Invullen behoefteplaatje

Sancy

Sancy:
""(die ontvangen namelijk tot 70% van het inkomen van de betaler)" Alleen als die ruimte er ook is. En doorgaans is het niet meer dan 60% van het vrij besteedbare inkomen. Een niet onbelangrijke nuance lijkt me."
Het staat me bij dat de percentages laatst weer eens veranderd zijn, maar dat is een detail. Je hebt gelijk, alleen als die ruimte er IS, maar juist om te bepalen hoeveel (draagkracht)ruimte er is, is een heel ingewikkeld tremanormensysteem opgezet.
Dat systeem is rechtvaardig bedoeld, maar juist daarom zo ingewikkeld geworden, dat juist die ingewikkeldheid het systeem kwetsbaar en vatbaar voor misbruik maakt.

Lol

Sancy:
'Trouwens, ik kom nog eens terug bij je voor een vriendelijk gesprek over mediation, ok? Heb het toevallig als vak nu, vreselijk leuk hahaha"
AHhh, kom eens gezellig een dagje medieren, wil je

Ach tinus

"AHhh, kom eens gezellig een dagje medieren, wil je "
Uiteraard wil ik Heb je het nodig?
*zet meter vast aan*

Meter

Sancy:
"Uiteraard wil ik Heb je het nodig? *zet meter vast aan*"
Ach, valt mee. Na 20 minuten aan de foon was t wel weer opgelost.
*zet meter uit, 20 min x 175 euro/uur = 58 euro bespaard *

Duh

Beemer:
"ik zeg: Blaming the lame ex"
Duh. Ik zeg: daar zijn de tremanormen voor. Behoeftelijstjes of geklaag over de hoogte van de bihjstandsnorm voegen daar niets aan toe. Concreet: Heb jij kritiek op de (toepassing van de) tremanormen? Zoja, wat dan?

Oja

Beemer:
"Ook als de zaak er tijdens het huwelijk komt, kun je daar iets voor regelen zodat je niet beiden hoofdelijk aansprakelijk bent."
Schuldeisers zijn in het alhgemeen opvallend tegenstribbelend zodra dit soort constructies ter sprake komen.

Voorbereiden

Beemer:
"Wat betreft je Oh ja, posting, daar past een duidelijke Duh als antwoord: Duh, als je pas wat gaat regelen als er schuldeisers zijn, dan ben je rijkelijk laat."
Je mist het punt. Je kunt vantevoren regelen wat je wil (ihb huwelijkse voorwaarden), maar zodra je bij een bank of vergelijkbare instelling (grote leverancier) aankomt, zullen die bv eisen dat beide getrowude partners meetekenen. Waarmee je de hele regeling die je vantevoren hebt gemaakt weer onderuithaalt.

Beemer

Beemer:
'Concreet probleem met tremanormen? Hoezo? Het ging er om dat jij zei dat er naar de tremanormen gekeken moet worden en helemaal niet naar de behoeften van de kinderen. Ik vind dat je daar wel naar moet kijken en als dat is vastgesteld, kun je kijken naar hoe je dat voor elkaar moet krijgen. Daar kunnen dan evt. ook nog de tremanormen voor gebruikt worden. Wat mij betreft is dat voor mensen die er niet samen uit kunnen komen. Dan grijpen we naar de wettelijke richtlijnen."
Besef je, dat dat voordlelig is voor de ali-betaler? De tremanormen vormen namelijk een soort maximum; hoger dan dat wordt het niet. Zodra je serieus gaat praten over 'behoeften', zijn er maar twee uitkomsten mogelijk:
1. een lager bedrag dan de uitkomst van de tremanormberekening
2. frustratie omdat het behoefte-bedrag hoger is dan de uitkomst van de tremanormen, waarna de tremanormen wordne gevolgd.

Keuzes en consequenties

Als je met iemand trouwt (en kinderen krijgt) dan weet je dat je, ook als je gaat scheiden, zorgplicht houdt naar elkaar. Dus Didi68, als jij flink inkomen hebt en je ex niet, dan kan hij partner alimentatie vragen en krijgen via de rechter. Zo is het nu wettelijk geregeld en daar kom je niet onderuit. Trouwen is niet zomaar wat. En ook als je een fout gemaakt hebt moet je op de blaren zitten.
Tinus, zoals ik al zei, de afspraken rond echtscheiding zijn behoorlijk vormvrij. Dus als ze onderling afspreken dat hij 10.000 euro per maand gaat betalen dan mag dat. Of andersom, als hij niks wil bijdragen en zij is het daarmee eens. Alleen het UWV kan daar nog tegen in opstand komen, mocht het van toepassing zijn. Als de mediator niet bevalt kunnen ze een ander zoeken, of het zelf onderling afspreken. Zelf het hef in hand nemen is in ieder geval belangrijk. Aileen kan heel simpel zelf aangeven bij de mediator hoe ze het aan wil pakken. Haar ex kan dat ook natuurlijk.
Tremanormen zijn enorm ingewikkeld en op vele punten voor interpretatie vatbaar. Het lijkt me veel beter voor alle partijen als er een bedrag betaald gaat worden waar de ouders samen achter staan. Mocht dat niet werken dan kan er teruggevallen worden op de tremanormen, met alle ellende van dien. De uitkomst van een tremaberekening is zo enorm afhankelijk van wie het invult, ook heel vatbaar voor discussies. Maar eerlijk is eerlijk, een echtscheiding is in het geheel vatbaar voor discussies. Er zijn maar enkelen die zich er zonder al te veel gekibbel doorheen worstelen. Een beetje geven, een beetje nemen en kijken wat je echt belangrijk vindt.

Dat zeg ik

beemer:
"toch eens opgezocht wat de tremanormen nu precies inhouden. Tinus van jou begreep ik dat dat uitgaat van de draagkracht maar dat is niet het uitgangspunt van de tremanormen. Die gaan ook uit van de behoeften van de kinderen. De tremanormen gaan uit van wat kinderen kosten bij een bepaald gezamenlijk inkomen (het gezamenlijk inkomen van voor de scheiding). Dat is dus ook een behoeftetabel. Hoe hoger het gezamenlijk inkomen, hoe hoger de behoeften (gewend levenspatroon) van de kinderen."
Ja, precies, dat zeg ik al de hele tijd Maar dan met andere woorden. Ik schreef het al in mijn eerste bijdrage in deze draad: "Alimentatie is nooit gebaseerd (..) op wensenlijstjes (..) Alimentatie is gebaseerd op inkomen cq. draagkracht,(..)"
Nogmaals, je kunt als moeder wel een lijstje van wensen of belangrijke uitgaven maken, maar zo'n lijstje speelt bij de daadwerkelijke berekening geen enkele rol. Dat is wat ik sinds maandag beweer.

Werken moet

Beemer:
Maar stel dat je gezamenlijk vindt dat kinderen moeten opgroeien met een moeder die altijd thuis is als zij uit school komen. Dan kan je in de loop van de tijd best van mening veranderen maar niet van het ene op het andere moment als je toevallig net gescheiden bent en je als alimentatieplichtige ineens wel heel duidelijk de nadelen van die eerdere keuze ondervindt. Dat is mij dan weer even net te opportunistisch."
Nogmaals, principieel kun je hier lang over praten. maar pragmatisch gezien is dit (zie mijn eerdere reactie hierover) een onhaalbare wens. Alimentatie wordt 100% gekort op een bijstandsuitkering. Zolang je ex geen bankdirecteur of vergelijkbaar is, is de alimentatie lager (of op zn best vergelijkbaar) met de hoogte van een bijstandsuitkering. Je MOET als gescheiden moeder gaan werken, wil je boven bijstandsniveau uitkomen.. Omgekeerd (omdat kinderalimentatie niet als inkomen telt, maar het wel euro's zijn) een moeder met de combi van parttimebaan en alimentatie vaak een heel redelijk bestaan kan opbouwen. Kortom een gescheiden moeder moet werken, dat is en even simpele als onontkoombare waarheid.

Nogmaals, beemer

beemer:
de tremanormen zijn gebaseerd op behoeften. Op datgene wat het kind gewend is."
En hoe wordt bepaald 'wat het kind gewend is'. Door naar het inkomen van de ouders te kijken. Nogmaals, en dat is waar het in deze draad vanaf het begin om draait, die hele behoefte is snel te herleiden tot het inkomen van de ouders. Als zodanig is die behoefte een fictie, gebaseerd op een gemiddeld kind, berekend door het nibus. wat de ouders voor en na de scheiding daadwerkelijk aan het kind uitgeven of willen uitgeven, is totaal niet aan de orde. Er is gene enkel moment in de berekening, waarin dat een rol speelt. En daarom, en dat is waar deze draad mee begon, is het opstellen van lijstjes met wenselijke of belangrijke uitgaven zinloos. Ik ga terug naar het begin van deze draad. Aileen vroeg:
"Nu heeft de mediator ook een bijlage bij de papieren gedaan waarop ik een overzicht van verwachte kosten kan geven,voor als ik het huis verlaat. (..) Maar mijn vraag aan jullie is; hoe vul ik dat in godsnaam in, zo'n lijst. Het gaat om bv.woonlasten, hypotheekschuld, onderhoud huis, tuin, gebruikerslasten,gas,electriciteit,water, ziektekosten, krant, tijdschriften,verzekeringen, vervoerskosten,schoolstudiekosten kleding,vakantie, voeding en ga zo maar door."
Deze hele vraag is dus onzinnig, een vorm van tijdverspilling, en Aileen hoeft er geen antwoord op te geven.

Het misverstand van beemer

'Maar stel dat je gezamenlijk vindt dat kinderen moeten opgroeien met een moeder die altijd thuis is als zij uit school komen. Dan kan je in de loop van de tijd best van mening veranderen maar niet van het ene op het andere moment als je toevallig net gescheiden bent en je als alimentatieplichtige ineens wel heel duidelijk de nadelen van die eerdere keuze ondervindt.'
Nee, maar je kunt dan ook niet plotseling op het moment van scheiding tot de ontdekking komen dat thuis zitten wel erg weinig inkomen oplevert. Dat je dan de nadelen van die keuze niet wil accepteren en uitspeelt over de behoeften van de kinderen vind ik niet zo charmant.
Werkende ouders kunnen tegenwoordig met kinderopvang goed voor kinderen zorgen. Het is druk, dat wel. Maar het kan en het wordt aan vrouwen in de bijstand ook zo voorgehouden. Dus dan is het wellicht eenvoudiger en meer in hun belang om de bij de ouder-met-inkomen te laten, zodat ze in elk geval hun leven voort kunt zetten op dezelfde voet (met kinderopvang).

Tsjor

Misverstand 2

Het is niet zo dat de tremanormen pas relevant worden als je voor de rechter staat. Ik heb de rechter nooit gezien. Ik had wel een mediator/advocaat en we hebben de temanormen gehanteerd, wat voor allebei naar tevredenheid was.
Ik denk dat het de kunst is om te accepteren dat een scheiding gevolgen heeft, dat het leven daarna niet meer zo luxueus (nou ja) is als daarvoor, dat de zorg voor de kinderen verdeeld wordt, waardoor de een de dagelijkse kosten heeft en de ander de mooie dingen kan doen. Ik gunde en gun het de kinderen, ik heb het niet op willen eisen voor mezelf. Ik hoefde de nieuwe computer niet te kopen, maar de kinderen kregen hem wel. Omdat ze ook nog een vader hadden. En ik had geen enkele gedachte bij de oneerlijkheid van die verdeling. Het leek mij voor hem juist erger om de kinderen heel veel niet te zien. Nou ja, dat snappen vrouwen meestal wel voor zichzelf. Ik ging ervan uit dat het bij hem ook zo was. De lasten en de lusten worden opnieuw verdeeld, voor de kinderen wordt het anders, maar ik was niet de enige die bepaalde hoe de behoeftes van de kinderen moesten worden vervuld. Ik moest de tering naar de nering zetten, omgekeerd hij ook. En de kinderen kwamen ten slotte eigenlijk niets te kort. Alleen als ik ze vraag wat ze zouden willen....dan zijn hun behoeftes veel groter.

Tsjor

Helder

En dit vind ik dan weer een heldere analyse van Tinus_p, waarom het niet alleen kostenbesparend maar ook nog zinvoller is om het eenvoudig te houden en simpelweg een rekensommetje te maken bij het beëindigen van de relatie. Tenzij je natuurlijk 'rouwverwerking' in die mediation wil stoppen en dat dan wil doen via financiën en een claimend beroep op de behoeften van de kinderen,

Voordat je daaraan begint zou ik de volgende stelling van Tinus_p nog eens doorlezen:

'Besef je, dat dat voordlelig is voor de ali-betaler? De tremanormen vormen namelijk een soort maximum; hoger dan dat wordt het niet. Zodra je serieus gaat praten over 'behoeften', zijn er maar twee uitkomsten mogelijk:

1. een lager bedrag dan de uitkomst van de tremanormberekening

2. frustratie omdat het behoefte-bedrag hoger is dan de uitkomst van de tremanormen, waarna de tremanormen wordne gevolgd.'

Tsjor

Uhm.....

..ik ben enigszins overdonderd door jullie reakties op mijn vraag, wist niet dat dit kennelijk een strijdpunt is/kan zijn. Ik lees jullie bijdrages geinteresseerd mee.
Maar nog steeds hik ik wel tegen die behoefte lijst aan. Hoe weet ik nu bv hoeveel ik kwijt ben aan eten bijvoorbeeld als ik de ene week 3 dagen de kinderen heb, de volgende week 5 dagen. Of moet ik maar een vage schatting doen?
En omdat ik naar een ander huis hoopt te gaan zal ik inderdaad uitgaven moeten doen.Maar wat en hoeveel: ik weet het niet want ik HEB nog geen ruimte
groet van Aileen.

Amk en temet

amk: hoe heb jij het nou gedaan ,die lijst? gewoon je huishoudboekje nagekeken, de bonnen van de super nagekeken en bijgehouden
Temet: Mijn man kwam met de suggestie mij uit te kopen.Hij verdient het meest. Ik wil scheiden, hij niet.
Ik ben niet meer zo gehecht aan het huis, deze omgeving. Wil weg hier.Hij wil het huis goed verkopen, wachten ook op betere (verkoop)tijden, begreep ik .
Ik moet zeggen dat ik nu wel een beetje twijfel, man is erg slim met geld en ik niet. Ik heb het gevoel dat ik goed moet oppassen er niet bij in te schieten.
Er zijn ,wat ik heb begrepen, verschillende constructies om zijn voorstel in redelijkheid op te lossen. Die constructies ga ik dus goed bekijken.
groet van Aileen.

Te gemakkelijk, beemer

'misschien dat bij een scheiding inderdaad alleen nog maar naar tabellen wordt gekeken.' Dat is een te gemakkelijke reductie. Kijk naar de verwarring van Aileen. Niet alleen het behoeftelijstje is een probleem, maar ook nog 'ik moet oppassen, mijn man is handig met geld en ik niet'. Juist om dat soort ingewikkelde zwaar beladen, verkeerde emoties te voorkomen kun je het beter zakelijk houden waar het over zaken gaat en emotioneel waar het over emoties gaat.
Overigens: zelfs als je van de tremanormen uit gaat kun je nog aanpassingen doen die met een hoogst individuele kwestie te maken hebben. Wij hadden indertijd een zoon die bij een gastgezin woonde voor zijn opleiding. Over die kosten hebben we apart afspraken gemaakt, dat past in geen enkel lijstje of regelingetje. Maar de basis was een boekhoudkundige berekening.

Tsjor

Aileen

Zeker als je naar een nieuwe situatie gaat is het heel lastig om je behoeftelijstje in te vullen.

Je hoeft overigens niet zo bang te zijn voor dat uitkopen. Daar gaat een taxatie aan vooraf door een makelaar (als je dat niet vertrouwt, kies dan de makelaar bij wie je het huis hebt gekocht, mijn ervaring is dat ze pijnlijk objectief zijn (ik heb mijn aanstaande ex uitgekocht). Als daaruit blijkt dat er overwaarde is (verkoopwaarde min de hypotheekschuld) krijg je de helft van die overwaarde. Je aanstaande ex heeft gelijk met wachten: de kans dat hij het ook daadwerkelijk kan verkopen voor de taxatiewaarde is op dit moment klein. Met andere woorden: jij krijgt wel gegarandeerd de helft van de huidige overwaarde, hij moet nog maar afwachten of hij dat uiteindelijk ook eruit kan halen.

Dan is de vraag wat je met die overwaarde gaat doen. Koophuis of huurhuis? En kun je een huurhuis vinden waar je nog huurtoeslag voor zou krijgen. Kortom: er is zo bijna niet uit te komen. Leg het lijstje weg, vraag of de mediator de tremanormen wil toepassen en bekijk dan hoe je eruit komt.

Tsjor

Aileen

Aileen:
"Maar nog steeds hik ik wel tegen die behoefte lijst aan. Hoe weet ik nu bv hoeveel ik kwijt ben aan eten bijvoorbeeld als ik de ene week 3 dagen de kinderen heb, de volgende week 5 dagen. Of moet ik maar een vage schatting doen?"
Mu. De hele vraag is onzinnig, en je moet gewoon geen antwoord geven maar beginnen over de tremanormen.

Beemer, concreet

Beemer:
"Maar hee, sommige mensen willen wat meer maatwerk."
Jups. Iedereen denkt dat hij heel bijzonder is
Maar maak dat even concreet. In welke gevallen leidt dat maatwerk tot een significant andere uitkomst dan wanneer je met de tremanormen aan de slag gaat, terwijl die andere uitkomst ook nog eens voor alle partijen aanvaardbaar is?

Ik krijg namelijk de indruk, dat je eigenlijk niet goed weet hoe het systeem in elkaar zit, en wat de praktische gevolgen zijn van dit soort abstracte filosofieen dat maatwerk beter is. Prove me wrong

Wat is het alternatief

Beemer:
"Ik vind dat er nog een andere mogelijkheid is. Maar ik ben dan ook niet gescheiden dus misschien dat bij een scheiding inderdaad alleen nog maar naar tabellen wordt gekeken. Maar om nou net te doen of dat zaligmakend is en geen frustraties oplevert?"
Wat is het alternatief? Die 'tabellen' (het zijn trouwens geen tabellen, maar vrij ingewikkeld reklenmodel) zijn bedoeld om allerlei eindeloze discussies pragmatisch op te lossen. En dat op basis van het simpele, maar keiharde uitgangspunt dat er nu eenmaal een bepaald budget is (namelijk de inkomens van de scheidende ouders), en dat dat de grens aangeeft.
Vanuit dat oogpunt vind ik, dat er nu al 'teveel maatwerk' is, en niet te weinig, omdat de tremanormen teveel ruimte geven voor discussie.

Aanvulling aileen

Aileen:
"Maar nog steeds hik ik wel tegen die behoefte lijst aan. Hoe weet ik nu bv hoeveel ik kwijt ben aan eten bijvoorbeeld als ik de ene week 3 dagen de kinderen heb, de volgende week 5 dagen. Of moet ik maar een vage schatting doen?"
Je kunt voor de aardigheid de vraag eens teruggeven, aan ex en mediator. Wat mag eten kosten? En mag het elke dag biefstuk zijn? Hebben zij daar een pasklaar antwoord op?
Dan kom je vanzelf in het moeras waaruit blijkt dat die hele discussie over kostenplaatjes eindeloos duurt en je niets oplevert.

Truuk

Didi:
"Bovendien heb ik meteen aangegeven dat als hij geld van mij zou vragen, ik minder zou gaan werken. Net zo lang tot ik precies genoeg verdien voor mijn dochter en mijzelf. Tja, als ik dan toch weinig geld overhoud, dan liever in ruil voor meer vrije tijd dan voor een bijdrage aan zijn levensonderhoud."
Dat mag niet. Je hebt als ex de plicht om ervoor te zorgen dat je geen inkomensverlies lijdt. Rechters maken iha korte metten met mensen die dit soort truuks uithalen; die krijgen een alimentatieverpklichting op basis van hun 'oude' inkomen.
(Dit gata zo ver, dat vaders die minder willen werken om meer te zorgen, in de problemen komen omdat ze vastzitten aan alimentatie die niet verlaagd kan worden).

Didi

Didi:
"Er is echt geen rechter die mij dwingt mijn kind naar de NSO te brengen om geld aan mijn ex te betalen hoor."
Dat valt dus nog te bezien. Vooral omdat je zelf dreigt met 'ik ga minder werken ipv alimentatie betalen'; je bent dus in staat gebleken om die uren te maken en dat inkomen te verdienen. En zo'n aanpak wordt iha dus niet goedgekeurd door rechters.

Tinus heeft gelijk

Didi, ik heb niet alle postings gelezen, maar iha heeft Tinus hier gelijk: als je een bepaald inkomen in een bepaald arbeidspatroon hebt gehad dan kan je dat niet zomaar terugbrengen, behalve als je daar hele goede redenen voor hebt. Het liever niet willen betalen van alimentatie is niet zo'n goede reden. Zelfs structureel overwerk opgeven kan niet zomaar.
Wat ik wel eens heb gezien: er kwam een kind bij dat extra zorg nodig bleek te hebben, waardoor er minder gewerkt kon worden. Dat soort dingen wordt wel geaccepteerd. Meer gaan zorgen voor je kind kan wel een goede reden hebben, maar dan is er toch wel iets meer onderbouwing nodig dan 'ik breng liever meer tijd met mijn kind door dan dat ik geld verdien voor ex'

Groeten,

Interessant

Didi:
'Overigens is dat allemaal water onder de brug, aangezien zelfs de sociale dienst (waar ex nu een uitkering van heeft) van mening is dat ik geen bijdrage hoef te leveren."
Interessant. Want dat komt neer op ongelijke behandeling.

Didi:
'Ik kon die uren maken omdat dochter naar de creche ging (die gaan later uit dan de basisschool) en ex haar ophaalde op mijn werkdagen. Na de scheiding haalde ex haar niet meer van de creche, toen deed ik alles alleen. Dan wordt het echt heel makkelijk om je werkbare uren aan te \'moeten\' passen hoor."
Voor vaders (al dan niet met co ouderschap) is dit dus geen bruikbaar argument.

Ongelijke behandeling

Tinus, misschien zeg ik hier iets onzinnigs maar ik heb de inleidende postings niet allemaal gelezen. Ik neem aan dat jij het ongelijke behandeling vindt als de vrouw geen bijdrage aan de soos hoeft te betalen voor een uitkeringstrekkende exgenoot terwijl een man dat wel moet. Daar heb je m.i. volkomen gelijk in, maar wat hier aan de hand zou kunnen zijn is de situatie dat is geoordeeld (dat komt wel voor) dat er geen verband is tussen het huwelijk/scheiding en het feit dat manlief zonder inkomen zit, en dat er daarom geen onderhoudsplicht geacht wordt te zijn. Dat komt wel vaker voor, maar niet zo heel vaak omdat de uitkering vaak wordt verleend aan een ouder en de kinderen samen, en voor die kinderen is er altijd een onderhoudsplicht en wordt dus ook altijd verhaal genomen.

Er hoeft hier dus geen sexediscriminatie te spelen.

Groeten,
Temet

Snap het niet

Werkende nicht gaat scheiden van werkloze man. Zij 'houdt' de puberkinderen. Moet wel alimentatie betalen.
Hoe zit dat dan met dat verband tussen huwelijks/scheiding en geen inkomen? De man van didi68 heeft toch ok geen inkomen meer na de scheiding, voor de scheiding wel nog? Net als sommige vrouwen?

Tsjor