand en vecht ze zeker niet terug.
Er is naar mijn idee niet echt een hele nare discussie hier gevoerd, wel kritisch maar bijna altijd met respect naar Els. Harde kritiek, maar wel opbouwende kritiek. Het zou natuurlijk kunnen dat het te pijnlijk werd voor Els, omdat er misschien wat zenuwen zijn geraakt? Omdat het ook betekende dat Els zelf in de spiegel moest kijken naar haar rol in de relatie? Bij dat zelfinzicht hadden onze reacties kunnen helpen, maar kennelijk kijkt Els liever weg. Het lost haar probleem voor de toekomst echter niet op. Haar man blijft alleen maar nemen binnen hun huwelijk, Els blijft alleen maar geven maar krijgt er nauwelijks wat voor terug. Totdat er niks meer over is. Waarschijnlijk trekt hij er dan alsnog de stekker uit.

Andere tijden

Gunst, een paar jaar gelden zou men een twijfelaar geadviseerd hebben samen dingen te ondernemen en een week op vakantie te gaan om zo te werken aan je huwelijk.
Vandaag de dag wordt menig draadje gevuld met het vermoeden van het bestaan van een ander of het belang van zelfredzaamheid. Er is veel veranderd in korte tijd. Zo ook de aantallen reacties; vroeger 25 in een week, nu 220 in een maand tijd. En als en TS niet snel genoeg antwoord geeft, wordt haar ook nog dovemansoren verweten.

Nu, we weten niet of de dip in haar betrekkelijk lange huwelijk gevoed is door een ontkennende midlife crisis. Als de man van Els hoort hoeveel een scheiding hem gaat kosten, kan hij abrupt genezen zijn. Geen ideale basis voor herstel, maar niet ondenkbaar.
Sommige keuzes dienen overdacht te gebeuren, ook al wordt je dat verweten je kop in het zand te steken zelfs als je twee dagen geleden nog hebt gereageerd. Oef wat heeft men een haast.

Flanagan

Al wat ik zeg is een reactie op Els eigenlijk, die zelf niet weet wat ze er mee aan moet. Ik heb (als ik het me goed herinner) Els enkel gezegd dat ze beter verdiend. Daarmee zeg ik niet dat ze meteen moet rennen, alleen wel haar grens kenbaar "moet" maken.
Els is zelf degene die beslist waar ze gelukkig mee is en helaas lijkt dat met weinig.
De verbondenheid klinkt als iemand die wanhopig probeert een koek te zien in kruimels. Ik zie dat vaker bij vrouwen met een niet gelijkwaardige/slechte relatie, evenals woorden: sterker dan ooit (die Els niet noemde).
Ik denk dan altijd aan wat ons aller dr. Phill vaak benoemt: wat is erger dan een jaar in een slechte relatie zitten? Een jaar en een dag in een slechte relatie zitten. Als je niets doet en alles slikt en aanvaard geef je de ander de ruimte om nog meer te nemen totdat slechts de geur van koekjes overblijft.

Jojo,

Ik reageerde meer op de post van Mika.
Ik vind het ook triest hoe Els door haar man wordt gekwetst.
Als ze zou kiezen voor een beëindiging van haar huwelijk, moet ze dat wel zeker weten.

Polyamorie

https://nl.wikipedia.org/wiki/Polyamorie

Een deel eruit gekopieerd

"Communicatie en onderhandelen

Omdat er geen standaardmodel bestaat voor een polyamoreuze relatie, kunnen deelnemers aan zo'n relatie verschillende ideeën hebben hoe zo'n relatie zou moet werken. Als dit niet besproken wordt, kunnen deze uiteenlopende verwachtingen bijzonder schadelijk worden voor de relatie. Daarom zijn veel polyamoreuzen er voorstander van om expliciete basisregels van een relatie te definiëren met iedereen die er in betrokken is. In tegenstelling tot sommige andere vormen van onderhandelde relaties (bijvoorbeeld huwelijkse voorwaarden), zien polyamoreuzen deze onderhandelingen als een dynamisch proces gedurende de levensloop van de relatie.

In meer conventionele relaties kunnen deelnemers een gemeenschappelijke reeks van verwachtingen hebben, zonder er bewust over onderhandeld te hebben, simpelweg door het volgen van sociale standaarden. (Een man en vrouw worden verondersteld om elkaar financieel te steunen, bijvoorbeeld). Omdat polyamoreuze relaties niet op sociale standaarden kunnen steunen als uitgangspunt, kan men veel minder uitgaan van veronderstellingen en moet men gaandeweg veel meer overeenkomen door met elkaar te praten en door wederzijds respect en begrip.

Polyamoreuzen benaderen hun relaties meestal pragmatisch. Zij aanvaarden dat zijzelf en hun partners soms fouten zullen maken en niet altijd aan het ideaalbeeld zullen kunnen voldoen. Wanneer dit gebeurt, is communicatie een zeer belangrijk middel om eventuele schade die hierdoor ontstaan is, te repareren.

Niet elkaars bezit

Mensen in een conventionele relatie zijn vaak akkoord om onder geen enkele omstandigheid een andere relatie te zoeken, omdat dat de primaire relatie zou bedreigen, verdunnen of vervangen. Polyamoristen geloven dat deze beperking in feite niet in het belang is van de relatie, omdat ze bezitterige verboden in de plaats stelt van vertrouwen en de relatie in een structuur van eigendom en beheersing plaatst: “Jij bent van mij”. Dit weerspiegelt de culturele veronderstelling dat beperkingen nodig zijn om de partners te beteugelen en bij elkaar te houden, en dat een bijkomende nauwe relatie een serieuze bedreiging zal zijn of een verzwakking van de huidige band zal veroorzaken.

Polyamoreuzen zien in hun partners partner eerder de verbetering voor hun partners leven dan een bedreiging voor henzelf. Het oude gezegde “Wie je lief hebt, laat je vrij. Als ze terugkomen dan zijn ze van jou, als ze weggaan dan waren ze dat nooit”, beschrijft een gelijkaardige manier van denken. Daarom zien veel polyamoreuzen de bezitterige kijk op een relatie als iets dat vermeden moet worden. Dit vraagt veel vertrouwen. (Een simpele test van succes: Als je geliefde een andere partner vindt, zal dat als resultaat geluksgevoel geven (compersie) of een alarmbel doen rinkelen?)

Monogamisten daarentegen hanteren ook het oude gezegde “Wie je lief hebt, laat je vrij." Echter gaat deze groep ervan uit dat de vrije wil weg te gaan ook mag. "Blijven ze dan zijn ze van jou, als ze weggaan dan waren ze dat nooit”. Hierbij is geen bezitterige kijk op een relatie en ook dit vraagt vertrouwen.

Hoewel niet-bezitterig zijn een belangrijk aspect is van veel polyamoreuze relaties, is dit niet zo universeel als de andere waarden die hierboven beschreven zijn. Alternatieven zijn bijvoorbeeld relaties waarbij een op bezit gebaseerde hoofdrelatie gecombineerd wordt met niet-bezitterige tweede relaties (gebruikelijk in open huwelijken), en asymmetrische relaties waarbij “bezit” alleen in één richting geldt."

Wat vooral duidelijk wordt als je dit goed leest, is dat een polyamoureuze relatie een continu proces is waarin telkens weer nieuwe ontwikkelingen zich kunnen voordoen en dan besproken moeten worden. Een relatie niet gebaseerd op bezit van de ander en ook niet op onuitgesproken standaard sociale waarden.

Els zit in een nieuwe ontwikkeling van haar relatie (die toegegeven haar overkomt en waar ze niet zelf voor kiest, maar ja, zo gaat dat vaak in het leven) en vraagt zich af wat ze ermee moet. Vervolgens wordt ze zo onderhand gebombardeerd met berichten waarin men stelt dat zij in deze relatie de minderwaardige is, dat ze niet genoeg van zichzelf houdt, dat ze toch niet luistert, dat berichten aan haar aan dovemansoren gericht zijn, dat haar man een manipulator is, alleen uit op zijn eigen geluk die haar kruimels toewerpt, dat zij last heeft van het Stockholmsyndroom, dat ze vooral de kritische berichten moet lezen... De berichten waarin zij aangeeft dat zij wel degelijk warmte, respect, liefde, saamhorigheid en dergelijk ervaart, tja, die worden genegeerd of neergezet als berichten van iemand die met kruimels genoegen neemt.

Wat ongenuanceerd vind ik dat...

Mirreke

Jij vindt het ongenuanceerd. Ik vind de toon van Els enorm klinken als iemand die doodongelukkig en gekwetst is, slachtoffer van omstandigheden en die vervolgens uit alle macht probeert om er vooral maar iets positiefs in te vinden. En daar dan in doorslaat (want hoe geweldig kan een man zijn die zo over iemand met wie hij zo lang samen is heen walst, waarom was die vakantie op dit moment, in deze fase van dat proces nou perse nodig? Hij had dat toch ook anders aan kunnen pakken, als hij daadwerkelijk betrokkenheid voelde bij Els, en haar gevoelens niet minder belangrijk zou vinden dan zijn eigen?)

Helemaal prima als je voor zo'n vorm van relatie kiest. Maar dan moet het wel een keuze van alle betrokken partijen zijn. Waar denk ik de meesten hier over vallen is de 'slikken of stikken' houding van de man, en de gelatenheid daarover van Els. We wensen haar wat beters.

het feit, Mirreke,

dat jij nu uit gaat leggen wat een poly amoreuze relatie is geeft aan dat je denkt dat anderen dat niet weten, dat we zomaar wat wauwelen, enkel in staat zijn vanuit onszelf te denken, in tegenstelling tot jij.
Het geeft ook aan dat je niet begrijpt waar (laat ik voor mezelf spreken)ik het over heb en wat ik bedoel en dat ik of heel onduidelijk schrijf of jij misschien zelf iets minder goed leest. Laat ik er vanuit gaan dat ik heel onduidelijk schrijf en daarmee nog 1 keer in herhaling zal vallen. Vervolgens laat ik het rusten.

Dat het anders dan anders is is heel het punt niet. Dat mensen hier gelukkig bij kunnen zijn zal mij persoonlijk een worst wezen; het is mijn relatie niet.
Het gaat erom wat Els' partner van jaren doet en wat dat met Els doet en haar reden geeft om op het forum te posten.
Dat Els gaat slikken om niet te stikken. Dat hij doet wat hij wil ZONDER dat overleg, maar eigenlijk met een mededeling. Dat hij weggaat zonder dat Els hier 100 % achter staat. Dat hij zijn leven wil leiden als een vrijgezel, bang om in te dutten en dat hij hiermee voorbij gaat in zijn partner in de relatie. Hij wil die poly amoreuze relatie, maar houdt zich niet aan de regels.

Daar val ik over en dat stuk vind ik bijzonder kwalijk en eogistisch. Hoe Els daar vervolgens mee omgaat van wat wij hier kunnen lezen vind ik daarbij verdrietig; ik gun haar meer dan wat ze nu krijgt.

Mirreke

Op zich zou ik een relatie met meerdere betrokkenen niet eens zo slecht vinden, al zou ik het zelf denk ik niet kunnen, te ingewikkeld. Maar daarbij is instemming van alle betrokkenen nodig die vooraf en volmondig gegeven wordt.
Bij Els was er wel vooraf toestemming voor een incidenteel seksueel contact buiten het huwelijk, maar niet voor een volledige relatie. Bij Els was er echt wel draagvlak voor het delen van haar man, maar dan wel met haar als onbetwiste hoofdvrouw en thuisbasis.
Els' man heeft haar voor het blok gezet, geen overleg, slikken of stikken. Er is geen plaats meer voor haar als hoofdvrouw en thuisbasis, wel voor de ander in die rol. En daar gaat het mis. Hier is geen overleg, geen in vrijheid vooraf toestemming geven. Hier zijn voldongen feiten en het is inderdaad aan haar of ze daarmee akkoord gaat.

Els' gaat een moeilijke tijd tegemoet, ze moet voor zichzelf bepalen welke plaats in het leven van haar man ze nodig heeft. Zij heeft niet voor een polyamoreuze relatie gekozen, dat heeft haar man. Zij heeft hier geen stem in gehad, dat heeft haar man voor haar beslist.
Ze moet nu voor zichzelf beslissen wat ze nodig heeft en wat ze wil, en ze zal daar de consequenties uit moeten trekken.
Maar wat er ook gebeurd, ze heeft hier een onnodig harde klap van gekregen, dit had veel milder en rustiger gekund.

Fransien

Waarom ik nou net die info kopieerde: het is altijd een proces, zoiets ontwikkelt zich. Inderdaad vind ik het ook geen schoonheidsprijs waard, hoe de recente ontwikkelingen zijn verlopen. Maar dat vindt Els zelf ook... en daarom kwam ze hier haar situatie voorleggen.

Punt is dat er ook ruimte moet zijn voor begrip, mededogen, waardigheid, liefde enz. Els heeft in meerdere postings aangegeven dat zij iedereen (en ik geloof dat zij vast niet voor niets IEDEREEN schrijft) recht wil doen, en dus niemand wil afbranden. En ze geeft aan dat zij wel degelijk liefde, waardering, geborgenheid, aandacht, enzovoorts ervaart. Juist dat is ook wat ik lees bij polyamorie.

Maar ik vind eigenlijk wel dat (hoe redelijk geformuleerd ook) Els hier weinig ruimte kreeg daarin. Jazeker, er zijn vragen, en die had Els juist zelf ook... Maar ik kan me goed voorstellen dat je hier op een gegeven moment niet meer terugkomt als je wordt neergezet als iemand die geen zelfrespect heeft. Eerlijk gezegd vind ik Els juist iemand met wel zelfrespect en respect voor anderen. Ik denk dat ze op zoek is naar balans, maar niet alleen dat, dat ze ook wil voorkomen dat ze primair reageert vanuit een cultureel bepaalde reflex, namelijk die van de emotionele en liefst lichamelijke exclusiviteit...

Het lijkt alsof er toch een waardeoordeel wordt gehecht aan een in dit geval niet standaardrelatie.

Mirreke

Mirreke, volgens mij discussiëren wij op 2 verschillende niveau's. Jij blijft maar hameren op de mogelijkheid van een polyamoreuze relatie binnen een huwelijk en denkt dat anderen dat niet kunnen begrijpen (wat overigens nogal van een morele arrogantie getuigt). Als je mijn laatste posting leest heb ik het helemaal niet over deze vorm van relatie en de mogelijke pijn en moeite die daar bij komt kijken, maar over de respectloze wijze waarop Els' haar man met haar omgaat. Over de wijze waarop hij over haar grenzen heen gaat, zonder op enige wijze rekening te houden met de gevoelens van Els. Voor het feit dat hij alleen kiest voor zijn eigen geluk, zonder rekening te houden met haar geluk. Voor het feit dat hij haar voor het blok zet met keuzes, die niet tot haar eigen keuzes behoren. Als Els dan zelf schrijft dat ze nog zoveel waardering en begrip voelt binnen haar relatie, dan gaan bij mij de wenkbrauwen toch omhoog van verbazing. Die waardering en begrip van zijn kant wordt mijns inziens dan toch vooral met de mond beleden, maar niet in zijn gedrag. En als je goed de diverse posting leest van Els is het niet de eerste keer dat ze zich aanpast aan het gedrag van haar man.
Ik zie in Els een vrouw die inderdaad heel veel respect heeft voor anderen, maar eerlijk gezegd juist niet zoveel respect heeft voor zichzelf. Meer iemand die zich aanpast juist omdat ze zoveel rekening houdt met anderen en begrip heeft voor hun situatie. Maar daarmee ergens onderweg zichzelf is vergeten.

Mirreke

In mijn reactie heb ik het nauwelijks gehad over het vreemdgaan op zich. Dat zou voor mijn persoonlijk al een reden zijn om een relatie te verbreken maar dat is inderdaad een hele persoonlijke afweging. Andere mensen maken daar in andere beslissing.
In mijn reactie ging het vooral om de andere punten van zijn gedrag en hoe hij met haar omgaat. Die omgang met Els spreekt van bijzonder weinig respect.
Ik heb dat niet zelf verzonnen, de voorbeelden die ik noem komen allemaal van Els haar eigen reacties.
Die hele maîtresse buiten beschouwing gelaten klinkt het me al niet toe als een fijne, gelijkwaardige relatie.

Els schrijft wel steeds hoe lief hij is en hoe geweldig en hoeveel hij van haar houdt maar als ze concreet situaties en gedrag beschrijft blijkt daar heel weinig liefde uit.

Els is nog onder de illusie dat hij heel van haar houdt en die illusie zal ze nog wel een tijdje volhouden haar reacties hier gezien. En als ze er gelukkig mee is dan is dat natuurlijk prima. Een zoete leugen is soms beter dan de waarheid. Ik hoop alleen wel dat ze zich gaat realiseren dat zijn liefde voor haar veel meer voorwaardelijk is dan andersom. Hij heeft al aangegeven zonder haar verder te kunnen. Want als ze zich dat kan realiseren dan kan ze zich ook wapenen tegen steeds verder gaand verraad van zijn kant. Want anders zal hij haar nog heel veel meer pijn gaan doen. Hij heeft namelijk niet het beste met haar voor.

oh en Els

Wat ik eigenlijk nergens heb gelezen, hoe zou jouw man het vinden als je er nu een minnaar op na zou houden? Een serieuze minnaar waar je een langdurige relatie met hebt? Ook, ok?
Je hoeft de vraag niet hier te beantwoorden uiteraard maar ik zou zeker die vraag aan mijn man stellen in voorkomend geval.
Om te kijken of die vrijheid twee kanten opgaat.

Maar mocht dat wel zo zijn dan heb je te maken met het soort open relatie die je zelf misschien helemaal niet wilt....

Er is een groot verschil tussen twee volwassenen die uit wederzijdse behoefte zeggen dat ze een open relatie zullen hebben of een huwelijk waarin een van de twee de behoefte heeft om regelmatig vreemd te gaan en de ander die behoefte niet alleen niet heeft maar het ook vervelend vindt dat de andere partner dat wel doet.

Lezen

Toch beter lezen: in een dergelijke relatie hoeven ontwikkelingen van partners niet gelijk te lopen, en is het zaak dat je blijft praten. Die indruk heb ik wel, dat er wordt gepraat en dat dingen niet heimelijk gebeuren. Weliswaar gebeuren er dingen die Els niet perse wil, maar zij is wel bereid, ondanks dat haar ex over haar grenzen heen gaat, te kijken of zij die grenzen kan oprekken.

Verder heeft zij wel degelijk vragen, en is een duidelijke mogelijkheid dat ze toch alleen verder gaat. Nogmaals, ze is zoekende, maar op een (vind ik) heel prettige manier, zonder zelf zich in woede te verliezen en zonder mensen te beschadigen.

Ik krijg de indruk dat Els zich kwetsbaar opstelt en wil opstellen. En dan vind ik de reacties soms erg hard. Wat niet wil zeggen dat ik het perse niet eens ben met de boodschap zelf, trouwens.

Mirreke

'…zoekende…. zonder mensen te beschadigen' zeg je. Maar zij zelf dan? Wie houdt haar heel?

Ik zou trouwens ook niet weten wat er mis is met wèl enorm boos worden. Ook dat kan soms heel helend werken.

Mirreke

Ik snap wel wat je bedoelt, over ontwikkelen enzo, maar... Ik vind dat de man van Els, in dit geval, er rekening mee moet houden dat Els nog niet zo ver is. En dus gelijkwaardige gesprekken met haar aan moet gaan, met respect voor haar mening en gevoelens, in plaats van haar voor het blok zetten met een "ik blijf iig bij haar, en misschien ook bij jou". En wat afstand moet houden tot de andere vrouw, totdat Els zo ver is dat ze de situatie geaccepteerd heeft, in plaats van twee weken (!) samen op vakantie te gaan.
Poly-amorie ok, maar dit getuigt van weinig liefde voor de eerste vrouw, en weinig respect, begrip voor haar gevoelens.