Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Vervolgdraad: wat dragen welke bronnen bij aan kiezen voor alternatief en/of regulier

Let's go. Ik vind Skepsis wellicht hier en daar wat gekleurd, maar aan de andere kant komen zij wel met controleerbare bronnen. En bovendien zetten ze een artikel als dit ook op hun site (en al een heel tijdje!)
http://www.skepsis.nl/bioresonantietherapie.html


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.

Iedereen

Pelle: "iedereen".. noem er eens een paar ?
Het lijkt me toch logisch dat als je zo'n uitgesproken mening hebt, dat je ook weet waar je precies op tegen bent.

Zelfs zonder bordje

maar dan wel eerlijk:

Hier in de buurt zit een praktijk van iemand die te raadplegen is voor advies en een goed gesprek. Ze meldt dat ze een achtergrond heeft als B verpleegkundige en dat ze een praktijk aan huis heeft.

Ik vind dat natuurlijk eerlijker dan die biosofische praktijk

En eerlijk is eerlijk: ik denk dat veel klachten van mensen verholpen/draaglijker kunnen worden door te luisteren en mensen te leren om te gaan met een lijf wat nou eenmaal minder kan dan dat het kon.

Een verandering van instelling teweegbrengen, geen slachtoffer zijn, maar iemand die weet wat ze(hij) kan en niet kan..

Dus ja, een praktijk kan ik ook beginnen (al heb ik niet zoveel geduld)..maar ik ben te lui om dat bordje te timmeren en de heisa en erkenning eromheen te doorstaan..

Jouw vraag.. ik denk dat het een van de redenen is waarom verzekeringsmaatschappijen alternatieve behandelingen vergoeden, al is het placebo effect, het is goedkoper dan dat de mensen blijven shoppen in het medische circuit (second, thirth enz opinion)

..

Je zou zelfs nog door kunnen filosoferen of genezen door placeboeffect nou zo alternatief is of dat ook een goede reguliere arts dit effect zou kunnen bereiken (ik denk bijv. aan mijn huisarts, dat is een goede luisteraar, to the point, dat kan een berg placeboeffect hebben.

Serieus genomen worden is een toverwoord..(bij de alterneut of bij de reguliere therapeut) ik geloof zeker dat dat grotendeels bijdraagt aan het gevoel van welbevinden en dus therapeutisch is.

Je hebt gelijk

"Ik vind het triest dat er mensen zijn die profijt trekken van de wanhoop van mensen door behandelingen aan te bieden waarvan ze zelf weten dat ze uit een creatieve duim komen, of dat nu die van henzelf is of die van een ander. "

Vind ik ook. Maar die vind je ook onder plastisch chirurgen, fysios, artsen, tandartsen etc..zeer zeker wel!
En de meesten zullen nog denken ook dat ze iemand oprecht helpen. Ja van de wal in de sloot. En een enkeling doet dat echt puur voor het geld en spanning om gewiekst te zijn. DAn hebben we nog de bankiers, zwart werkende klussers die de boel verzaken... Dat is niet voorbehouden aan alternatievelingen.

Goeie vraag

"Wat valt voor jou dan precies onder alternatief? Dat praat wellicht een stuk gemakkelijker."

Voor mij staat het woord alternatief voor 'anders' dan alleen regulier. Dat kan bijv fysiotherapie zijn (werd niet zo heel lang geleden ook als zeer vreemd gezien). Maar ook acupunctuur (hoewel ik daar niet echt in geloof voor mijzelf) en drukpuntmassage (lange tijd gedaan om van chronische rugpijn af te komen. Wat overigens ook is gelukt. Daarom gelukkig geen operatie.) bijv. Dat laatste was voor mij een massage maar ik weet dat er mensen zijn die hun operatiewond hebben laten behandelen en zeggen dat de wond daardoor sneller genas. Probleem is dat iedereen zich therapeut in mag noemen. Maar er is wel een strikte opleiding dus daar kan je altijd naar goede adressen vragen. Overigens weet ik dat drukpuntmassage op paarden wordt gedaan, tegen rugklachten. En daar schijnt toch prettig resultaat bij geboekt zijn..Ook diergeneeskunde Utrecht, kende het (heeft het wel eens ingehuurd).

En ik moet zeggen dat er daarnaast nog het woord alternatief is dat door anderen bedoeld wordt en wat ik invul als "Jomanda". Maar als ik zelf praat over alternatief, praat ik altijd over het eerste stuk.

"Over homeopathie, je ziet wat verschillende dingen, die het er allemaal niet veel duidelijker op maken. Daarom noem ik zelf ook altijd de klassieke, dat is zo ongeveer de meest beschreven en vaststaande versie. Maar je hebt ook bijvoorbeeld klinische homeopathie en complexhomeopathie. Er zijn er ook die celzouttherapie onder de homeopathie schuiven. Er zijn nog meer varianten."

Mensch! jij weet er echt veel van!

Totaal iets anders.

Overigens:
"Wat betreft homeopathie, bach-en kleurendinges..daar kan ik niet over meepraten, over acupunctuur: degene die mij behandelde is zelf arts en ze zei, bij voorbaat, dat het waarschijnlijk erg moeilijk zou zijn om mijn klacht te behandelen. "

In China wordt acupunctuur gebruikt oa om mensen in narcose te brengen voor een operatie. OVer minimale belasting van het interne stelsel te praten. Wel waanzinnig hoor.

Tirza G.

Tirza G.

29-06-2011 om 17:08

Dat

valt zwaar mee in China hoor. Acupunctuur is daar ook maar een zeer beperkt domein en wordt zeker niet als regulier gezien.

Tirza

Tirza G.

Tirza G.

29-06-2011 om 17:10

Bloementherapie

Mijn hulp is dol op bloemen-lezen. Dat gaat als volgt: je neemt van huis een bloem mee, die worden bij elkaar op een tafel gelegd en de mevrouw-die-er-van-is pakt een bloem op, vertelt er een verhaal bij/over wat dan precíes over die persoon gaat die die bloem heeft ingeleverd. Zó treffend, dat kán geen toeval zijn want ze heeft echtechtecht niet gezien wie welke bloem inleverde.
Dat kan ik dus ook en heb het haar al vaker gedemonstreerd. Ze is ver-bijs-terd en denkt dat ik er goed mijn geld mee zou kunnen verdienen. En toch blijft ze naar die mevrouw toe gaan

Tirza

Angela67

Angela67

29-06-2011 om 19:29

Wikipedia

Wellicht helpt het in de discussie om dezelfde definitie aan te houden, misschien dat dit er een is:

"Onder alternatieve geneeswijzen vallen alle therapieën, geneesmiddelen en diagnostische handelingen waarvoor geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs van geneeskundige effectiviteit geleverd is, en die meestal niet aan medische faculteiten of officieel erkende paramedische opleidingen worden gedoceerd. Deze geneeswijzen worden ook door niet-artsen uitgeoefend. Naast genezing of behandeling van een ziekte kunnen ze ook persoonlijke groei en relaxatie tot doel hebben. De meest bezochte geneeswijzen zijn: homeopathie, acupunctuur, paranormale geneeswijzen, natuurgeneeskunde en antroposofische geneeskunde."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Alternatieve_geneeswijzen

Niet dat ik hierbij beweer dan Wikipedia zaligmakend is, maar het kan dienen als ijkpunt in de discussie?

Groet,
Angela

Helaas

Met wikipedia is niet te discussieren.. En dit is niet praktisch genoeg.

Net als "wat versta jij onder de kleur rood". Dan kan je daar de golflengte van geven maar dat zegt niets over welke functie rood, of connotaties, in een bepaalde (sub)cultuur heeft.

Angela67

Angela67

29-06-2011 om 20:19

Judith-t

Je hoeft ook niet met Wikipedia te discussieren, maar het helpt wellicht als de discussiepartners samen besluiten waarover ze discussieren en dat dat dus hetzelfde is. Ik denk dat het al heel wat zou zijn als jullie gedachten konden uitwisselen over de genoemde therapieen, dan hoef je nog niet eens een sluitende definitie te hebben met elkaar.
Groet,
angela

Massi Nissa

Massi Nissa

29-06-2011 om 20:34

Tirza (licht ot)

Zo heb ik als student in Amerika een poosje tarotkaarten gelegd voor een tientje. Ik wist er niets vanaf, maar ik had een pak kaarten met leuke plaatjes erop en verzon er gewoon van alles bij: "Kijk, dit is een plaatje van een vrouw, maar het plaatje ligt ondersteboven. Er is een vrouw in jouw omgeving die nogal in de war is. Misschien ben jij het wel?" Uh, je hebt ze sowieso niet op een rijtje als je hierin gelooft. "Je hebt een zware tijd achter de rug". Wie niet? "Je bent een gevoelig mens." Jaaaaa, hoe weet je dat? Daar stond ook bijna iedereen versteld van de accuratesse van mijn lezingen. Heb het nadien nog enkele keren in Nederland gedaan, zelfde resultaat.
Groetjes
Massi

Massi en tirza

Wat hebben beiden nog met gezondheid te maken ? Het is gewoon pure oplichting.

Massi Nissa

Massi Nissa

30-06-2011 om 09:38

Judith

Nee, hoor. Ik vertelde er altijd keurig vooraf bij dat ik er eigenlijk niets vanaf wist en zomaar wat riep naar aanleiding van de plaatjes op de kaarten. Dat is nu juist het punt van Tirza: dat doet er blijkbaar niet toe, de persoon die de bloem/tarotlezing wil, gelooft in jouw 'krachten' terwijl je zelf stelt ze niet te bezitten. Ik zou er trouwens nu nooit meer een tientje voor vragen, maar toen als piepjonge student kon ik het goed gebruiken (en was ik wat minder scrupuleus misschien, geen idee eigenlijk).
Het is trouwens maar de vraag of al die oplichterij wel zo erg is, mits er geen doodzieke mensen om de tuin geleid worden. Als het echt allemaal zo verschrikkelijk is, moet je dan niet dingen als Paranormaal Beurzen verbieden? Waarna al die hekserij weer onderduikt en er een levendig illegaal circuit opbloeit en we misschien De Waag in Amsterdam weer kunnen gebruiken om verdachte vrouwen te wegen. Klinkt best interessant, eigenlijk.
Alle gekheid op een stokje, ik vind dat iedereen recht heeft op zijn of haar eigen dwaze dingen. Als iemand geld wil neertellen voor een bloemtherapeutische sessie, prima toch? Ik vind het niet zoveel bizarderder dan geld neertellen voor een meezing-CD van Barbie.
Groetjes
Massi

Genista

Genista

30-06-2011 om 10:07 Topicstarter

Definitie en meer

Judith, ik zie niet zoveel verschil tussen jouw definitie van alternatief en die van wikipedia. Maar misschien lees ik wel slecht?
Alternatief hoeft niet per definitie oplichterij te zijn en dat beweer ik dus ook niet. Het kan zo zijn dat er nog niets of heel weinig aan onderzocht is, het kan zijn dat er nog onderzoek gaande is, maar dat er nog geen echte conclusies kunnen worden getrokken en het kan zijn dat er wel onderzoek is geweest, maar dat de werkzaamheid nooit is aangetoond. Van de eerste is de biosofie wel een voorbeeld. Je kunt van alles roepen, maar bij mijn weten is er nog geen degelijk onderzoek naar het genezend vermogen van deze stroming. Van de laatste durf ik de klassieke homeopathie wel een voorbeeld te noemen. Niemand heeft daadwerkelijk kunnen vaststellen, voor zover ik weet, dat klassieke homeopathie ook maar een half greintje beter werkt dan een placebo. Om een voorbeeld te noemen van iets dat er nog tussenin hangt, zoals jij bijvoorbeeld fysiotherapie noemde, kun je EMDR scharen, wat mij betreft. Onderzoek is nog gaande (al jaren), er zijn juichende voorstanders en afbrekende critici geweest en er begint zich wat uit te kristalliseren. Als bij mijn gezinsleden iets dergelijks wordt voorgesteld, ook door een reguliere psycholoog, dan wil ik me er eerst goed in verdiepen voor ik daar ja of nee op zeg.
Dus nee, de scheidslijn tussen regulier en alternatief is niet keihard en er zitten natuurlijk ook rotte appels in het reguliere circuit, maar dat zegt niets over de werkzaamheid van alternatieve therapieën of middelen. Die moeten zichzelf toch bewijzen.

Genista

Genista

30-06-2011 om 10:14 Topicstarter

Mien

Mien: "Hier in de buurt zit een praktijk van iemand die te raadplegen is voor advies en een goed gesprek. Ze meldt dat ze een achtergrond heeft als B verpleegkundige en dat ze een praktijk aan huis heeft. Ik vind dat natuurlijk eerlijker dan die biosofische praktijk "
Ik vind het prijzenswaardig! Dat is gewoon met open vizier, melden dat ze een luisterend oor heeft en best wat goede adviezen wil geven. How hard can it be? Naar zo iemand zou ik zelf ook nog kunnen gaan. Het gaat er vooral om wat je suggereert. Hoeveel mensen doen werkelijk de moeite om uit te zoeken waar ze zich aan blootstellen? Ik heb ook niet de tijd en energie om alles na te gaan, maar in dat opzicht heb ik wat meer vertrouwen in de reguliere zorg. (Note voor critici: "wat meer vertrouwen" is NIET synoniem aan "blind vertrouwen".)
EMDR is zo'n voorbeeld. Het wordt door vele erkende en gediplomeerde psychologen en -therapeuten en -aters toegepast, maar ik heb daar geen blind vertrouwen in. Overigens, voor wie geïnteresseerd is, zowel Wikipedia als skepsis geven er uitgebreide informatie over (met links naar andere bronnen):
http://nl.wikipedia.org/wiki/EMDR
http://www.skepsis.nl/emdr.html

Genista

Genista

30-06-2011 om 10:19 Topicstarter

En tenslotte het filosofisch momentje

Ik denk ook aan de (huis)artsen die bijvoorbeeld homeopathie gaan aanbieden. Ik heb er helaas nog geen eentje zelf gesproken en kunnen vragen waarom diegene dat doet. Geloven ze er zelf in? Of maken ze gewoon op gepaste wijze gebruik van het placebo-effect dat het biedt? De verzekering vergoedt het immers...

Genista

Genista

30-06-2011 om 10:56 Topicstarter

Judith nog een keertje definitie

Judith, jij schreef eerder, in aansluiting op de drie voorbeelden die ik noemde (namelijk klassieke homeopathie, bachbloesemremedies en kleurenpunctuur): "Als ik alternatief hoor, denk ik aan andere dingen. Dus als jij en ik over alternatief gaan praten, heb ik het in elk geval al niet over die drie dingen. Die vallen al niet eens in de categorie alternatief bij mij maar onder iets anders. Eerlijk gezegd heb ik daar nog geen categorie voor!"
Heb je inmiddels nagedacht over wat voor categorie dat dan is? Want volgens de wikipedia-definitie, volgens heel veel mensen en naar mijn idee ook volgens jouw definitie vallen deze drie wel onder alternatief. Buiten dat vindt een aantal verzekeraars ook homeopathie alternatief. Ik heb oprecht zitten peinzen, maar ik zou niet weten hoe je het anders moest noemen.
Judith: "Is er ook zoiets als niet-klassieke homeopathie btw (ik heb totaal geen sjoege van homeopathie)? " Niet om naar te doen, maar als je totaal geen sjoege van homeopathie hebt, hoe kun je dan conclusies trekken over of je er wel of niet je toevlucht toe zou zoeken of dat het alternatief is oid?

Fiorucci

Fiorucci

30-06-2011 om 13:32

Genista

Hier in Z zit zelfs een antroposofische huisartsenpraktijk, en ook homeopatische huisartsen.

Genista

Genista

30-06-2011 om 15:41 Topicstarter

Fiorucci

Ik weet dat ze er zijn. Ook dat er huisartsen zijn die meteen natuurgeneesdingen erbij doen en Mien noemde al de arts die ook acupunctuur deed.
Wat mij interesseert is, waarom ze besloten hebben dat aan te bieden.

Fiorucci

Fiorucci

30-06-2011 om 18:56

Genista

Geen idee, ik kom er niet..

Genista

Is jouw leven ingedeeld in allerlei hokjes? Sorry zo denk ik niet.. bij alles wat ik aanschouw of lees etc..

"Niet om naar te doen, maar als je totaal geen sjoege van homeopathie hebt, hoe kun je dan conclusies trekken over of je er wel of niet je toevlucht toe zou zoeken of dat het alternatief is oid?"

Wie weet, zal ooit blijken dat het echt iets voor ons is. Maar tot nu toe is het niet iets geweest waar ik behoefte aan had. Simpel omdat er andere dingen op ons pad zijn gekomen die passend waren gezien onze behoefte. Wie weet verandert dat ooit.

Ik zeg niet en laat niet doorschemeren in m'n
1) dat een ander geen andere mening mag hebben
2) dat een andere mening onzinnig en belachelijk is als het over alternatief gaat
3) dat alleen gesprekken in dit forum mogen plaats vinden waar ergens een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag ligt en goedgekeurd door mij (of een of ander niet bestaand front)
4) dat iemand niet mag praten over iets waar ik het niet mee eens ben

Ik zeg alleen: wat jij onder alternatief verstaat wil niet zeggen dat een ander precies hetzelfde uitgangspunt heeft. Dan kan je wel komen met een leuke definitie maar zo zwart-wit is het ook weer niet. Als je drukpuntmassage gebruikt als onderzoekstool: om zo uit te vinden hoe het met je organen staat adhv de 'staat' van je zenuwknopen ben je heel anders bezig dan wanneer je het gebruikt als massage. Eerste zou niet iets zijn waarvoor ik drukpuntmassage zou doen. Maar dat laatste gesprek zou hier niet mogelijk zijn. Je wordt zoveel derrie en onzin verweten, dat je het wel uit je hoofd laat.

Ik zal zo het draadje langs gaan om te kijken of Pelle die altijd man en paard genoemd wil hebben dat zelf eens heeft gedaan.

Ik zeg alleen: als iemand over kleurentherapie of homeopathie, de high mile club, golf, 'hoe punnik ik een regenjas' van mij mag. Ik zal daar niet in lopen stoken, stalken etc.. Omdat dat respectloos is. Laten we gewoon eerlijk zijn: het is bekrompen om op deze manier gesprekken waar jij niets mee hebt, om zeep te helpen.

Dat heeft niets met het onderwerp te maken. Jij en ik horen niet te gaan over het wel of niet mogen bespreken van iets dat jij en ik als onzinnig bestempelen. Alsof alles in mijn leven in jouw ogen dan wel zinnig zinnig zou zijn, net als het jouwe in mijn ogen.
'Leg mij jouw leven voor en ik leg mijn vingers op de punten die zeer doen, gevoelig zijn, niet kloppen.' Makkelijk is het niet. Daarom hoef je het nog niet te doen. Maar ik kan vanalles bedenken waarom ik het mag doen, van mijzelf. En dan draai ik het om met de jij-bak: geef mij een goede reden waarom ik dat niet mag doen. Jaaa, zo ken ik er nog wel een paar.

Genista

Genista

01-07-2011 om 13:52 Topicstarter

Judith, je doet me tekort!

Nu doe je me echt tekort en je schrijft me dingen toe die ik niet zeg. Ik geloof dat je nu heel andere dingen leest dan ik bedoel. Je mag van mij heel andere inzichten en meningen hebben dan ik, maar vergeef me dan alsjeblieft ook als ik je *uit interesse!* *niet met de bedoeling je neer te sabelen!* vraag om onderbouwing of het waarom jij dat zegt of vindt. Verder vind ik het wat lastig te begrijpen dat jij me van hokjesdenken beticht terwijl ik juist roep dat het allemaal NIET zo zwart/wit ligt tussen regulier en alternatief.
Ik wil best even op je punten reageren.
Judith: "Ik zeg niet en laat niet doorschemeren in m'n
1) dat een ander geen andere mening mag hebben "
Eigenlijk vind ik dat jij dat wel suggereert. En dat vind ik heel moeilijk discussiëren, omdat jij een vraag om motivatie of onderbouwing lijkt op te vatten als kritiek, terwijl ik dat niet zo bedoel.
Judith "2) dat een andere mening onzinnig en belachelijk is als het over alternatief gaat "
Dito. Je noemt het "links neerplempen" als anderen ter motivatie van hun mening wetenschappelijke onderzoeken aanhalen.
Judith: "3) dat alleen gesprekken in dit forum mogen plaats vinden waar ergens een wetenschappelijk onderzoek aan ten grondslag ligt en goedgekeurd door mij (of een of ander niet bestaand front) "
Alsjeblieft, laat wat mij betreft die fronten weg. Als je het met iemand eens bent, is dat niet meteen een "front". En als jij andere onderbouwingen hebt dan wetenschappelijke onderzoeken, dan ben ik daar net zo in geïnteresseerd. Nogmaals, niet om je neer te sabelen, maar om me in jouw gedachtengang te kunnen verplaatsen. Dat is in het algemeen namelijk mijn insteeek in discussies.
Judith "4) dat iemand niet mag praten over iets waar ik het niet mee eens ben"
? Dit begrijp ik echt helemaal niet meer.
Judith, verderop: "Ik zeg alleen: als iemand over kleurentherapie of homeopathie, de high mile club, golf, 'hoe punnik ik een regenjas' van mij mag. Ik zal daar niet in lopen stoken, stalken etc.. Omdat dat respectloos is. Laten we gewoon eerlijk zijn: het is bekrompen om op deze manier gesprekken waar jij niets mee hebt, om zeep te helpen."
Maar ik heb wél iets met klassieke homeopathie en met een paar andere alternatieve geneeswijzen. Ik heb me erin verdiept, omdat ik wilde weten of ze op welke manier dan ook zinvol konden zijn voor ons gezin. Als iemand vragen stelt op het forum en ik deel dan de kennis die ik tijdens die zoektocht heb opgedaan, is dat dan werkelijk respectloos?
Deze draad is gestart over wat welke bronnen bijdragen aan het kiezen. Dat kan ook over keukenmachines gaan of over recepten, of borstvoeding of noem maar een onderwerp op. Juist in dit soort discussies kun je heel veel leren als je wilt.

Jeetje sorry genista

Het is niet de bedoeling dat je het persoonlijk op neemt! Maar als de emoties hoog oplopen, kan dat gebeuren.
Ik reageer later als ik meer tijd heb en de emoties wat zijn gaan liggen.

Primavera

Primavera

01-07-2011 om 17:32

Voorbeeld acupuntuur

Judith schrijft:"In China wordt acupunctuur gebruikt oa om mensen in narcose te brengen voor een operatie. OVer minimale belasting van het interne stelsel te praten. Wel waanzinnig hoor."
Klopt, dat vind ik zo waanzinnig dat, ook al heb ik in principe niets met acupunctuur, ik daar wel eens wat meer van wil weten.
Jammer genoeg wordt er door Judith niet bij verteld van waar ze deze wetenswaardigheid heeft, dus moet ik zelf op zoek. De zoektermen in google geven me de volgende hit (http://acupuncturist.wordpress.com/) waarin staat:"Ook in de Chinese Volksrepubliek wordt dagelijks acupunctuur gebruikt wordt bij verdoving tijdens chirurgische ingrepen, waaronder open-hart operaties, om de schadelijke effecten van de narcose te vermijden." en "Het zou tal van klachten kunnen verhelpen zoals pijnklachten migraine, hoofdpijn, tenniselleboog, misselijkheid en braken, lage rugpijn. De bewijsvoering is te vinden in de grootste medische database van de wereld: www.pubmed.org. Het blijkt bijvoorbeeld uit een meta-analyse dat acupunctuur beter werkt bij een tenniselleboog dan andere therapieen." En vervolgens geeft het artikel heel netjes als bewijsvoering het artikel waarin dat staat. Alleen geen bronnen voor het gebruik van acupuncture als narcosemiddel voor operaties.
Ik zoek eerst de link van de tennis-elleboog op, wat gelukkig ook in full-tekst versie te bekijken is. http://rheumatology.oxfordjournals.org/content/43/9/1085.long Daar blijkt het verhaal wat genuanceerder te zijn. Het artikel citeerd ergens in het begin een andere meta-analyse waaruit kwam dat acupunctuur voor de lange termijn niet kon betekenen voor een tennisarm. Tijdens dat onderzoek werd echter gevonden dat er mogelijk wel tijdelijke korte termijneffecten konden zijn, waarvoor ze echter te weinig data hadden. Het 'klachten verhelpen' bij tenniselleboog blijkt in werkelijkheid in het genoemde onderzoek te gaan om pijnvermindering op korte termijn (invloed op de beperking van gebruik van de tenniselleboog is in de meeste onderzeken niet onderzocht).
Ook de bewering dat het beter werkt dan andere (reguliere) therapiën wordt niet hard gemaakt. Het werkt op korte termijn beter dan een aantal verouderde reguliere therapiën zoals chirurgie die inmiddels in het reguliere circuit al als achterhaald worden beschouwd.
Ook geven de auteurs een aantal kantekeningen bij hun onderzoek. Zo blijkt bijv. dat de manier waarop acupunctuur wordt gegeven, de frequentie en duur van de behandelingen, soort acupunctuur, anatomisch of niet en het aantal naalden wat gebruikt werd erg te verschillen in de verschillende onderzoeken. Ook wordt zijdelings aangestipt dat verschillende vormen van nep-acupunctuur in andere studies ook beter bleken te werken dan niets doen (soms zelfs beter dan acupunctuur, zie http://journals.lww.com/clinicalpain/pages/articleviewer.aspx?year=2008&issue=03000&article=00005&type=abstract) en wordt de hypotese aangehaald dat misschien het lukraak wat prikken in de huid een lichte niet-specefieke vorm van analgesie provoceert. Verder zijn de defenities van pijn, pijnverlichting e.d. niet uniform gedefinieerd en bovenal waren de onderzoeksgroepen klein, waardoor de uitkomsten minder betrouwbaar zijn. Maar alles bij elkaar genomen kan voorzichtig geconcludeerd worden dat er voor de korte termijn baat voor de patiënt kan zijn.
Als ik vervolgens ga kijken wat het reguliere vlak te bieden heeft blijkt dat corticosteroïd injecties, fysiotherapie en afwachten te zijn (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11879861). Injecties geven verlichting op korte termijn, maar niet op lange termijn, terwijl gewoon afwachten of fysiotherapie goede resultaten geeft op lange termijn waarbij fysiotherapie iets beter scoort al is het verschil niet groot. Ik kan me dan best voorstellen dat iemand op basis van deze gegevens beslist om de tijd van gewoon afwachten of tot fysiotherapie resultaat geeft te overbruggen met het proberen van acupunctuur als die erg veel last heeft. Je kunt alleen niet spreken van 'genezen' door acupunctuur als het een zoals hier een klacht betreft die in 83% helemaal vanzelf over gaat en al helemaal niet als je er ook nog fysiotherapie bij doet wat een herstellingspercentage van 91% geeft, meer van op een zo prettig mogelijke manier de eerste korte termijn overbruggen van de tijd die de genezing nu eenmaal vraagt.
Ondertussen ben ik echter nog niks wijzer geworden over de mogelijkheid om met acupunctuur onder narcose te worden gebracht voor een operatie, wat juist de bewering was die mijn nieuwsgierigheid triggerde. Nieuwe zoektocht dus. Het blijkt dat acupunctuur als anesthesie voor operaties een ontwikkeling was in de jaren 60 van de vorige eeuw. En ook toen werd het maar vrij zelden gebruikt en meestal ook nog in combinaties met reguliere anthetische middelen. Een leeswaardig verslag is te vinden op: http://journals.lww.com/anesthesiology/Citation/1974/02000/Anesthesiology_in_The_People_s_Republic_of_China.16.aspx (klik op PDF-link in rechterkolom) De observaties dat het alleen bij geselecteerde personen in zeer goede condities werd toegepast met wel allerlei klinische signalen van pijn zijn niet echt overtuigend voor de werking ervan. Na Mao zijn deze praktijken zo goed als verdwenen in China, wat doet vermoeden dat chinezen zelf er ook niet zo overtuigd van waren. Tegenwoordig wordt in China acupunctuur eigenlijk alleen nog gebruikt bij operatie als een soort pre-anesthesie om stress te verminderen of samen met reguliere anesthesie zodat de patiënt om lagere dosis vraagt wat kostenbesparend werkt. Of dat laatste op een werkelijke werking van acupunctuur berust of op een placebo-effect is niet onderzocht, omdat het verder voor het doel niet interessant is.
Ik vind wel dat er een groot verschil zit tussen de keuzemogelijkheid voor acupunctuur voor eventuele pijnvermindering in een overbruggingsperiode bij een niet bedreigende meestal zelf genezende aandoening en het propaganderen van acupuntuur als zo succesvol dat er zelfs narcose mee bereikt kan worden, terwijl dat nergens op gebaseerd is en er juist evidente signalen zijn dat het als narcosemiddel beslist niet helpt.(hoogstens als een middel om in een soort trance van zelfhypnose te komen, maar dat haalt het gevoel niet weg).
Groeten Primavera

Primavera

Primavera

01-07-2011 om 18:39

Gebruik van alternatief

Mien:"De stelligheid waarmee jullie (the 3 Pees beweren NOOIT..(niet speciaal in deze discussie, maar in het algemeen) gebruik te gaan maken van iets alternatiefs getuigt, in mijn ogen, van gebrek aan inlevingsvermogen of te weinig levenservaring."
Ik realiseer me prompt dat mijn nick ook al met een P begint Maar na even nadenken kom ik tot de conclusie dat ik eigenlijk best wel eens van iets gebruik heb gemaakt wat op dat moment het stempel van alternatief had. Alleen doet ik dat niet gebaseerd op het advies van de buurvrouw of een stel forumdeelneemsters. Die kunnen me hooguit met hun ervaringen op een idee brengen, maar dat ga ik dan wel eerst uit zoeken.
Voorbeeld, het reguliere advies voor refluxbaby's is bedje schuin omhoog en voeding indikken. Bedje omhoog werkte van geen meter en voeding indikken met bv op vraag (wat bij mijn eerste trouwens ook nog alternatief werd gevonden) is lastig. Baby sliep wel op z'n buik, bij mij in bed. Dat was toen ook nog eens tegen het westerse reguliere advies ter voorkoming van wiegendood in. De baby bij mij in bed voelde echter wel veel veiliger. Na eindeloos uitpluizen van de geschiedenis van wiegendood en onderzoeken lezen kom ik tot mijn verbazing tot de conclusie dat het toenmalige reguliere advies baby op rug in eigen kamer helemaal niet goed onderbouwd was. Buikslapen blijkt vooral gevaarlijk als de baby alleen slaapt, omdat alleen slapen òòk een risicofactor is. Alleen wordt dat hier nooit verteld, op japanse sites trouwens wel en tegenwoordig staat er ergens in kleine lettertjes ook op westerse sites dan de veiligste plek voor een baby 's nachts de opuderlijke slaapkamer is. Samenslapen blijkt ook helemaal niet gevaarlijk te zijn als je je aan een aantal spelregels houdt.
Ook blijkt allang onderzocht dat bedje verhogen wetenschappelijk geen invloed heeft op reflux vanwege hoe de slokdarm loopt en juist anatomisch gezien buikslapen er tegen helpt. Zelfs het indikken van voeding bleek zo zijn nadelen te hebben en vooral gebaseerd te zijn op oudere onderzoeken met kv, terwijl nieuwe onderzoeken aangeven dat pure bv zonder toevoegingen juist het beste verteerd wordt en de minste problemen geeft.
Meer dan 3 jaar borstvoeding geven en vaste voeding toedienen op de Rapley-manier nog voordat Rapley zijn artikelen en boeken had geschreven was indertijd absoluut alternatief.
Ook bij reguliere voorschrijvingen tijdens de zwangerschap deed ik het niet klakkeloos regulier. Sommige vitaminepreparaten die vrij standaard worden gegeven, maar eigenlijk geen deugelijk onderzoek over is als je verder gewoon gezond eet leken mij onzin en nam ik niet. Foliumzuur leek me daarintegen gezien de medische literatuur daarover wel zinnig.
Regulier advies van kinderpsychiater, psycholoog en logopedist voor het handelplan van mijn zoon met taalstoornis was standaard doubleren in kleuterklas. De onderbouwing van het team kwam niet verder dan dat zij daar in hun casussen goede ervaring mee hadden. En een theorie alleen gebaseerd op cassussen zonder degelijk onderzoek erachter vonden we als ouders minder zwaar wegen dan wetenschappelijke onderzoeken waaruit juist blijkt dat snel goed leren lezen zo'n kind veel beter in de ontwikkeling helpt.
Kortom zowel bij regulier als alternatief wil ik, eigenwijs als ik ben, eerst weten waarom wel of niet, wat onderzocht is, hoe het onderzocht is, enz. Ervaringen zijn daarbij niet zwaar wegend juist omdat die vertroebeld zijn door een persoonlijke kijk, placebo-effect, ingesleten gewoonte, gebrek aan vergelijking met andere oplossingen, of soms zijn ze gewoon bijzonder tijdelijk van aard.
Ik heb bijv. herhaaldelijk gemerkt op o.a. dit forum dat iemand eerst een bepaalde alternatieve therapie aanprijst, die nog maar kort in gebruik is, na een aantal maanden of jaren later blijkt dat die therapie toch niks gedaan heeft en wordt die weg verlaten. De personen die echter in de eerste tijd de enthousiaste ervaringen hebben gelezen kunnen niet weten dat het uiteindelijk toch een flop blijkt te zijn.
Of degene die enthousiast over een bepaalde therapie is vergeet daarbij te noemen wat ze nog meer aan reguliere therapie erbij doet omdat ze de verbetering daar niet aan toe schrijft. Ook ervaringen van 'genezende' therapieën voor zelfovergaande aandoeningen zeggen niet zo veel. De persoon kan immers nooit weten of de aandoening werkelijk eerder is over gegaan of dat het gewoon het natuurlijke verloop was dat precies zo zou zijn gegaan zonder therapie.
Hetzelfde geldt voor grillige chronische gezondheidsklachten die in hun natuurlijke verloop veel up's en downs kennen, waardoor je dus nooit zeker bent of een tijdelijke verbetering (tijdelijk kan zelfs jaren zijn) wel aan de op dat moment gebruikte therapie ligt.
Ervaringen vind ik gewoon te onbetrouwbaar en subjectief om een stevige basis te vormen voor een belangrijke beslissing. Ik heb dan liever wetenschappelijk onderzoek waarin door juist heel veel ervaringen bij elkaar te nemen de uitzonderingsgevallen en subjectieviteit er aan de hand van de kwaliteit van het onderzoek er zo goed mogelijk uitgefilterd worden. Ik snap dan ook niet waarom sommige mensen archwanend tegenover onderzoeken staan.
Bij onderzoeken wordt als het goed is precies beschreven wat er gedaan is en hoe, tabellen met droge cijfers, correcties en waarom ze welke conclusie hebben getrokken. Juist door die goed te lezen kun je bijv. aangeven niet alleen dat je het er niet mee eens bent, maar ook waarom je het er niet mee eens bent en wat er volgens jou aan de conclusie niet klopt. Bijv. het onderzoek over inbakeren wat vaak als reden gegeven wordt voor het aanbevelen daarvan, terwijl juist in het onderzoek te voren komt dat het geen barst meer helpt dan andere strategieën.
Groeten Primavera

Pelle

Ik stelde je de simpele vraag of je met voor jou drie voorbeelden kan komen met wat jij onder alternatief verstaat. Daar hoeft voor mij helemaal geen artikel aan ten grondslag te liggen. Ik heb die drie nog niet gezien of vergis ik me?

Wat het is, ik vind wel dat er over gepraat mag worden en dat als je de discussie of gesprek een andere wending geeft en de originele poster geeft aan dat haar vraag niet dient om door jou uitgemolken te worden. Want uiteindelijk krijg ik bij jou nooit het idee dat het om de originele vraag gaat maar dat jij wel even vertelt of die vraag in jouw ogen genoeg deugt.

Maar wat je wel graag lijkt te willen is meteen de diepte in met het om de oren slaan van wetenschappelijk bewijs. Nu ga ik ervan uit dat jij net als ik weet dat onderzoeken gekleurd kunnen zijn en dat het ene onderzoek gedaan door x niet in vergelijking staat met die van y. De interpretatie ervan is ook belangrijk. En daarvoor zoek ik in dat geval een arts. Die onderzoeken zijn interessant en kunnen een richting in wijzen. En op het moment dat iedereen in de wereld het er over eens is dat alles uit onderzocht is en dat alles nu bekend is en vast staat, zal ik net als jou doen. Maar wel met wat advies uit het boekje respect en manieren. Dat boekje is niet te koop en niet te vinden op het internet bij de wetenschappelijke artikelen. Maar het goede nieuws is dat jij ook ergens zo'n boekje hebt. Maar misschien is het leeg....

En nu probeer jij, in mijn ogen, weer de discussie te veranderen om daarna met het verwijt te komen: kijk eens, ze willen niet praten waar ik over praat.. Lees nog eens de beginposting van deze draad.

Fiorucci

Fiorucci

02-07-2011 om 08:02

Ehm pelle

"Volgens mij beweer ik helemaal niet zo veel in deze draadjes, ik sluit met gewoon aan bij andere p's. Zo makkelijk kan het leven zijn. Ik zou dus niet weten waar ik linkjes van moet geven."
Dus je roept gewoon mee, maar waarover je linken moet geven, geen idee. Lees je alles wel? )

Primavera

Als je de discussie wil aangaan over narcose met acupunctuur, open dat even een nieuw draadje.

En ja: er is nogal veel om te doen (geweest, in het pre internettijdperk). Bedankt voor je artikel, ik zal daar rustig voor moeten gaan zitten. Ik weet dat er toen uitnodigingen van uit een ziekenhuis in Peking is geweest voor geneeskundestudenten uit het 4de jaar om te komen meelopen en kijken. Narcose was een van die onderwerpen. Veel 4de jaars vonden dat heel interessant om te komen kijken. En daar is toen ook druk over gesproken.

Ik gaf het als voorbeeld. Want werkelijk: mag je hier alleen wat zeggen dat bewezen of algemeen geaccepteerd zodat bewijs niet nodig is. Als er over honden of het geloof gesproken wordt op dit forum: moet je dan ook met bewijzen komen dat daar waar je het over wil hebben, wel bestaansrecht heeft? Daar gaat het om.

Volgens zou dit forum best een principe kunnen hebben dat overal over mag praten dat niet bij de wet verboden is (discriminatie etc)) en dat in gevallen die onder gezondheid vallen het forum duidelijk moet maken dat de adviezen die worden gegeven of de onderwerpen van gesprekken meningen van personen betreffen en niet de zienswijze van OO vertolken. En dat dus derhalve geen aanspraak gedaan mag worden op enige expertise of bindend advies vanuit het oogpunt van een professional. Want er is wel behoefte om over eea te kunnen praten, bij drukpuntmassage, bijv haptonomie of weet ik wat. DAn volstaat toch 1 mededeling en kunnen die mensen zelf verder het gesprek onderling doen. En als het je niet zint dat er iemand iets over een therapie zegt begin je een eigen draadje dat anti is, en waarom dan wel anti.. heeft ieder zijn eigen draadje. En iedereen blij.

Of niet?

Primavera

Primavera

02-07-2011 om 10:16

Nee, judith

Dit draadje gaat over het gebruik van bronnen bij de beslissing voor regulier of alternatief, de discussie over welke bronnen ik raadpleeg om te besluiten of een alternatieve geneeswijze als acupuncture te gebruiken hoort wat dat betreft hier prima thuis.
Mien komt met een (bij haar niet werkende) ervaring over acupunctuur, jij reageert daarop dat acupunctuur in China gebruikt wordt voor narcose en dat het interne stelsel minimaal zou belasten. Daarmee wordt jij voor een lezer op dit forum een bron; Judith presenteert als feit dat acupunctuur wel degelijk werkt en voert als bewijs aan dat het zo goed werkt dat het in China zelfs als narcose middel wordt ingezet.
Iemand kan dit dan voetstoots voor waar aannemen en vervolgens dit 'feit' of alleen maar als leuk weetje verder vertellen als een soort aanbeveling om bij een één of andere kwaal acupunctuur te proberen, want die chinezen zijn ook niet gek natuurlijk. Op deze manier van mond-op-mond reclame waarbij de oorspronkelijke bron totaal vergeten wordt komen de boodjes aap in de wereld omdat op een gegeven moment het weetje zo verspreid wordt dat mensen tegen elkaar zeggen weet je wel dat ze in China acupunctuur als narcose gebruiken en de ander zegt, ja dat heb ik ook ergens gelezen. Omdat het vaker van verschillende kanten wordt gehoord wordt het vervolgens wel voor waar aan genomen en zo komen broodjes aap in de wereld. (Licht ot heeft Basta zo eens een leuk filmpje gemaakt over hoe 'nieuwsfeiten' op deze manier zelfs in de krant komen: http://www.een.be/programmas/basta/kom-eens-in-de-krant).
Een forumlezer kan zich bij de bron Judith ook afvragen: leuk allemaal, maar hoe komt Judith eigenlijk aan die kennis? Heeft ze zelf zo'n operatie meegemaakt in China, heeft ze zo'n operatie bijgewoont, heeft ze er van gehoord of het alleen maar ergens gelezen en waar dan? 'Ergens gelezen' zegt mij nog niks over hoe serieus die bewering is. Dat kan zijn met een corrispondentie met een chinese acupuncturist, een wetenschappelijk onderzoek, een site over acupunctuur (met of zonder bronvermelding) of een draadje op het vivaforum. Dat is de reden waarom juist door mensen die er meer van willen weten om bronnen van de gegeven informatie wordt gevraagd.
Mijn draadje over acupunctuur was gewoon een voorbeeld wat ik vervolgens doe met zo'n bewering waar helemaal geen bron bij staat. Ik sla hem niet klakkeloos af en neem hem niet klakkeloos aan en ga het zeker niet als oncontroleerbaar feit aan anderen door vertellen. Als ik het zelf niet de moeite vind om het na te trekken en het me toch wel interessant lijkt zou ik het hoogstens door kunnen geven met mijn bronvermelding (Judith op het oo-forum in dit geval) erbij.
Behoefte om over iets alternatiefs te praten vertaal ik in behoefte in informatie over die alternatieve wijzen. Die informatie kan uit ervaringen bestaan, maar ook uit kennis door onderzoeken en zelfs aanvullingen op de ervaring die verteld wordt of vragen daarover. Je mag hier alles zeggen, je moet alleen niet jammeren als anderen daar dan behalve positief ook negatief commentaar bij hebben of er vraagtekens over hebben. Als je alleen maar onder elkaar wilt mijmeren hoe fijn je je voelt bij haptonomie of iets dergelijks dat is een wij-doen-haptonomie-draadje in Gezellig de geëigende plek en ook daar kan iemand wel eens voorzichtig binnenvallen om niet gevraagde kennis aan te dragen.
Ook is het niet zo dat je hier alleen maar dingen mag zeggen die algemeen geaccepteerd zijn. Ik ben juist dol op mensen die vraagtekens plaatsen bij algemeen geacepteerde dingen. Alleen wil ik er dan wel mee in discussie kunnen gaan en uit wisselen waarom en waardoor ze die mening hebben. Dan kan ik bijv. mijn mening bijstellen.
Met het bij voorbaat afkappen van alle opties die wat dieper gaan omdat alles gekleurd is en dus(?) ineens iedere mening evenveel waard zou zijn kan ik niets. Natuurlijk is nooit iets helemaal objectief, maar dan wil ik graag een discussie aan kunnen gaan over hoeveel gekleurd iets is. Door een onderzoek te lezen kun je discussieren over hoe veel waarde je er ongeveer aan kan hangen, Dat hang af van 1) de waarde van de data die zijn verzameld, dubbelblind, enkelblind, open, grote groep, kleine groep, enz. 2) de interpretatie van de onderzoekers en de conclusie die de media daarvan (soms verdraaid) overneemt. Als punt 1) betrouwbaar is kun je het nog oneens zijn met punt 2). Dat heb ik diverse malen over allerlei onderwerpen op dit forum gedaan.
Door alleen over ervaringen te willen praten zonder over die ervaring te mogen doorvragen, zonder onderzoeken te mogen noemen die die ervaringen tegenspreken, zonder een andere interpretatie te mogen geven aan de ervaring van de buurvrouw wordt het helemaal niet duidelijk hoe gekleurd die ervaring is en ben je al snel bezig om over gebakken lucht te praten. Persoonlijk vind ik dat je dan je mening aan toeval over laat. Als er op dat moment toevallig meer positieve reacties komen trek je de conclusie positief en als degene met negatieve ervaringen weer terug van vakantie zijn zou de conclusie van de som van ervaring ineens negatief kunnen uitpakken. Wat heeft iemand die informatie zoekt om te beslissen over een één of andere geneeswijze daar nou aan?
Persoonlijke ervaringen zijn de meest gekleurde en verandelijke informatie die er is, waarvan nooit duidelijk is hoe de mening daarover tot stand is gekomen. Ze kunnen een punt van vertrek zijn in het proces om je mening ergens over te vormen.
Ik vind het vreemd dat mensen gemiddeld meer informatie zoeken voor zoiets als de aanschaf van een broodbakmachine dan voor een persoonlijke gezondheidstherapie. In draadjes die vragen over broodbakmachines wordt er nooit gemopperd als iemand er een link van een onderzoek door consumentenbond of iets dergelijks tussendoor neerplempt noch wordt die afserveerd met de woorden dat die toch ook gekleurd is en ze nooit alle broodbakmachines hebben onderzocht. Ook wordt iemand die opmerkt dat dat niet de manier is om geld te besparen en daarbij een berekening van voltage en elektriciteitsrekening presenteerd niet neergesabeld met de opmerking dat die te diep gaat of maar een eigen anti-broodbakmachine draadje moet beginnen.
Groeten Primavera

Pelle

"Judith: ik begreep jouw vraag niet en dat heb ik keurig gezegd. Dat betekent niet dat ik dan een paar dagen later opeens wel de vraag begrijp als jij hem niet goed verduidelijkt? Alles valt voor mij onder alternatief als er 1 geen onderzoek naar is gedaan of 2 er geen duidelijke uitkomsten zijn of 3 er geen ander resultaat is dan een placebo. Een case-studie is voor mij geen onderzoek."

Is dat zo? Als jij "alles" onder alternatief schuilt is het niet moeilijk om daar 3 voorbeelden van te geven.
Dat kan toch niet moeilijk zijn. Kennelijk heb je ze niet.

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.