Ervaringen acupuntuur almere
Goedemorgen,
Heeft iemand toevallig goede ervaringen met een acupunctuur praktijk in Almere (voorkeur voor vrouwelijke behandelaar)? Ik wil ivm mijn fybromialgie de acupunctuur uitproberen en kijken of dit helpt tegen de pijn. Ik vind het alleen erg lastig om via een internetsite een keus te maken.
Ik hoop dat jullie mij kunnen helpen. Alvast bedankt.
Bastet, overtuigen
Bastet, wat zou jou overtuigen dat acupunctuur een placebo-behandeling is?
Pluk
Ik heb al duidelijk gesteld dat ik niet wetenschappelijk voldoende onderlegd ben om even in een paar minuten linken te kunnen beoordelen,analyseren en van commentaar te voorzien.Daarbij zal ik dan ook met linken moeten komen die uitgaan van het tegendeel,die zijn er ook ongetwijfeld.Ook geen tijd om op te zoeken.Ik wil dat nog wel 30 x herhalen,maar volgens mij kun je lezen.
Bastet
ok, duidelijk. Je hebt geen tijd, en voor je gevoel niet voldoende achtergrond om weerwerk te kunnen geven in een diepgravende discussie. Maar Kari's laatste posting is niet zo gecompliceerd. Zij laat alleen zien dat je met twee maten meet. En heb je je ooit verdiept in de achtergronden van de acupunctuur, zoals Kari die heel simpel beschrijft; waarom zou het kunnen werken? Of is dat voor jou helemaal niet relevant?
Pluk
Weet je,jij hebt toch je mening al klaar,je maakt er een zeer langslepend epos van,want je moet en zal dat punt krijgen waarop ik zeg: Tuurlijk,oh alwetend orakel,wat heb jij gelijk.Sorry,nee,dat krijg je niet.
Ik ben minstens zo eigenwijs als jij.
Als ik wil discussieren met Kari,zal ik me wederom uitgebreid moeten verdiepen in acupunctuur en placebo.Want ook van kari zal ik nimmer voetstoots iets aannemen alleen omdat zij dat zegt.Ik ben slim genoeg om op onderzoek uit te gaan,maar alleen op jullie informatie kan ik dan niet afgaan,want je zult mij geen linken geven die jullie mening betwijfelen.is het wel?
Fijn weekend.
Bastet, geen aanval
Bastet, het lijkt alsof je je aangevallen of onheus bejegend voelt. Dat op slinkse wijze jouw uitspraken uit zijn verband gehaald, verdraaid worden of jou woorden in de mond worden gelegd. Bah, zelfs. Ik kan je met de hand op het hart verzekeren dat dat niet mijn bedoeling is. Ik ben alleen maar nieuwsgierig hoe het komt dat je de ene alternatieve therapie als valide ziet en de andere als onlogisch.
“Als ik wil discussieren met Kari,zal ik me wederom uitgebreid moeten verdiepen in acupunctuur en placebo.Want ook van kari zal ik nimmer voetstoots iets aannemen alleen omdat zij dat zegt” Dat tweede is heel verstandig, en sterker, ik zal nooit van iemand vragen iets aan te nemen -omdat ik het zeg-. Dat eerste hoeft juist helemaal niet. Het gaat me bij die vraag niet om literatuur, maar juist om hoe JIJ tot de afwegingen komt dat acupunctuur meer doet dan een placebo (op grond van je eigen ervaringen, als ik je goed heb begrepen), en dat homeopathie onlogisch is en dat aan homeopathen die beweren dat ze hersenvliesontsteking met korreltjes kunnen genezen een steekje los zit. Terwijl er legio mensen zijn die, net als jij met de acupunctuur, de eigen ervaring hebben dat de korreltjes wel degelijk genazen. Is die eigen ervaring dan minder waard?
“Ik heb al duidelijk gesteld dat ik niet wetenschappelijk voldoende onderlegd ben om even in een paar minuten linken te kunnen beoordelen,analyseren en van commentaar te voorzien.Daarbij zal ik dan ook met linken moeten komen die uitgaan van het tegendeel,die zijn er ook ongetwijfeld.” Dat is het lastige, ik heb die linken die uitgaan van het tegendeel namelijk niet kunnen vinden. Echt niet. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar acupunctuur, echt heel veel. Van een van die onderzoeken heb ik je een link gegeven, maar er zijn er veel meer. En een werking boven een placebowerking is daar niet uitgekomen. Het is niet zo dat ik stiekem maar de helft van het verhaal vertel om mijn eigen gelijk te halen. Ik heb geen eigen gelijk. Ik kijk alleen maar naar wat veel geleerdere mensen dan ik hebben gevonden.
Kari
Kari
Het zal allemaal ongetwijfeld,ik ga het net niet afspeuren,zoals ik al zei.Bij toeval kwamen we bij deze fysio terecht,die het na verloop van tijd voorstelde.
En het spijt me voor jou en Pluk,maar ik ben veel meer een gevoels mens dan jullie.Ik analyseer niet alles wat ik doe of probeer.Wij vonden het het proberen waard,en niet uit wanhoop,want we zijn niet zo snel wanhopig,wij staan zo niet in het leven.
En zoals ik schreef:mijn ervaringen zijn wisselend,die van mijn man goed.Dat is alles.Ik schrijf nergens dat iemand dat dan maar vooral moet doen,schreeuw niet van de daken dat dat het middel is,maar voor ONS persoonlijk
is het een goed idee.Dat is werkelijk alles.
En nogmaals,daar laat ik het bij.
Het enige wat telt is het resultaat.
De energetische geneeswijzen zijn helaas (nog) niet wetenschappelijk te bewijzen, maar om nu een hele bibliotheek aan empirie overboord te zetten gaat toch wel een beetje ver.
Het is jammer dat de belangen van de industrie zo ontzettend groot zijn anders waren we al veel verder geweest in het genezen/ verlichten van het menselijk lijden. En toch is het aan het veranderen, veel mensen pikken dat eindeloze gemodder met medicijnen niet meer en zoeken een andere oplossing.
Soms moet je zoeken en soms krijg je het zomaar aangereikt zoals bij de man van Bastet.
Bastet, dan houdt het op
Fijn dat jullie verbetering hebben bereikt met jullie klachten. De vraag is: komt dit door de naalden, of is dit "toevallig", en is er geen oorzakelijk verband ( en had je net zo goed dat maanlicht-water kunnen drinken). Jij (en je man?) wilt/willen je er niet in verdiepen. Prima, je goed recht.
Maar ik vind jouw houding vergelijkbaar met de geleerde tijdgenoten van Galileo. Die had (dacht hij) de 8ste planeet ontdekt, en hij wilde graag dat ze eens bij hem door de telescoop kwamen kijken om dat ook zelf waar te nemen. Die geleerde tijdgenoten weigerden dat obstinaat. Hun standpunt was heel simpel: er kan geen 8ste planeet zijn, want 7 was het getal van de perfectie etc. Het bestaan van een 8ste planeet viel buiten hun wereldbeeld, en ze wilden daar zo graag aan vasthouden, dat ze liever hun ogen sloten voor alles wat dat aan het wankelen bracht. Kari vraagt aan jou heel simpel om eens na te denken over "hoe werkt acupunctuur dan eigenlijk". En dat weiger je/heb-je-geen-zin-in/vind-je-overbodig. Jammer.
Pluk
Ah,een mens mag niet te weinig tijd hebben??Want die vergeet je bewust in je rijtje in je laatste zin.En laat dat het nou net zijn: te weinig tijd!!!!In jouw wereld bestaat dat kennelijk niet?Hoe vaak moet ik dat herhalen dan???Natuurlijk denk ik na over deze draad,maar nogmaals,me er uitgebreid in verdiepen,zou ik dan graag goed doen.
Het Galileo-verhaal kan ik natuurlijk per deze terugkaatsen.Het bestaan van andere geneeswijzen valt buiten jouw wereldbeeld.
Fijne dag nog,ga weer wat doen.
Bastet
Bastet
als je argumenteert, dan moet je het wel correct doen, met alleen kaatsen kom je er niet 
). "Het Galileo-verhaal kan ik natuurlijk per deze terugkaatsen.Het bestaan van andere geneeswijzen valt buiten jouw wereldbeeld" 1: ik zie dat er andere (=alternatieve)"geneeswijzes" bestaan . 2: ik beoordeel deze eerst op effectiveit. 3: dan wil ik graag weten "hoe" ze ingrijpen op je lichaam/geest, hoe ze zouden kunnen werken.
Dus je kaatst volledig onterecht, want ik dacht dat ik in de postings wel heb laten zien dat ik me erin verdiept heb. Dat kun jij, door tijdgebrek weliswaar, niet zeggen.
Als je eens tijd hebt, begin dan bijvoorbeeld eens met de vraag van Kari: "Ja, maar waarom is het wel logisch dat het steken van naalden in energiebanen (waarvan anatomisch volslagen onduidelijk is hoe die er uit zien, of ze bij iedereen op dezelfde plaats lopen, hoe ze zich verhouden tot andere structuren in het lichaam zoals bloedvaten, spieren zenuwen, bindweefsel; lopen ze daar dwars doorheen? langs? omheen?) blokkades (waaruit bestaat zo’n blokkade, hoe kan dat ontstaan?) opheft waardoor energie weer gaat stromen en klachten verminderen? "
Onno, het enige wat telt is het resultaat
Onno, je postings worden steeds lezenswaardiger (hoewel je ook nog steeds oude onzin herhaalt )
"het enige wat telt is het resultaat"; inderdaad, daar draait het om. Hoe het werkt is in eerste instantie irrelevant. In tweede instantie is het "hoe" wel belangrijk, want daardoor kan men vaak de methode of het middel verbeteren. Maar aan stap twee komen wee bij homeopathie in elk geval niet toe, aan gezien het niet voldoet aan het basis-criterium. Het werkt namelijk niet (tenminste, niet beter dan een placebo).
Maar zodra je onderbouwing hebt voor de werkzaamheid Onno, laat het aub weten. De Nobel-prijs ligt in het verschiet!
Perspectief
Volgens mij is het allemaal toch ook een beetje een kwestie van perspectief. Als je een ernstige chronische aandoening hebt en je buurman juichend komt vertellen dat hij is genezen door het drinken van maanlicht-water lijkt het mij volkomen menselijk dat je dat ook probeert. En als het dan werkt spring je een gat in de lucht.
Zo zitten we volgens mij allemaal in elkaar. Omdat we allemaal verschrikkelijk graag willen genezen en onder de juiste (of liever verkeerde) omstandigheden iedere strohalm zouden aangrijpen is het uitermate belangrijk dat wetenschappers het kaf van het koren scheiden. En dat de officiele door ons allen gefinancierde instanties (overheid, ziekenhuizen, verzekeringsmaatschappijen) zich beperken tot het koren.
De kwakzalvers die opzettelijk misbruik willen maken van hun slachtoffers en de dwaallichtjes die weigeren te snappen wat een placebo effect is doen dan maar wat ze niet laten kunnen. Zolang er mensen als Pluk zijn die eigenwijs ballonnetjes blijven doorprikken. Waarvoor dank!
Dwaallichtje?
Best moeilijk he,om zonder neerbuigende opmerkingen je punt te maken?
Tsjonge
leven en laten leven, zou ik zeggen, waarom die behoefte om arrogant een anders ervaring onderschoffelen?
zo onnodig! Ik vraag me nog steeds af of Pluk, als die-hard rationalist echt geen zijsprong zou maken (buiten de reguliere geneeskunst) als de omstandigheden daar waren..
Kun je dat met je hand op het hart beweren? Ik denk dat niemand dat kan, een mens is nou eenmaal nooit helemaal ratio.
Mien
"leven en laten leven, zou ik zeggen, waarom die behoefte om arrogant een anders ervaring onder te schoffelen?" Er is geen sprake van arrogantie, en er is geen sprake van onderschoffelen. Keer op keer herhaal ik dat ik het fantastisch vind voor Bastetman dat hij zich beter voelt. Dat is een gegeven, dat ontken ik niet. Wat ik aannemelijk wil maken, is dat er geen oorzakelijk verband is met de naalden. En dat blijf ik benadrukken omdat ik het geen goede zaak vind dat acupunctuur de reputatie krijgt die het niet toekomt.
En hand op mijn hard: ik zal nooit gebruik maken van homeopathie/acupunctuur/iriscopie/piskijken/aurahealing/bachbloesem/orthomoleculair-genezers/voetpressuur/strijkers/gebedsgenezers/voodo/witte-magie/zwarte-magie.
Voor jou dezelde vraag die Kari aan Bastet stelde: Ja, maar waarom is het wel logisch dat het steken van naalden in energiebanen (waarvan anatomisch volslagen onduidelijk is hoe die er uit zien, of ze bij iedereen op dezelfde plaats lopen, hoe ze zich verhouden tot andere structuren in het lichaam zoals bloedvaten, spieren zenuwen, bindweefsel; lopen ze daar dwars doorheen? langs? omheen?) blokkades (waaruit bestaat zo’n blokkade, hoe kan dat ontstaan?) opheft waardoor energie weer gaat stromen en klachten verminderen? "
Knurf
Ik denk dat je de posting van Almonde anders leest dan hij bedoeld is. Almonde refereert aan het niets menselijks is ons vreemd, en een kat in het nauw maakt rare sprongen. Als je buurman juichend enthousiast is en veel baat heeft bij een bepaald soort behandeling dan is het puur menselijk om te denken zou het dan toch? laat ik ook eens een kans wagen! En daarom is het goed dat wetenschappers het kaf van het koren proberen te scheiden, zodat er houvast is of het zinnig zou zijn om dat gat in de lucht te gaan springen of niet.
Kari
Pluk
Nee, logische verklaringen voor energiebanen en blokkades en doorstromen, die heb ik ook niet.
Maar als ik ergens me aan zou wagen (en heb gewaagd) dan is het acupunctuur omdat het een eeuwenoude (bestaat al duizenden jaren?) geneeskunst is die niet is uitgestorven, ik geloof niet dat een geneeswijze die puur op suggestie gebaseerd is en niet zou werken zo lang blijft bestaan.
Niet alles is te verklaren, intuïtie bijv ook niet, en toch hebben de meeste mensen het, het is niet aan te wijzen, je ziet geen plekje op de MRI, het hangt niet als een paarse wolk om je heen..
Al zou het me ook niet verbazen als de wetenschappers ooit op iets stuiten wat misschien de acupunctuurpunten zou kunnen verklaren..
Ik sta dus niet onwelwillend tegenover acupunctuur, niet als vervanging van reguliere geneeswijzen, maar als aanvulling daar waar de reguliere geneeskunst geen oplossing biedt (of als alternatief voor een evt. te heftige medicinale behandeling, bijv. sterk versuffende medicatie..dan zou ik ws eerst nog kijken of acupunctuur wat voor me kan betekenen)
Mien
"Al zou het me ook niet verbazen als de wetenschappers ooit op iets stuiten wat misschien de acupunctuurpunten zou kunnen verklaren" Beste Mien, je hebt wat postings gemist, denk ik. Ook acupunctuur komt nog niet eens door de basis-test: het werkt namelijk niet beter dan een placebo. Dat hebben de wetenschappers intussen wel vastgesteld. Daarboven op kun je je nog eens afvragen wat eigenlijk de logica zou kunnen zijn achter de werking. En daar is ook geen chocola van te maken. En dat eeuwen oud: homeopathie is ook al 200 jaar oud, de mensheid heeft ook duizenden jaren aan aderlaten gedaan etc.etc.
Maar vrijheid blijheid. Als jij er gelukkig van wordt, dan moet je het zeker niet laten.
Vroeger...
De mensheid heeft 100.000 jaar gedacht dat donder en bliksem werden veroorzaakt door een toornige godheid tot Franklin in de 18e eeuw aantoonde dat het anders zat.
Het kan blijkbaar verdomd lang duren tot mensen erachter komen dat het anders zit dan ze altijd dachten. Dat gebeurt *zelfs* in de reguliere wetenschap, lees dit mooie stuk over de ontdekking van de oorzaak van maagzweren maar eens:
Het mooie van de wetenschap is dan wel dat na voldoende bewijsvoering alle andere wetenschappers omgaan en accepteren dat ze er allemaal naast hebben gezeten (of met pensioen gaan). Dat komt omdat ze met elkaar regeltjes hebben afgesproken om wetenschappelijk geschillen te beslechten.
Die acupunctuur jongens houden zich niet aan die regeltjes en blijven gewoon in een hoekje zitten mokken dat ze toch gelijk hebben met hun energiebanen. Op zich niet zo erg, maar ze weten leken te overtuigen met kulargumenten als 'het bestaat al duizenden jaren dus het werkt'. Ja, als placebo is acupunctuur zonder twijfel een toppertje. Net als Jomanda. Hoe meer hocus pocus hoe beter de show...
Acupunctuur
Het lastige met acupunctuur is juist, dat placebogroepen zo moeiljk te realiseren zijn. Een naaldje erin is een naaldje erin, en met geen naaldje erin kun je niet suggereren dat er tóch een naaldje in zit. Anders dan met homeopathie is onderzoek in die zin gewoon lastiger. Ik herinner me ook een artikel uit de Intermediair van een tijd geleden (kan het zo gauw niet vinden), waaruit naar voren kwam dat acupunctuur toch meer werking had dan alleen placebo-effect, maar waar het precies aan toe te schrijven was, was nog altijd niet duidelijk. Wellicht ook dat daarom de onderzoeken ernaar nog altijd doorgaan.
Overigens ben ook ik van mening dat "wordt al eeuwenlang toegepast" niet bepaald de garantie geeft dat het ook werkt. Maar alternatieve manieren van mensen beter maken (laat ik het even geen geneeswijzen noemen) wil ik ook niet zonder mankeren op één hoop schuiven. Wat alternatief is, kan regulier worden en sommige reguliere zaken blijken achteraf soms ook onwerkzaam of onvoldoende werkzaam te zijn. Onderzoek, onderzoek!
En almonde
Almonde: "Als je een ernstige chronische aandoening hebt en je buurman juichend komt vertellen dat hij is genezen door het drinken van maanlicht-water lijkt het mij volkomen menselijk dat je dat ook probeert." Nee. Dat ga ik niet doen.
Almonde
Het was hier geen juichende buurman,en er wordt geen show gebouwd.Een gewone down to earth fysio,die ons ook geen hele verhalen verteld over vroegah ofzo.Als je de hele draad had gelezen had je dat geweten.Verder juichen wij niet,maar leven gewoon rustig verder.
Controlegroep bij acupunctuur
Er zijn onderzoeken geweest waarbij de controlegroep nepacupunctuur kreeg. Met tandenstokers of op random plaatsen die niets met die energiemeridianen te maken hadden. Dat bleek geen verschil te maken in de werking. Zie bijvoorbeeld dit verhaal:
http://scienceblogs.com/insolence/2009/05/another_acupuncture_study_misinterpreted.php
(die studie werd dan nog onterecht als steun voor acupunctuur gebruikt)
Genista
"Het lastige met acupunctuur is juist, dat placebogroepen zo moeiljk te realiseren zijn. Een naaldje erin is een naaldje erin, en met geen naaldje erin kun je niet suggereren dat er tóch een naaldje in zit."
Placebo-acupunctuur kan wel. Er zijn, jawel, onderzoeken gedaan naar hoe je het beste zo'n pacebo-gecontroleerd onderzoek naar acupunctuurwerking kunt opzetten en daaruit zijn methoden gekomen om dat goed te realiseren. Vaak idd mét naaldje erin, maar ook wel op andere manieren. De onderzoeken waarbij eerst onderzoek is gedaan of en hoe het onderzoek opgezet moet worden (als je het nog volgt 
zijn dus wel betrouwbaar in die zin dat de behandelgroep en de controlegroep niet van elkaar verschillen doordat de proefpersonen het behandelverschil merken.
Kari
Bastet
"Het was hier geen juichende buurman,en er wordt geen show gebouwd. Een gewone down to earth fysio,die ons ook geen hele verhalen verteld over vroegah ofzo."
Er is niet persé een juichende buurman nodig voor niets-menselijks-is-ons-vreemd en negeren van wetenschappelijk onderszoek. Een gewone down to earth fysio volstaat ook.
Kari
Bastet, vertrouwen is de basis
vertrouwen is de basis, maar zelfs dat is niet eens absoluut nodig voor een placebo-effect (vind ik trouwens zelf wel een beetje vreemd). Jij spreekt duidelijk over een "hele goede fysio", dus vertrouwen had je wel, al had hij je geadviseerd om dagelijks 10 minuten op je hoofd te gaan staan . Lijkt me voor een hernia niet zo bevorderlijk. Mijn broer had wel baat bij een aantal minuten "uithangen" aan een rekstok, om alles beter op de plaats te laten schuiven; heeft hij speciaal in zijn studeerkamer aan het plafond gehangen, met een stel stevige keilbouten.
Kari
Het ging mij vooral om het beeld wat almonde schetst,ik geef aan dat het niet zo gaat.
Jawel bastet
"Het ging mij vooral om het beeld wat almonde schetst,ik geef aan dat het niet zo gaat."
Zo gaat het soms wel, en soms gaat het anders, zoals bij jullie. Het principe is hetzelfde.
Kari
Helaas
Inderdaad, in werkelijkheid zijn het vaak vertegenwoordigers van de reguliere geneeskunst die mensen naar alternatieve methodes verwijzen. Ik vind dat immoreel. Hoe kun je 10 jaar studeren en de wetenschappelijke methode volgen en na je afstuderen het tegendeel gaan verkondigen?
Ik heb wel *enige* tolerantie voor alterneuten, maar de scheiding tussen alternatief en wetenschappelijk verantwoord moet wat mij betreft strikt worden gehandhaafd. Ik erger me ook regelmatig aan apotheken die homeopathische middelen aanbieden maar ondertussen wel schermen met het verantwoorde medische advies dat je zogenaamd van ze krijgt. Dat is dus hypocriet.
Daarnaast erger ik me eraan dat ik wordt verplicht mee te betalen aan alternatieve geneeskunst via mijn ziektekostenverzekering.
Almonde
Ik betaal zelf meer premie voor mijn aanvullende verzekering.En vaak is het niet of/of,maar en/en.
