Plannen voor verminderen pa

Gelijke kansen

Maar als jij nou bijv gewoon simpelweg door je capaciteiten achter de kassa zit en je trouwt een dokter (ik noem maar ff wat). Moet je dan na je huwelijk blijven leven op het inkomensniveau van je ex?

Hanne

Hoe wou je dat oplossen dan? Als de man de zorgzamen niet op zich neemt de kinderen maar aan hun lot overlaten?

Overdreven

Ik vind dat er vaak zo overdreven wordt gedaan over de stress die gepaard zou gaan met de combinatie van veel werken en een gezin. Ik ervaar dat helemaal niet zo, terwijl ik bepaald geen supervrouw ben.

Ik werk fulltime in 4,5 dag, met 10 weken vrij. Op academisch niveau in een hoog-leidinggevende functie. Mijn man ongeveer hetzelfde. Dit jaar verdien ik voor het eerst meer dan hij. 2 kinderen die 2 middagen naar de nso gaan, 1 keer oppas en mijn man en ik allebei een middag. Vakanties kunnen we goed inpassen in dit systeem. En dan heb ik ook nog ruim 2 uur reistijd per dag.

En ik geniet! Van mijn gezin, maar ook heel erg van mijn super-interessante werk waar ik in groei en goed in ben. En tja, soms is het even racen voor sluitingstijd, maar dat is niet iets wat ik me later nog herinner. Ik geloof ook echt niet dat het leven zonder werk stressvol is, dan is er wel weer wat anders.

Voor mij spelen vele dingen mee. Niet in de laatste plaats de scheiding van mijn ouders toen ze beiden tegen de 60 waren. Ze hebben geen financiële zorgen, maar het leven van mijn moeder was wel veel saaier zonder werkkring, terwijl mijn vader tot voor kort ( hij is nu 80) nog vele dingen deed die uit zijn vroegere werk voortkwamen. Maar ook: de voldoening, de intellectuele groei, de lol, de sociale contacten, de zelfstandigheid. En dan ben ik ook nog van mening dat vrouwen iets wezenlijks bij te dragen hebben in de maatschappij. Ik heb het al vaker gezegd: ik zou het een feest vinden al die slimme, kritische, empathische, praktische en grappige Ouders Online- vrouwen in de boardrooms tegen te komen!

Kortom, ik kan me er niets bij voorstellen dat ik dat zou laten schieten. Is ook nooit bij me opgekomen. Al mijn vriendinnen werken ook minimaal 4 dagen, met veel plezier. En met leuke mannen die ook 4 dagen werken. Niet als gunst aan hun vrouw, maar gewoon als uitgangspunt. Is niet eens een issue geweest.

En on topic: ik vind pa prima als overbrugging naar zelfstandigheid. Maar dat is wel het doel. En het is dus wel zo handig als je die zelfstandigheid een beetje hebt vastgehouden tijdens je huwelijk.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Jeltje

"Ik vind dat er vaak zo overdreven wordt gedaan over de stress die gepaard zou gaan met de combinatie van veel werken en een gezin. Ik ervaar dat helemaal niet zo, terwijl ik bepaald geen supervrouw ben."

Jij vind dus dat ik overdrijf. Nou ja, we zijn nu eenmaal niet hetzelfde. Ik ervaarde namelijk wel veel stress, al deed ik in die tijd alsof het allemaal wel ging. Pas toen de stress wegviel, viel het me op hoelang ik op mijn tenen gelopen heb. Nu was mijn werk ook erg intensief en stressvol op zichzelf, dus misschien dat dat ook meespeelde.

Overigens is het ideale nederlandse plaatje waarbij beide partners 4 dagen werken in de meeste landen gewoonweg niet mogelijk. Het lijkt me ideaal. Misschien eens mijn man motiveren om aan z'n nederlands te werken

Aqua

Moest nog even denken over je opmerking
"Veel vrouwen trouwen toch een man die qua kunnen hogere verdiencapaciteiten heeft dan zijzelf."

Veel mannen met hogere verdiencapaciteiten trouwen met een vrouw die knapper is dan zijzelf. Zullen we daar ook een prijsje aan hangen?

Wat mij betreft trouw je omdat je beiden wat aan elkaar hebt. Als je wilt, dan kun je ervoor kiezen om onder huwelijkse voorwaarden te trouwen. Doe je dat niet, dan ga je er mee akkoord jouw capaciteiten te delen met je partner. Ook als je uit elkaar gaat.

Het persoonlijke en het verstandige

Loopt hier mi door elkaar. Of je je prettig voelt bij combi werk/gezin lijkt mij meer dan persoonlijk. De 1 zweert er blijkbaar bij en de ander heeft het blijkbaar afgezworen. Fijn of niet is dus persoonlijk.

Maar het staat toch buiten kijf dat economisch afhankelijk zijn van een ander onverstandig is? Of zijn er ook mensen die dat bestrijden? Neemt niet weg dat er omstandigheden kunnen zijn dat je ervoor kiest om -op een bepaald aspect- onverstandige keuzes te maken omdat er andere dingen tegenover staan en omdat je niet verwacht daar ooit de rekening van voorgeschoteld te krijgen.
Maar het kan toch ook en en zijn? Ja, ik vind het heerlijk TBM te zijn en ja ik vind het jammer dat ik daarmee mijn onafhankelijkheid op t spel zet. Of ja ik vind het heerlijk om te werken en ja het is soms schipperen of soms zou ik thuis willen zijn terwijl ik moet werken? Lees ik nou met mijn neus of lees ik dat hier nergens terug?

Hier dus een naar volle tevredenheid werkende moeder. Gelukkig wel heel flexibel werk met heel veel voldoening (dat scheelt een hoop, volgens mij). En ja, ik heb momenten dat het ff stressen is maar ik heb ook fantastische backup. En nee, kanker krijgen heeft niets aan die keuze veranderd. En je moest eens weten hoe sommige vrouwen mij dat wel proberen aan te praten: dat ik nu waarschijnlijk wil stoppen of minderen want meer bij mijn gezin zijn. En als ik dan de tijd neem erop in te gaan mag je 3x raden waar het vandaan komt...

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Heden

Nou mij naief, maar ik leef in het heden. Ik ga toch mijn leven nu niet vergallen met het idee 'stel dat we ooit gaan scheiden'... En daar dan mijn hele leven op inrichten? Bah zeg.
Dus ja, ik ben fulltime thuis. En mijn man werkt 4 dagen. We vinden dit beter en prettiger voor onze kinderen. En dat mijn man degene is die werkt, is omdat ik het thuis zijn leuker vindt en hij het werken leuker (maar dus ook niet meer dan 4 dagen, want hij wil ook graag tijd met zijn gezin doorbrengen). Het is een luxe dat we dit zo kunnen doen, daar ben ik mij erg van bewust, maar we zijn er erg blij mee.
En mocht het toch ooit mislopen tussen ons, dan hebben we nog steeds al deze mooie jaren gehad waarin ik er kon zijn voor de kinderen en we een heerlijk relaxed gezinsleven hadden.

Gelijke kansen (reactie)

Ik weet het niet hoor, maar als ik roep dat je gelijke kansen hebt komen er allemaal argumenten over stoppen met werken terug die vooral met keuzes maken, en ‘leuk’ te maken hebben en vrij weinig met gelijke kansen.

Een paar reacties

“Ik had er eerlijk gezegd niet aan moeten denken om de hele dag van hot naar her te moeten rennen met kinderen, werk, huishouden e.d. Dit is gewoon zo relaxed, iedereen blij, ik ook. (Brianna F)”

Dat je (hopelijk jullie) dit prettiger vinden lijkt me super, maar heb je minder kansen gehad?

“Heb ik gedaan. Ik wordt financieel verzorgd door een geweldige lieve man die op huishoudelijk gebied aartslui is, maar een superattente man en vader is, en ik heb de kans om in een gelukkige stabiele situatie heel veel tijd aan mijn kinderen te besteden. Het hangt er ook een beetje vanaf waar je prioriteiten in het leven liggen. Ik heb het gedaan, een voltijd baan met kleine kinderen, en ik werd er niet vrolijk van. …(dc)”

Dus (in overleg) ben je gestopt met werken. Niets mis mee maar die keuze is gemaakt op basis van je prioriteiten. Niet omdat je de kans niet hebt gekregen om te werken. Hij stoppen jij werken was wellicht ook een optie geweest.

"Maar als jij nou bijv gewoon simpelweg door je capaciteiten achter de kassa zit en je trouwt een dokter (ik noem maar ff wat). Moet je dan na je huwelijk blijven leven op het inkomensniveau van je ex? (snuggle)”

Als je er op basis van inkomen voor kiest dat de dokter blijft werken en de kassière heb je dus voor het geld gekozen. Is het dan zo raar dat bij een scheiding geld ook een bepalende factor is?

"Als de man de zorgzamen niet op zich neemt de kinderen maar aan hun lot overlaten? (Tijgeroog)"

Hoe moet ik me dat dan voorstellen. Op de papa dag krijgen de kinderen geen eten? Dan lijkt een scheiding me een beter plan dan stoppen met werken. Of papa weigert uberhaupt een papa dag te nemen. Dat had je misschien beter kunnen overleggen voordat je kinderen kreeg. En als de vrouw de zorgtaken niet op zich neemt blijft de man dan thuis?

“En zelfs al zou je het allemaal (net aan?) kunnen, moet je het dan ook altijd maar willen? Ik begrijp dat niet, wat is er toch mis met niet altijd het maximale uit het leven moeten halen als het om geld en werk gaat. Wat heb je dan voor leven, welke kwaliteit geef je je kinderen mee? (knurf)”

En waar gaat dit over gelijke kansen? Als je niet wilt werken is dat ook prima, maar dat is een keuze, dan moet je niet gaan roepen dat je geen gelijke kansen hebt gehad.

Reductio ad absurdum

Aqua:
"Wat mij betreft trouw je omdat je beiden wat aan elkaar hebt. Als je wilt, dan kun je ervoor kiezen om onder huwelijkse voorwaarden te trouwen. Doe je dat niet, dan ga je er mee akkoord jouw capaciteiten te delen met je partner. Ook als je uit elkaar gaat."
ook hier zit iets merkwaardigs in de PA-wetgeving. Die is anmelijk gebaseerd op het idee van 'voortgezette onderhoudsplicht', en die is weer gebaseerd op de wettelijke regel dat gehuwden elkaar 'het nodige' verschaffen. Kortom, gehuwden zorgen voor elkaar. En gehuwden horen blijkbaar na eens cheiding nog steeds voor elkaar te zorgen.
Maar het gekke is, dat na een scheiding alleen 'zorg in geld' telt. Als een man bankdirecteur kon worden, omdat zijn vrouw kookte en overhemden strijkte, en hij haar daarom PA moet betalen, waarom kan hij dan niet eisen dat zijn ex-vrouw door blijft gaan met koken en overhemden strijken? Ze hebben immers ook na de scheiding blijkbaar de plicht om 'voor elkaar te zorgen'. Bovendien is (blijkbaar volgens veel mensen) dat koken en strijken heel belangrijk, want daardoor kon de man bankdirecteur worden -wat betekent, dat hij geen bankdirecteur meer kan zijn, als hij niemand meer heeft om te koken en te strijken.

Let wel, ik neem deze reductio ad absurdum ook niet 100% serieus. maar het laat feilloos zien, dat veel ideeën over PA eigenlijk ontzettend rammelen.

Mijn man, ad absurdum

Die is pas stom bezig. Zonder enige gedachte aan een mogelijke scheiding in de toekomst werkt hij ft en laat mij (slechtverdienende parttimer) zomaar meeliften met het geld dat hij nu verdient, plus een optie op zijn pensioen. Hij heeft mij er niet eens mee als hij doodgaat (financieel dan hè), want dan krijg ik nabestaandenpensioen, terwijl de uitkering van de levensverzekering mijn woonlasten verlaagt. En als ik er straks in een menopausale vlaag van verstandsverbijstering vandoorga met een jong bokje, mag ik de helft van ons gezamenlijk bezit meenemen.
Hij had beter minder kunnen gaan werken en meer kunnen gaan zorgen, dan hadden we gelijke kansen gehad. Maar ja, hij vond zijn werk te leuk en de zorg te saai om die weg te nemen. Dan moet hij het ook zelf maar weten, hoor.

Ongelijke kansen

Zijn er natuurlijk nog wel steeds vwb salaris. Vrouwen krijgen nog steeds veel minder betaald dan mannen voor hetzelfde werk. Van de week las ik hier een stuk over in de krant, schijnt aan ons onderhandelingsvermogen te liggen.

Hanne en tinus_p

Volgens mij maak je in een huwelijk samen keuzes. Deze keuzes hebben financiele gevolgen. Ik vind het niet kloppen als die gevolgen na een scheiding bij 1 persoon vallen. Alimentatie is een manier waarop wordt afgedwongen dat dan de gevolgen deels ook gedeeld worden.

Tinus_P Jij geeft een voorbeeld over de bankdirecteur waarvoor gekookt moet worden. Volgens mij gaat het er niet om dat er voor hem wordt gekookt maar voor zijn kinderen (directeur blijft gewoon 5 keer per week uit eten gaan). Dit loopt na het huwelijk gewoon door.

Ik heb het over keuzes en niet kansen. Wat betreft de kansen ben ik het ook niet helemaal eens dat die gelijk zijn. Theoretisch misschien wel. Maar de SGP heeft ook nog steeds zetels. Die gelijke kansen geld in ieder geval niet voor heel Nederland.

Hanne

Praktisch gezien verdiende ik niet eens genoeg om voor de opvang en de huur te zorgen financieel gezien, terwijl mijn man 3 keer zoveel verdiende als ik. Het was dus niet echt een optie om te gaan werken en hij thuis bij de kinderen te blijven.

Ik ben al de mist ingegaan met mijn studiekeuze. Ik koos voor talen. Als ik het over kon doen zou ik voor informatica of economie gaan. Maar toen was ik nog heel jong en extreem naief! Mijn man heeft informatica gestudeerd, en daar krijg je toch beter betaalde banen mee en ook meer groeimogelijkheden.

Dus gelijke kansen, misschien wel, maar dan moet je al jong beginnen met op kinderen een beetje wereldkennis in te praten. En niet alleen de vrouwen, ook alle idioten die voor vakken leren als verpleegkundige of docent, of politieagent. Als je financieel goed wilt zitten, moet je echt niet van die naieve ondankbare slechtbetaalde banen kiezen hoor. Nee, een maatschappij met allemaal parttime werkende managers en dokters, daar gaan we voor!

Tinus

Jouw reductioredenering gaat misschien op voor een echtpaar zonder kinderen. Maar bij een stel met kinderen waarbij de vrouw stopt met werken om voor de kinderen te zorgen, die scheiden en waarbij de kinderen 26 dagen per maand bij de moeder zijn blijft de verdeling geld en zorg nog wel voor het grootste gedeelte behouden.

skik

Aangesproken voelen

Het valt me op hoeveel vrouwen zich persoonlijk aangesproken voelen door wat ik zeg. Word ik kortzichtig genoemd, terwijl juist ik dat helemaal niet ben Als iemand tegen mij zegt dat ik een slechte moeder ben of verkeerde prioriteiten stel omdat ik fulltime werk, kan ik dat erg makkelijk van me af laten glijden. Ik voel me daardoor totaal niet aangesproken, omdat ik weet waarom ik de dingen doe zoals ik ze doe en daar helemaal achter sta. Je mag mij ook oerstom noemen omdat ik 'zoveel van mijn kinderen mis', maar dat is dan een opmerking die ik op jouw conto laat staan.
Feit is nu eenmaal dat je je in een (financieel) kwetsbare positie plaatst als je niet voldoende verdient om jezelf (en je kinderen) te onderhouden. Het zal mij verder weinig boeien en ik vind het helemaal prima als je besluit om welke reden dan ook, niet of weinig te werken. Ik vind het niet verstandig, maar daar hoef je je verder niets van aan te trekken En PA voor een paar (5) jaar om qua werk een beetje op de rit te komen vind ik ook niet verkeerd, maar geen 12 jaar want dat is over the top. Hebben jullie wel door hoe lang 12 jaar is? In de afgelopen 12 jaar ben ik ongeveer 1500 euro meer gaan verdienen. Daar heb ik weinig bijzonders voor gedaan, alleen blijven zitten waar ik zit

Maar vic

Ik voel me helemaal niet persoonlijk aangesproken hoor. Maar als je alles van je af laat glijden en je nergens op reageert, hou je geen forum meer over! Het zal me zo een zorg zijn wat je van mijn keuzes vindt, maar voor de sake of de discussie vind ik het leuk om de keerzijde te laten zien.

En ja, ik ben het ermee eens dat het verstandiger zou zijn wel te werken. Vandaar ook mijn opmerking kop in het zand

Dc (o.t.)

"Dat sociale netwerk bouw je zo op hoor."
Ik denk dat wij uit een wat ander hout gesneden zijn. Ik zou waarschijnlijk nooit een sociaal netwerk opbouwen als ik geen werk had. De enige contacten die ik heb naast mijn werk zijn met ouders op school, maar daar kom ik niet over de vloer (ook geen behoefte aan), de buren idem dito, en verder familie die ik ongeveer 1 keer per maand zie.

Verstandig

In mijn generatie zie ik veel vrouwen die na dat er kinderen kwamen voor het grootste deel gestopt zijn met werken en dus geen of nauwelijks inkomen hadden terwijl de mannen behoorlijk verdienden. Daarnaast wordt er in mijn generatie volop gescheiden. Een voordeel wat onze (groot) moeders hadden was dat scheiden niet zo gangbaar is. Deze vrouwen krijgen soms/vaak wel PA maar alsnog is hun inkomen vaak niet erg hoog. Dus gaan ze weer aan het werk maar een groot deel heeft geen recente werkervaring dus dan kom je toch bij de minder betaalde banen uit en helaas vaak ook minder leuke banen. Ik vind dat allemaal wel erg jammer en voor mij is dat wel een schrikbeeld.

Bij eerdere generaties werd er minder gescheiden dus alles was sowieso stabieler maar tegenwoordig kan je daar helaas allemaal niet meer van uitgaan zoals ik zelf ook met de vader van mijn oudste kinderen heb ondervonden.

Kortom ik ben erg blij dat ik werk. Ik heb een paar jaar thuis gezeten en daar heb ik geen spijt van want dat was toen voor ons gezin de juiste keuze maar ik merkte ook toen al dat het toch wel impact heeft op je kansen. Nu heb ik het geluk in een sector te werken waar je heel lang mee kan en ook op latere leeftijd nog kansen heb maar lang niet werken heeft echt een enorme impact op je kansen voor werk, je inkomen en je pensioen later.

Daarnaast is voor mij persoonlijk inderdaad werk ook zo veel meer dan alleen inkomen maar ik kan me voorstellen dat dit niet voor iedereen geld.

Als gezin ben je natuurlijk ook meer kwetsbaar met maar een inkomen.

Contract.

Wat mij niet zo'n gek idee zou lijken is als partners veel meer dit soort dingen contractueel gaan vastleggen. Er kunnen namelijk hele goede redenen zijn waarom een van de partners toch thuis moet blijven zoals bijvoorbeeld een gehandicapt kind. Het is misschien geen gek idee als je op zo'n moment alvast afspraken maakt over eventuele PA. Dan voorkom je dat 10 jaar later bij de scheiding de werkende partner niet thuis geeft terwijl deze ook voor de volle 100% heeft besloten dat het beter was dat een van de partners stopte met werken.
Het zo mooi zijn als je dit soort afspraken wettelijk vast kan leggen. Dat voorkomt schrijnende situaties en het maakt beide partners bewust van de gevolgen van hun keuzes.

Vic (ot)

Ik denk dat het ook een kwestie van moeten is. Als je om de paar jaar naar een ander land verhuist, dan moet je je wel actief inzetten om mensen te leren kennen. Niemand is opgewassen tegen isolatie.

En waarschijnlijk, als ik het niet had gekund, dan hadden we echt andere keuzes moeten maken in het leven. Van mijn man's sociale contacten moeten we het ook niet hebben...

Hoevaak is 12jaar echt 12jaar?

want dat kom ik nergens tegen.
Standaard regeling in convenanten is dat bij 10% meer inkomen het bedrag aangepast wordt.
Bij samenwonen of trouwen vervalt pa zonder hernieuwde rechten bij breuk van die relatie.

Hoevaak wordt hier van afgeweken?

Hoe vaak wordt er daadwerkelijk 12 jaar het oorspronkelijke bedrag + indexatie betaald?

Hoevaak wordt het volledig beschikbare bedrag aan pa betaald?
Als ontvanger moet je een behoefte aantonen voor er een bedrag wordt berekend.

Assistente

Per maand, maar wel bruto. En ik heb ook gewoon een baan hoor. Een carriere heb ik wel geambieerd, maar dat ga ik momenteel niet trekken in de huidige gezinssamenstelling. Over een jaar of 3, als mijn jongste kind ook zelfstandig naar school kan gaan en thuis komen, ga ik weer eens actief kijken of ik qua werk wat stappen kan nemen.
Overigens, als ik minder zou verdienen, bijvoorbeeld de door jou genoemde 1400 euro, en geen verdere mogelijkheden zou hebben, dan zou ik dat gewoon beschouwen als wat het is en wordt. Ik bedoel, na 12 jaar is dat dan ook niet veranderd en houdt de PA op, dus waarom zou je ex dan al die tijd je inkomen moeten aanvullen?

Skik

skik:
"Het bericht waarop u gaat reageren:
Jouw reductioredenering gaat misschien op voor een echtpaar zonder kinderen. Maar bij een stel met kinderen waarbij de vrouw stopt met werken om voor de kinderen te zorgen, die scheiden en waarbij de kinderen 26 dagen per maand bij de moeder zijn blijft de verdeling geld en zorg nog wel voor het grootste gedeelte behouden."
Maar t hebben van kinderen heeft niets te maken met PA. Volgens de wet dan, tenminste.

Amk

amk:
"Hoe vaak wordt er daadwerkelijk 12 jaar het oorspronkelijke bedrag + indexatie betaald?"
Hoezo?
Juist als maar een minderheid 12 jaar betaalt, lijkt me dat een reden om de termijn te verkorten -blijkbaar helpt het maar een kleine groep.

Ja, daarom

waarom is er dan zo'n ophef als het maar zo'n kleine groep betreft, ga strijden voor ets waar we allemaal mee te maken krijgen ouderenzorg en de kosten daarvan.
Het wijzigen van deze wet kost meer dan dat het op gaat leveren.

Grote verschillen tussen personen

amk:
"waarom is er dan zo\'n ophef als het maar zo\'n kleine groep betreft, ga strijden voor ets waar we allemaal mee te maken krijgen ouderenzorg en de kosten daarvan. Het wijzigen van deze wet kost meer dan dat het op gaat leveren."
Oh, maar (vanwege bijstandsverhaal) kost een kortere PA de maatschappij alleen maar geld.
Maar voor echte personen maakt het veel uit, 2 of 12 jaar. Juist de grote verschillen tussen personen maakt het belangrijk (vind ik) om PA-termijn korter te maken, en dus meer gelijk voor iedereen.