Omgang na birdnesting
Mijn vriend zit in een ingewikkelde situatie, en ik zou graag eens horen wat jullie daarvan denken en zouden adviseren...
Vriend is ruim 2 jaar geleden gescheiden en heeft 2 kinderen (nu bijna 16 en bijna 18). Besloten werd dat de kinderen in het ouderlijk huis zouden blijven wonen en dat de ouders zouden rouleren. Dus: de ene week was vader bij de kinderen en was moeder bij haar nieuwe partner, en de andere week was moeder bij de kinderen en vader in zijn eigen appartement. Op de officiele "wisseldag" werd er gezamenlijk gegeten, waarna de ouders samen nog even de afgelopen week doornamen.
Dit ging bijna 2 jaar lang prima. Het leek een ideale regeling voor zowel ouders als kinderen. Maar een aantal maanden geleden werd tijdens de wekelijkse wisseldag door de kinderen en hun moeder medegedeeld dat de kinderen birdnesten niet langer zagen zitten, omdat er "teveel kapiteins op een schip zaten" en dat moeder eigenlijk een betere opvoeder was dan vader. Dat laatste argument werd niet met voorbeelden verduidelijkt en kwam voor mijn vriend als een donderslag bij heldere hemel.
De kinderen gaven mijn vriend te verstaan dat hij eigenlijk niet meer terug hoefde te komen en dat ze voortaan met hun moeder in het ouderlijk huis wilden wonen. Mijn vriend gaf aan dat hij dit vreselijk vond, dat hij erover wilde praten en naar hen wilde luisteren maar dat hij wel naar een oplossing wilde werken. Een andere zorgregeling: prima. Maar niet van 50/50 ouderschap naar niks.
Hij heeft meermaals geprobeerd te praten met zijn ex-vrouw, maar dat wil zij niet. Haar stelling: de kinderen bepalen en het is wat het is. Op diverse voorstellen van mijn vriend om met behulp van een mediator toch samen in gesprek te gaan, werd afwijzend gereageerd. Ook voorstellen van zijn kant om de omgang op een andere manier te regelen (bijvoorbeeld: in plaats van week op/ week af, een lang weekend per maand) worden zonder meer afgewezen.
Inmiddels is het contact met zijn kinderen beperkt tot af en toe een whatsappje (van hem), waarop dan door zijn kinderen nauwelijks wordt gereageerd. Pogingen om iets af te spreken lopen op niets uit. Mijn vriend heeft zijn kinderen in de afgelopen 4 maanden misschien 2 keer gezien.
Hij gaat hieraan kapot. Ten einde raad, omdat zijn ex-vrouw dus niet bereid is met hem hierover te praten en zich verschuilt achter het argument dat de kinderen het nu eenmaal zo willen, is hij naar een advocaat gegaan en heeft nu afgedwongen dat er alsnog mediation gaat plaatsvinden. Dat is in ieder geval iets, maar hij heeft er inmiddels weinig vertrouwen meer in dat hier nog iets goeds uit gaat komen. Hij is bang nu een soort McDonald's-vader te worden die genoegen moet nemen met weinig contact, terwijl hij voorheen 50% van de tijd voor zijn kinderen zorgde.
Wat zouden jullie hem aanraden?
16 en 18
De kinderen zijn (bijna) volwassen dus het is niet vreemd dat ze meer inbreng krijgen. Misschien kunnen de kinderen een aantal keren per week bij hun vader gaan eten, in diens eigen huis.
Mijn dochter is 19 en heeft tot nu toe nog braaf (doch op eigen initiatief) de bestaande omgangsregeling gevolgd. Daar wil ze nu verandering in brengen omdat het hier een rustiger omgeving is dan bij haar vader. Ik begrijp dat helemaal en vind hef prima. Ik neem aan dat ze dat zelf met haar vader bespreekt maar ga niet sturen of bemiddelen als hij het er niet mee eens is.
Dat de kinderen een andere regeling willen, dat snapt mijn vriend en daar wil-ie ook over praten. Maar zomaar van het ene op het andere moment " uitgefaseerd" worden; DAAR heeft hij moeite mee. Er is geen echte reden voor gegeven, dus kan hij ook niet iets veranderen.
Een paar keer per week bij mijn vriend thuis eten lukt niet: hij heeft na de scheiding ervoor gekozen om de week dat hij niet thuis bij zijn kinderen is, een appartement dichterbij zijn werk te zoeken. Dat appartement is op een uur rijden van het ouderlijk huis dus te ver weg voor doordeweekse korte bezoekjes. Hij heeft zijn kinderen al wel een aantal keer voorgesteld om naar hen toe te komen en dan ergens te gaan eten, maar dat wordt steeds afgehouden wegens geen tijd/teveel huiswerk/sporten etc.
Ruzie?
Had hij vaak ruzie met de kinderen of waren er dingen die niet lekker liepen? Er valt natuurlijk weinig meer op te voeden aan grote pubers, die moet je vooral met rust laten.
Sorry vriend
"Dat de kinderen een andere regeling willen, dat snapt mijn vriend en daar wil-ie ook over praten. Maar zomaar van het ene op het andere moment " uitgefaseerd" worden; DAAR heeft hij moeite mee."
Eh.... ja. Maar zo gebeurt dat nu eenmaal bij 16 en 18 jarigen. Die gaan ineens een ander leven leven waar je niet meer bij hoort.
Het is natuurlijk wel een beetje sneu voor je vriend dat dat hier op een manier gebeurt die doet alsof zij hem als vader helemaal afwijzen, vooral ook omdat ze besloten om bij moeder te gaan wonen, maar ja.
Je kan er niet veel aan doen.
Hoe verdrietig ook, elk getouwtrek is een ridicule vertoning.
Ik zou je vriend troosten. Hij rouwt.
Hij doet er ondertussen goed aan om met sinterklaas, kerst, en verjaardagen lieve berichten te sturen en misschien ook om de kinderen eens uit te nodigen voor een pizza en een bioscoopje. Let op, ze mogen nee zeggen.
Meer kan hij niet doen.
Geen ruzie
Hi Phryne - volgens mijn vriend was er geen sprake van ruzie etc. De keren dat ik hem en zijn kinderen samen zag (we zijn zelfs gezamenlijk op vakantie geweest), zag ik een liefdevolle vader en pubers die duidelijk dol op hun vader waren. Er zullen heus weleens irritaties zijn geweest, maar er was zeker geen sprake van regelmatige ruzies.
Rouw
Dat zeg je goed, Miriam: hij rouwt. En uiteraard troost ik hem. En soms vraag ik me af of ik hem niet af moet remmen in zijn drang actie te ondernemen, omdat getouwtrek inderdaad geen zin heeft. En dan vraag ik me weer af of hij niet gewoon gelijk heeft in die drang.
Het gaat hier immers niet om een omgangsregeling, maar om bird nesting. Het komt erop neer dat mijn vriend door zijn eigen kinderen uit zijn eigen huis gezet is zonder dat daar redenen voor worden opgegeven. Als hun ouders gewoon nog bij elkaar waren geweest, hadden ze dan ook gedacht dat je als puber gewoon 1 van je ouders kunt wegsturen? Het voelt voor hem als een totale afwijzing, en hij weet niet eens waarom. Ik kan me zijn rouw dus erg goed voorstellen.
Al heeft hij gelijk, krijgen zal hij het niet
Zelfs al heeft jouw vriend hartstikke gelijk, ik betwijfel of juridische actie hem iets zal brengen. De oudste is al bijna meerderjarig, en de jongste bijna 16. Over de oudste heeft hij straks niks meer te zeggen, wil hij gaan touwtrekken over alleen omgang met de jongste? Die jongste gaat in de rechtszaak worden gehoord. Heeft je vriend reden aan te nemen dat het kind dan tegenover de rechter iets heel anders gaat verklaren dan hij/zij nu doet? Ik denk dat juridisch getouwtrek meer kapot maakt dan hem lief is. Het is misschien allemaal op een rotmanier gelopen, en wat de rol van moeder hierin is, daar kan je ook zo je vragen over hebben, maar of een jurist hier wat aan kan verspijkeren vraag ik me af. In theorie wel, in de praktijk zal het resultaat denk ik bitter tegenvallen. Het is niet zo dat de 16-jarige mag kiezen, maar ik moet nog zien of de rechtbank een uitgebreidere omgang oplegt als het kind al die leeftijd heeft en zelf nadrukkelijk zou aangeven het niet te willen. Het is wat lastig effectueren zo.
Wat betreft mediation: als de andere kant daarmee akkoord gaat om van het gezeur af te zijn maar eigenlijk helemaal geen zin heeft om constructief mee te denken, dan is ook mediation tot mislukken gedoemd.
Rot, maar het is denk ik niet anders.
Groeten,
Temet
verdeling
Is het huis nu ook automatisch van moeder geworden? Dat lijkt me een vreemde constructie.
Inderdaad Alkes
Ik vraag mij hierbij onmiddellijk af: van wie is het huis eigenlijk? Van beide ex-echtelieden samen? Dan kunnen ze hem toch niet zomaar eruit zetten? Of gaat moeder hem uitkopen?
Persephone
Ik vind dat jij dat dan weer goed zegt. Het lijkt mij voor kinderen, ook als zij 16 en 18 zijn, heel ongezond om zomaar een van de ouders te kunnen wegsturen. Het doet me denken aan die uitspraak van de rechter laatst: ouders moeten niet doen wat de kinderen willen, maar zij moeten afwegen wat goed is voor de kinderen.
Dit hadden ouders (jouw vriend en zijn ex) samen moeten afwegen, nadat ze de kinderen hadden gehoord. Die stap is nu overgeslagen en dat is zeer kwetsend voor je vriend, maar in mijn visie ook schadelijk voor de opvoeding van de kinderen (als het gaat om:hoe ga je met elkaar om). En ja, ook voor een kind van 18.
Ik zou hem denk ik aanraden om eerst goed voor zichzelf te zorgen. Het gaat hem niet helpen om gekwetst en verdrietig deze strijd aan te gaan. Houd de lijn open, zodat de kinderen weten dat ze bij hem terecht kunnen (dat doet hij). Neem het hen niet teveel kwalijk. Zij doen 'gewoon' wat ze willen en hebben hier de ruimte voor gekregen.
Verder zijn er toch ook financiële zaken aan deze beslissing verbonden, lijkt me? Is hij echt niet meer welkom in dat huis? Hoe zit het dan met huur en hypotheek??
Wat een rot situatie. Sterkte!
Gedeeld eigendom
Het huis is nog steeds van hen samen. Dat leek ttv de scheiding zinnig in verband met dat bird nesten.
Nu alles anders is geworden, zal er inderdaad actie moeten worden ondernomen en zal moeder hem moeten uitkopen. Voor mijn vriend is dat nu even van ondergeschikt belang maar het is zeker iets dat geregeld zal moeten worden.
Temet: ik vrees dat je gelijk hebt. Mijn vriend denkt dat zelf eigenlijk ook wel. Hij weet dat hij met een procedure voor nu in praktische zin niets zal bereiken, maar hij hoopt dat ooit, later, eventueel, hopelijk zijn kinderen zullen inzien dat hij voor hen gevochten heeft.
Vechten
"... maar hij hoopt dat ooit, later, eventueel, hopelijk zijn kinderen zullen inzien dat hij voor hen gevochten heeft."
Tja... Misschien is het volgende beter om na te streven:
"... maar hij hoopt dat ooit, later, eventueel, hopelijk zijn kinderen zullen inzien dat hij zichzelf opzij heeft gezet om juridisch getouwtrek te voorkomen."
Trix
Trix - ik ben het erg met jou eens. Ik vind dit ook ongezond. Dit hadden beide ouders samen moeten bespreken, nadat ze goed naar de kinderen geluisterd hadden. Die kinderen leren nu dat als iets hen niet aanstaat, ze gewoon weg kunnen lopen zonder zelfs maar moeite te doen de zaken die niet goed lopen volgens heb, te bespreken. Vind ik heel raar.
Weer eens
Ik ben het alweer met je eens, Trix. Mijn vriend deelt die mening alleen nog even niet 
.
Persephone
En dat is zeer begrijpelijk dat hij er nu anders over denkt.
Persephone
"Maar hij hoopt dat ooit, later, eventueel, hopelijk zijn kinderen zullen inzien dat hij voor hen gevochten heeft."
Ik werk in de rechtshulp en ik hoor dit regelmatig (niet alleen in familiezaken). Het idee dat je later moet kunnen zeggen dat je er alles aan gedaan hebt. Of een mens daar nou zo vreselijk veel mee opschiet, betwijfel ik.
Ik denk dat je vriend nu in principe ook heel goed kan uitleggen aan zijn kinderen waarom hij ervoor kiest de strijd niet aan te gaan, een keuze die nu en ook in de toekomst uitstekend te verdedigen is. Waarom nu ieders geld en energie verspillen terwijl de uitkomst waarschijnlijk voor niemand iets oplevert?
Hij zou natuurlijk wel kunnen proberen een gesprek met zijn kinderen af te dwingen op deze manier: jullie dwingen me tot juridische stappen maar als jullie me kunnen uitleggen waarom dat een slecht idee is, dan zie ik er misschien vanaf. Hij zou ook nog misschien hulp kunnen vragen van een buitenstaander om het gesprek met zijn kinderen aan te gaan.
Maar zinloze procedures 'omdat ik later dan kan zeggen dat ik er alles aan gedaan heb' - mij lijkt het niet handig.
Ondertussen kan je partner zich misschien oriënteren op wat een goede plek is om te wonen met het geld dat hij uit de woning gaat krijgen. Misschien iets dichterbij de kinderen zodat af en toe bij papa eten toch nog mogelijk wordt?
Groeten,
Temet
Temet
Dit:
"Hij zou natuurlijk wel kunnen proberen een gesprek met zijn kinderen af te dwingen op deze manier: jullie dwingen me tot juridische stappen maar als jullie me kunnen uitleggen waarom dat een slecht idee is, dan zie ik er misschien vanaf."
... lijkt me toch ook niet een gesprek dat gaat helpen. Hoe zie jij dat?
daar zeg je me wat
" Het lijkt mij voor kinderen, ook als zij 16 en 18 zijn, heel ongezond om zomaar een van de ouders te kunnen wegsturen. "
Wat een treffende uitspraak Trix, want dat is iets wat je moeizame echtscheidingen wel vaker ziet. Dat de kinderen over een heleboel dingen zeggenschap krijgen. En dat lijkt me erg ongezond. Je dwingt kinderen juist in een loyaliteitsconflict. En wat een macht geef je de kinderen! Daar zijn ze nog lang niet tegen opgewassen.....
Persephone; in mijn situatie hebben de kinderen er juist voor gekozen niet bij te willen wonen. De verklaringen die de kinderen daarbij hebben gegeven zijn destijds ook voorgelezen. En de toon (weet ik nu zeker) van die verklaring is duidelijk ingefluisterd en niet in kindertaal gezegd. Soms kiezen kinderen in een situatie tussen twee kwaden. En als dat, zoals in mijn geval, kiezen is tussen een ouder die verdrietig is en een ouder die heel kwaad wordt dat je moet vrezen voor je leven, dan kiezen kinderen uit angst voor de ouder die heel erg kwaad wordt. Een verdrietige ouder, of teleurgestelde of gekwetste ouder daar kun je als kind nog mee omgaan. Maar de angst dat een ouder je iets aandoet als je tegen die ouder kiest? Misschien is het een schrale troost voor je vriend.
Ik zou ook heel erg overstuur zijn als dit zou gebeuren. En snap de reactie en emotie van de vriend heel goed. En ik ben van mening dat een ouder opeens uit het leven van de kinderen laten verdwijnen, helemaal niet goed is. Of het kind nu 13, 9, 19 of 23 is. Het is geen gezonde situatie. Het levert op termijn veel geestelijke schade op. Schade die later moeilijker te herstellen is. Gewoon maar accepteren, wat hier geoppert wordt, vind ik onverstandig. En als ik t antwoord wist had ik t allang zelf uitgevoerd. Hoe zoveel mogelijk contact, op diverse manieren. Heel moeilijk, vooral als je geen reactie krijgt.
In mijn situatie zie ik de kinderen ondertussen veel stress hebben, en is het vrijwel onmogelijk te praten over wat er gebeurt is en nu gebeurt. Ik probeer mij in te lezen hoe ik mijn kinderen kan helpen en ondersteunen bij wat er gebeurt is en waar ze nu in zitten. En maak me op voor de jaren die komen gaan waarbij we heel wat scherven te lijmen hebben. Sterkte.
Is er niet een mediator
of iemand in de familie die als mediator kan dienen. Ik kan me niet voorstellen dat anderen in de nabije omgeving niet zien dat dit heel raar is. Ik ken niet het hele verhaal maar vind het zeer bijzonder dat de moeder ook helemaal meegaat in het verhaal van de kinderen. Of gaan de kinderen mee met haar? Als moeder stimuleer je toch je kinderen om contact te blijven houden met hun vader. Tenzij dat heel slecht is voor henzelf.
En waar is de geliefde van moeder nu? komt ie daar ook in huis wonen?
Wat een rare toestand... ik kan me bijna niet voorstellen dat dit alleen komt van de kinderen die last hebben van teveel kapiteins op een schip. Als dat al zo is en kinderen willen bij moeder wonen dan kan er toch een betere regeling met vader worden geregeld...
Trix
Ik weet het ook niet, maar misschien dat er onder begeleiding van een buitenstaander een gesprek tussen vader en kinderen kan komen. Die buitenstaander zou dan een mediator kunnen zijn, of iemand van een OKC of weet ik wat. Familielid lijkt mij niet per se heel handig, of het moet iemand zijn die zich heel goed stil kan houden en in wie zowel vader als de kinderen vertrouwen hebben.
Ik verwacht er ook geen wonderen van, maar misschien kan er op het vlak van bespreken nog iets geprobeerd worden.
Groeten,
Temet
Met de rug tegen de muur
Wat zou er gebeurd zijn als hij niet vertrokken was uit het ouderlijk huis? Het is immers ook om de week zijn huis. Nu maakt hij ruim baan voor ex, en die vindt het wel best zo lijkt me.
Trekt zij nou met haar vriend in het ouderlijk huis?
Mediation
" is hij naar een advocaat gegaan en heeft nu afgedwongen dat er alsnog mediation gaat plaatsvinden. Dat is in ieder geval iets,"
Verstandige keus. Als er tenminste geen familieleden of vrienden zijn die die rol ook goed hadden kunnen vervullen.
Dit is ook wel heel erg tragisch.
Hopelijk kan moeder zonodig de hypotheek wel over nemen. Want anders krijgt vader ook nog de schuld van gedoe rondom de huisvesting.
Temet
Dat stuk van die buitenstaander snapte ik wel. Daar zou je nog wel iets van kunnen verwachten (geeen wonderen). Maar wat ik quote en niet snapte was iets anders.
Partner
De nieuwe partner van moeder komt daar wonen. Sterker nog: toen er nog sprake was van birdnesting, woonde die nieuwe partner van moeder er al grotendeels. Dus veel kapiteins op 1 schip; tja.
Overzetten van de hypotheek zal geen probleem opleveren. Moeder is vermogend.
Wat als
Wat zou er gebeuren als zich gewoon aan de bestaande afspraken houdt? Hij gaat op de geplande wisseldag naar het huis, schuift aan aan tafel en zegt: als de bestaande afspraken niet meer voldoen, dan moeten we nieuwe afspraken maken. En afspraken maak je samen.
Ik snap dat dat nu waarschijnlijk een gepasseerd station is, maar toch... Hij woont daar toch gewoon?
Open blijven staan
Het enige dat je dan kunt doen is contact houden en open blijven staan voor toenadering en wie weet krijgt er op een dag een kind genoeg van het stiefgezin om toch een tijdje bij zijn vader te gaan wonen. Zorg dat dat dan ook tot de mogelijkheden behoort.
Ja Trix
Was ook mijn idee.
Vroeg me af wat ik zou doen als mijn kinderen morgen tegen mij zouden zeggen dat ik maar ergens anders moest gaan wonen. Of ik dan meteen mijn koffers zou pakken.
Ik denk het eerlijk gezegd niet.
Wens van de kinderen
Wat vreemd dat hier de kinderen worden weggezet als pubers die hun ouder de deur uitzetten. Dat is een aanname. Misschien vonden ze de weken met vader niet prettig, willen ze meer rust in de tent (gezien de vele kapiteins), hebben ze andere redenen. Birdnesting is een constructie in het belang van de kinderen. Als dat belang niet langer wordt gediend, is een andere constructie realistischer. Daar zou een gesprek over moeten gaan. En niet over het veiligstellen van de rechten van de ouder - die dat ook nog wil gaan afdwingen. Daar kan weinig goeds van komen.
Ik heb zelf ook 2 pubers van 16 en 18 in een scheidingssituatie. Ook zo'n 2 jaar 'onderweg'. Zij zijn echt niet te dwingen tot omgang hoor, en dat is maar goed ook. De situatie is al ingewikkeld genoeg. Het is vooral belangrijk dat zij een positie en omgang met beide ouders kiezen die voor hen werkt.
Mediation? Ja, maar dan tussen ouder en kinderen. Absurd om over deze oudere kinderen nog een omgangsregeling te willen afdwingen, terwijl vader zelf een uur verderop woont. Dat zal ze alleen maar verder van hem weg drijven.
Eens Moederziel
Volgens mij ben je als ouder als 'persoon' niet meer zo echt aanwezig voor een puber.
Pubers zijn gericht op zichzelf. (moet ook, hoe moeten ze anders zo'n enorme ontwikkeling doorstaan??)
Dikke kans dat ze gewoon rust willen.
Mijn pubers hebben vooral heel veel 'toevallig' contact met me. Het wordt zelden nog maar gepland of georganiseerd, hebben ze geen behoefte aan. Prima! Had ik ook echt niet op die leeftijd met mijn ouders. Het plannen doen ze met vrienden. (en natuurlijk wel zo af en toe met ons, ouders, maar niet meer veel.)
Maar als we elkaar zo 'tegenkomen' in huis dan ontstaat vaak toch een heel fijn contact. Maar heel spontaan dus, als beide partijen daarvoor open staan op dat moment.
Verder ben ik goed voor de achtergrond. (taxi, grensbewaker, kok etc etc)
Maar ik sta zeker niet meer op de voorgrond bij hen. En dat is zoals het gaat, toch?
Bij kleine kinderen kan ik me veel meer voorstellen bij birdnesting trouwens, die hebben veel meer nood aan zeer veelvuldig contact met ouders.
Bij pubers lijkt het me prima als het werkt. Werkt het niet dan ook klaar ermee.
Neemt niet weg dat ik bij een scheiding niet hard mijn best zou (willen) doen de kinderen contact met vader te laten onderhouden. Maar heel eerlijk, dat zou ook aan mijn energie level liggen. Ik moet bijv al best hard werken om de kinderen voldoende contact te laten onderhouden met de grootouders. Ze zijn dol op alle grootouders maar ook die zitten niet meer echt in hun systeem nu.
Bij een scheiding zou het ook kunnen zijn dat ik zelf zo belast ben dat ik alle energie hard nodig zou hebben om goed voor mezelf en de kinderen te zorgen.
De suggestie om van het geld te zorgen voor (tijdelijk) huisvesting nabij vind ik wel een goeie. Meer in de buurt zijn, beschikbaar voor 'spontaan' contact.
Oh kom op!
Natuurlijk zullen kinderen een reden gehad hebben en hun moeder vast ook en wie weet haar nieuwe partner ook nog. Ik kan me ook voorstellen dat er aan birdnesting een einddatum moet hangen.
Maar een oplossing waarbij één van de ouders moet wijken, zonder overleg? Dat is ouderverstoting in de meest letterlijke betekenis van het woord. Dat is niet te vergelijken met een puber die wat afstand neemt.
Ik kan daar eigenlijk alleen maar begrip voor hebben als dingen anders zijn gelopen dan de lezing van Persephone. Bijvoorbeeld : de kinderen hebben het eerder ter sprake gebracht, maar vader heeft het niet willen horen. Of: er hebben zich zaken voorgedaan die Persephone niet weet. Dat is allemaal maar raden. Als ik uitga van het verhaal zoals zij het vertelt, vind ik dit wel echt een ander verhaal dan pubers "dwingen tot omgang".
Overigens vind ik zeker niet dat de puber / jongvolwassenen ets moet worden verweten, maar de moeder heeft hier echt een discutabele rol.