Plannen voor verminderen pa

Onvoorziene omstandigheden

Maylise:
"Wat mij niet zo'n gek idee zou lijken is als partners veel meer dit soort dingen contractueel gaan vastleggen. Er kunnen namelijk hele goede redenen zijn waarom een van de partners toch thuis moet blijven zoals bijvoorbeeld een gehandicapt kind. Het is misschien geen gek idee als je op zo'n moment alvast afspraken maakt over eventuele PA. Dan voorkom je dat 10 jaar later bij de scheiding de werkende partner niet thuis geeft terwijl deze ook voor de volle 100% heeft besloten dat het beter was dat een van de partners stopte met werken."
IK lees dit soort plannen wel vaker, en met steeds meer verbazing. Denk je echt dat dat zou werken? Mensen hebben nu al veel te romantische, en vaak onbruikbare ideeën over hun relatie en hun toekomst. Het blijkt vaak domweg onmogelijk, om realistisch te bedenken dat je relatie kan stranden. En als het gebeurt, gaat dat vaak met zoveel negativiteit (bv omdat -bijna-expartners zich verraden voelen door hun bijna-ex, vanwege vreemdgaan), dat ALLE eerdere afspraken de prullenbak in gaan.

Zo'n plan gaat ook in tegen de psychologische basis van een serieuze relatie, namelijk het idee dat je samen een team vormt, en dat je elkaar door dik en dun steunt, juist in onvoorziene omstandigheden. Dat laat zich niet vertalen in keiharde (financiële) afspraken.

Knurf en dc

Het was zeker niet mijn bedoeling om om neerbuigend te zijn of andervrouws ervaring overdreven te noemen. Natuurlijk is dat persoonlijk en hangt van erg veel af.
Het gaat mij er om dat de combinatie werk en zorg vaak wordt gepresenteerd als een enorm gedoe en een hoop stress, terwijl het leven van een tbm dan 'heerlijk relaxed' is. Dat wilde ik relativeren. Los van mijn persoonlijke voorkeur ( ik zou thuisblijven erg stressvol vinden) hoeft het ook, onder normale omstandigheden, helemaal niet zo stressvol te zijn.

Trouwens dc, ik begon ook in de letteren. Ben historica en politicologe. Toch goed terecht gekomen door veel ambitie, veel bijbaantjes etc. Maar het ideale startpunt was het niet!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Izar-gelijke kansen

'Wij vinden eigenlijk dat mannen gewoon een baan moeten hebben met hooguit een "papadag" (brrr). Vrouwen hebben zogenaamd de keuze, of werken met bijbehorende opvang of thuisblijven en voor huis en gezin zorgen.
Zolang mannen zelden deze keuze hoeven te maken, vind ik de gelijke kansen in praktijk toch stuk minder dan in theorie.'

Misschien moet ik nog een kopje koffie nemen maar ik lees hierin dat de praktijk dus gestoeld is op het proberen te voldoen aan verwachtingen door vrouwen (en mannen). Ik zie niet waarom dat zo bepalend is, juist daar ben je toch zelf bij? Echt obstakels zie ik meer in werkgevers van mannen die parttime werken weigeren, bv. Maar als ik om me heen kijk naar de vrouwen die ik ken die minder zijn gaan werken (of zijn gestopt) is dat zelden door zo'n reden. Meestal is het 'gewoon' dat ze het wel relaxt vonden, geen zin hadden in rennen-vliegen, een tijdelijke situatie wel erg lang gerekt werd, het sloop er 'gewoon' in. En dat zijn vaak ook vrouwen die verdienpotentieel hadden en daarmee zichzelf toch parkeren in mijn ogen.
Het verhaal wat assistente schetst, 2 ton verschil in inkomen etc, dat vind ik heel andere koek maar zie ik (ligt ongetwijfeld aan mij) in mijn omgeving minder vaak.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Tinus_p

Tinus_p:
Maar t hebben van kinderen heeft niets te maken met PA. Volgens de wet dan, tenminste.

Wel iets. Bij een huwelijk korter dan 5 jaar zonder kinderen is de PA 5 jaar. Met kinderen 12 jaar.

Toekomst

'ls je zelf je man beu bent na een paar jaar , dan zou ik het ook sneu vinden dat die man dan nog vast zit om jou 12 jaar te betalen die meteen teruggestort moeten worden in de pot van de bijstand.'
PA is er o.a. om te voorkomen dat de gemeenschap geheel opdraait voor de kosten van één partner (met kinderen?) na een echtscheiding. Verschil is wel, dat je bij PA geen sollicitatieplicht hebt.

PA op het moment van vaststelling is in mijn ogen het verdelen van de verdiencapaciteit die opgebouwd is tijdens de relatie. zoals ook de inboedel en de meerwaarde van het huis verdeeld worden, ongeacht de vraag wie het allemaal verdiend heeft tijdens de relatie. Daarmee geef ik een andere interpretatie dan de voortgezette onderhoudsplicht van partners, waar Tinus_p het over heeft en waar hij vervolgens de vraag aan koppelt of het dan niet van beide kanten een voortgezette zorgplicht moet zijn, dus ook het aspect van de gewassen sokken en gestreken overhemden. Er zit echter wel één verschil: meestal komt PA tot stand omdat een van de twee partners minder of niets verdient en ook niet zomaar 1-2-3 een goede verdiencapaciteit kan opbouwen, zeker niet als de scheiding gecombineerd wordt met eenzijdige zorg voor kinderen. Je mag ervan uitgaan dat een volwassen man wel in staat is zelf de sokken te wassen. Hij zou in elk geval de wasmachine en de strijkplank kunnen meenemen bij de inboedelverdeling.

De termijn van 12 jaar is eigenlijk vrij willekeurig, dat kun je dus ook anders invullen, willekeurig. Zouden er goede redenen zijn voor een bepaalde termijn? Misschien moet PA gekoppeld worden aan een plan, net als het ouderschapsplan. In dat zelfstandigheidsplan zouden aspecten meegenomen kunnen worden als:
- wanneer de zorg voor kinderen eenzijdig bij een van de partners terecht komt zou de PA moeten kunnen gelden tot het jongste kind 18 jaar is;
- wanneer de partner onvoldoende arbeidsmogelijkheden heeft zou de PA verdeeld kunnen worden: meer gedurende de eerste vijf jaar om een studie mogelijk te maken, daarna minder;
- als de PA beperkt wordt zou ik er zeker voor zijn, dat de kosten van kinderopvang berekend worden over zowel het inkomen van vader als van moeder. Dit om te voorkomen dat de verzorgende ouder inkomen gaat genereren en vervolgens nog meer geld kwijt is aan kinderopvang.

In andere culturen zijn andere oplossingen, bijvoorbeeld een bruidsschat bij het huwelijk, of veel gouden sierraden als kado. Mocht het nodig zijn, dan kunnen die verkocht worden. Een soort alimentatie vooruit.

Wat nog niet bestaat kan ook komen: een inkomensverzekering voor partners.

Overigens: er komen steeds meer relaties, waarin vrouwen het hoogste inkomen hebben. Zie de eigenaar van een bordspellenwinkel in Trouw. Hij verdient minimaal, maar gelukkig heeft zijn vrouw een goed inkomen. Als PA een verdeling is bij scheiding van de verdiencapaciteit zullen er in de toekomst steeds meer vrouwen komen die PA moeten betalen aan hun ex-man. Ook al is die vreemd gegaan (slaat niet op de bordspelenwinkelier) of anderszins kwalijk is.

Tsjor

Toekomst 2

Een toekomstige regeling waarin helemaal niets geregeld is voor inkomensvoorziening van partners na een echtscheiding betekent ofwel dat de samenleving als geheel daarvoor opdraait (allemaal bijstand) of dat er simpelweg niets geregeld is. In het laatste geval zijn we op humanitair vlak echt helemaal terug in het knuppeltijdperk: vrijwel elke samenleving heeft vormen van opvang voor met name vrouwen en kinderen als er geen inkomsten zijn. Al is het maar dat de korenaren voor hen op het veld achterblijven en zij die op mogen halen.

Tsjor

Knurf

Wat vind jij dan van PA? Ik heb je volgens mij wel eens horen zeggen dat je liever je schoenen opeet, dan dat je je ex PA moet betalen

Tsjor

Tsjor:
"PA is er o.a. om te voorkomen dat de gemeenschap geheel opdraait voor de kosten van één partner (met kinderen?) na een echtscheiding."
Je kunt je afvragen waarom dat zo erg is. 'De gemeenschap' heeft er omgekeerd jarenlang van geprofiteerd dat beide partners samenwoonden. Verder; in hoeverre moet 'de gemeenschap' zich bemoeien met dit soort persoonlijke keuzes? Als je vindt dat 'de gemeenschap' zich daarmee moet bemoeien, is het oneindig veel effectiever als scheidingen verboden worden, en/of als er actief partners voor alleenstaanden worden gezocht.
De gemeenschap draait bovendien niet op voor de kinderen, want die worden verzorgd via KA.

Tsjor:
"De termijn van 12 jaar is eigenlijk vrij willekeurig, dat kun je dus ook anders invullen, willekeurig. Zouden er goede redenen zijn voor een bepaalde termijn? Misschien moet PA gekoppeld worden aan een plan, net als het ouderschapsplan. In dat zelfstandigheidsplan zouden aspecten meegenomen kunnen worden als:"
Dat vind ik een lief idee, maar weinig realistisch als je ziet dat sommige expartners nu al eindeloos vechten om elke pietluttigheid.

Tsjor:
"In andere culturen zijn andere oplossingen, bijvoorbeeld een bruidsschat bij het huwelijk, of veel gouden sierraden als kado. Mocht het nodig zijn, dan kunnen die verkocht worden. Een soort alimentatie vooruit."
Ik schreef al eerder, NL vrouwen hebben het in dit opzicht niet heel slecht, omdat gemeenschap van goederen standaard is, en dit ook het pensioen omvat.

Tsjor:
"Wat nog niet bestaat kan ook komen: een inkomensverzekering voor partners."
reken eens uit wat de premie voor zoiets zou moeten zijn. Inkomensverzekeringen zijn berucht duur. Bovendien zijn verzekeringen gericht op 'onvoorziene risico's', niet op zaken waar je zelf actieve invloed op hebt.
Tenzij (zie je eigen idee boven) je aan het begin van je huwelijk een bruidsschat meekrijgt, die ook buiten de gemeenschap van goederen valt. Reken vervolgens daarvoor eens uit, hoe hoog die moet zijn, om significant inkomen te genereren na een scheiding -je komt dan al snel uit op enkele tonnen.

Aanvulling knurf

Knurf:
"Klopt. Maar dat komt omdat mijn ex tijdens ons huwelijk amper een bijdrage leverde: noch aan het gezinsinkomen, noch aan de verzorging van onze dochter, noch aan het huishouden. En dat was bepaald niet 'met wederzijds goedvinden', ik baalde daar gigantisch van."
Hoewel meestal minder extreem, gebeurt dit geregeld bij scheidingen. De man/vader baalt ervan, dat de vrouw/moeder geen (of slechts een kleine) bijdrage levert aan het inkomen, op het moment dat dat haalbaar is (bv zodra de kinderen naar school gaan, of naar de middelbare school gaan; er is dan een kantelpunt waarbij zorg in geld relatief belangrijker wordt tov zorg in luiersverschonen etc).

Tinus_p

'Je kunt je afvragen waarom dat zo erg is. 'De gemeenschap' heeft er omgekeerd jarenlang van geprofiteerd dat beide partners samenwoonden. Verder; in hoeverre moet 'de gemeenschap' zich bemoeien met dit soort persoonlijke keuzes? Als je vindt dat 'de gemeenschap' zich daarmee moet bemoeien, is het oneindig veel effectiever als scheidingen verboden worden, en/of als er actief partners voor alleenstaanden worden gezocht.'
"Mee bemoeien'? Omdat het hen geld kost. Je geeft het verderop zelf al aan: tonnen kost het. Ik geloof dat het de gemeente Enschede was die vanuit de sociale dienst actief aan relatievorming werkte. Dat echtscheidingen verboden waren, of in elk geval uitzonderlijk is overigens ook nog niet zo lang geleden.

'De gemeenschap draait bovendien niet op voor de kinderen, want die worden verzorgd via KA.' Ook dat niet helemaal, anders zouden vrouwen met kinderen financieel goed af zijn en mannen zonder kinderen, maar met KA slecht. Het is andersom: kinderen kosten nog meer dan je aan KA betaalt.

'Ik schreef al eerder, NL vrouwen hebben het in dit opzicht niet heel slecht, omdat gemeenschap van goederen standaard is, en dit ook het pensioen omvat.' Voor dat pensioen moest je toch apart iets regelen? Of heb ik dat niet goed begrepen.
Verder: er zijn culturen waarin het beter geregeld is, bijvoorbeeld culturen waarin vrouwen met kinderen een huis moeten hebben als er gescheiden wordt; of zelfs de man die met vier vrouwen mag trouwen: het mag pas als hij ook voor vier vrouwen het onderhoud kan betalen. Er zijn culturen waar je als man slechter af bent dan in Nederland.
PA wordt pas een ramp als een van de twee het geld verdient en de ander niets verdient. Dat zijn meestal keuzes die beiden maken. Romantiek en liefde is geen goede basis voor een verstandige levensplanning. Maar helaas is daar weinig aan te doen, behalve dan dat je wetten kunt maken om burgers te beschermen tegen hun eigen dwaze domheden.
Wat betreft het zelfstandigheidsplan, het geeft in elk geval een basis om te praten over de reële kosten die iemand moet maken om weer actief te kunnen zijn op de arbeidsmarkt. En het laat zien hoeveel iemand aan PA kan besparen door een deel van de zorg op zich te nemen.

Wat betreft de rekensommetjes, wellicht kom je zo tot de ontdekking dat PA niet eens zo'n ongunstige regeling is. Maar ik zou het graag willen zien als een verrekening van de verdiencapaciteit die opgebouwd is in een huwelijk. Dat vrouwen die gepoetst hebben in het huis van een directeur of een voetballer vervolgens beter af zijn dan vrouwen die gepoetst hebben in het huis van een politie-agent, tsja, dat is aan vrouwen om die markt onderling beter te verdelen (zullen ze niet doen).

Tsjor

Kleine kanttekening pubers

Naast klauwen vol met geld kosten ze ook klauwen vol met tijd. Het is minder een 24-uurs service. Maar om nou te zeggen dat ze het helemaal zelf doen? Nee, dat is tenminste mijn ervaring.

Eigenlijk heb je het als werkende moeder met baby's nog het makkelijkst. Die breng je 's morgens weg en die haal je 's avonds dan op precies dezelfde plek op. Probeer dat maar eens met een puber