Gezondheid Gezondheid

Gezondheid

Waar goede, kritische info?

Ik heb een vraag maar moet die eerst even inleiden:

Wat is dit een geweldig forum of je het nu met elkaar eens bent of niet. Veel kritische geluiden, veel kennis, veel diversiteit, veel discussie, weinig taboes, veel leven in de brouwerij. Je kan hier over heel veel je licht doen opsteken en zelf voors en tegens tegen elkaar afwegen. Dit is voor velen een heel waardevol medium gezien de manier waarop het opgezet is.

Helaas mis ik dat als het gaat over dingen als drukpuntmassage, acupunctuur etc.. In mijn optiek niet perse alternatief maar wel iets dat een discussie verdient. Dus geen bachbloesemgedoe of onder het mom van semi wetenschappelijk (NLP) zweverig of spiritueel (Jomanda). Maar wel de dingen die mijn solide huisarts oppert, hier en daar. Daar rust hier een enorm taboe op keer op keer, lijkt wel.

Deze discussies komen op dit medium niet van de grond, tenzij het een welles-nietes discussie wordt. Die ken ik nu wel zo onderhand . Dat vind ik heel zonde en merk dat ik toch zoiets mis. Mijn vraag is: welk forum staat wel op een solide manier open over de inhoudelijke kant van dit soort discussies met een kritische blik zonder dat discussies/gesprekken ontaarden in een verslijtende en denigrerende welles-nietes ?

Gelieve niet te reageren als het woord alterneu*erij in je opkomt zodra je het woord acupunctuur hoort of je merkt dat je druk aan het google-en bent naar een wetenschappelijk onderzoek om je medeforumleden mee om de oren te slaan. Of als je de godganse dag irriteert aan je eigen zorgverzekering etc. Medische onderzoeken maken ook deel uit van de tijdgeest en zijn mi niet perse heilig, soms zelfs zeer kwalijk, getuige mijn eigen aandoening. Ook onder het mom van wetenschap gaat veel verkeerd, slaan soms de plank helemaal mis, interpreteren cijfers op slechts 1 manier, worden gesponsord door (medische) bedrijven, laten de verdenking van die invloed op zich etc.. Ik zoek een plek waar ook aan die kant kritisch naar gekeken kan worden.

Als dat keer op keer niet hier is, wie weet zo'n plek?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Pluk53

Pluk53

04-11-2010 om 15:39

Mien, beweegredenen

welke beweegreden heb ik gemist in de opsomming? (zie "Tinus, zijspoor"); plus Tinus' reden: "omdat de reguliere zorg fouten maakt". Ken je er nog meer, dan kunnen we het lijstje perfectioneren.

Pluk

wat snap JIJ niet als motivatie?

Een mens is geen robot, er spelen allerlei (al dan niet subtiele) dingen mee in de besluitvorming over het raadplegen van iemand buiten het reguliere.

Wat de mijne was beschreef ik..

En ja, als je met een hork van een reguliere arts te maken krijgt, dan is een alterneut die begrip heeft wel een verademing, maar als die alterneut vervolgens ook niet jouw klacht kan verhelpen, dan is dat voor mij een reden om dat als ´geprobeerd en mislukt´ te beschouwen.

Mijn acupuncturist was absoluut geen zwever, daar hou ik zelf namelijk ook niet van.

Andersom kun je ook een hele begripvolle arts hebben die niets voor je kan betekenen en dan is een stap buiten het reguliere er waarschijnlijk een van ´niet geschoten, altijd mis´

Dus geen zweverig gedoe, gewoon een praktische beslissing (tenminste, dat was het in mijn geval)

Biene M.

Biene M.

04-11-2010 om 16:50

Pelle

Ten eerste denk ik dat zeker 70% van de mensen (ruwe schatting) niet in staat is om wijs te worden uit alle info op internet en het kaf van het koren te scheiden. Ten tweede heeft iemand die echt ziek is vaak geen tijd en/of energie om uitgebreid literatuuronderzoek te doen.

Bedenk ook dat juist ouderen en laagopgeleiden vaker ziek zijn. Dat zijn net de mensen die minder vaak toegang tot internet en zoekvaardigheden hebben.

Er is een hoop goede informatie te vinden, maar dat betekent niet dat iedereen die ook kan vinden.

Pluk53

Pluk53

04-11-2010 om 17:08

Mien

"wat snap JIJ niet als motivatie? " Ik snap het allemaal. Ik weet daarnaast vrij zeker, dat het gaan naar een alterneut uiteindelijk niets zal brengen, enkel teleurstelling, kosten, en in het slechtste geval, nodeloos tijdverlies voor een reguliere behandeling.
Je zegt "´niet geschoten, altijd mis", maar het is bij alternatief in werkelijkheid "geschoten, en altijd mis" . Dus zou het streven moeten zijn om de reguliere zorg die invulling te laten verzorgen waar de patient behoefte aan heeft.

Pluk en pelle

Of het percentage van 70% klopt, weet ik niet, maar Biene heeft wel degelijk een punt. Ik ken genoeg lotgenoten op wiens literatuuronderzoek en de bijbehorende conclusies ik niet zou durven vertrouwen. Dan toch maar liever zelf - maar het allerbest is gewoon dat de arts het weet. Die heeft er tenslotte voor geleerd, ik niet. Kaf van het koren scheiden valt niet mee.
En Pluk, degene die deze discussie startte, deed dat met de insteek: waar vind ik objectieve informatie? Anderen, waaronder ik, praten mee met de insteek: waarom kiezen mensen voor een bepaalde behandelwijze (met als zijspoortje: zou ik dat ook doen en waarom wel/niet)? En ik merk aan alle kanten aan jou dat jij redeneert met de insteek: hoe kunnen mensen toch vertrouwen hebben in alterneuten en hoe overtuigen we die mensen dat ze daar niet naartoe moeten? Op deze manier komen we er niet uit, want jij wilt niet begrijpen waarom mensen hun keuzes maken zoals ze die maken, je wilt hooguit hun keuzes begrijpen om ze tot inzicht te kunnen brengen dat het foute keuzes zijn.

Amen genista

mooi samengevat!

@Pluk Ik weet daarnaast vrij zeker....

Kijk juist om dat woordje VRIJ zeker, dat betekent geen 100 procent, en die paar procent twijfel kan er, in geval van slechtere tijden, voor zorgen dat je misschien toch..

Zeg nooit nooit...hoe stellig je ook bent...

Pluk53

Pluk53

05-11-2010 om 09:14

Genista

"dat de arts het weet. Die heeft er tenslotte voor geleerd, ik niet. Kaf van het koren scheiden valt niet mee" 200% mee eens. Ikzelf heb in beginsel dan ook vertrouwen in "mijn" huisartsencollectief. Maar als er wat essentieels schort aan die kennis, hoe moet dat worden aangepakt? In meen dat een van de doelstellingen van een patientenvereniging is dit soort blinde vlekken bij artsen aan te pakken. Dus ik zou zeker gebruik maken van zo'n informatiemogelijkheid.
"want jij wilt niet begrijpen waarom mensen hun keuzes maken zoals ze die maken, je wilt hooguit hun keuzes begrijpen om ze tot inzicht te kunnen brengen dat het foute keuzes zijn" Niet "hooguit", laat dat woord maar weg uit die zin, dan is deze correct. En daarmee is de eerste helft van je bewering onjuist. Wat is er op tegen om te benadrukken dat wat mensen zoeken in het alternatieve circuit geboden zou moeten worden binnen de reguliere zorg.

Pluk53

Pluk53

05-11-2010 om 09:24

Mien

het woordje "vrij" staat daar enkel om niet super-arrogant over te komen . En omdat er mogelijk behandelingen zijn die "alternatief" genoemd worden, maar in feite eerder "experimenteel" genoemd zouden moeten worden. Ik kan het woordje "vrij" in ieder geval weglaten bij: homeopathie/acupunctuur/kinesiologie/bach-bloesem/levend-bloed-analyse/handoplegging/strijkers/wichelroedelopers. Ik zal never nooit niet gebruik maken van hun "diensten".

Pluk53

Pluk53

05-11-2010 om 09:32

Genista2

"degene die deze discussie startte, deed dat met de insteek: waar vind ik objectieve informatie?" Die insteek in de discussie is een doodlopende weg gebleken. "Positivo's" leven in een parallel universum; ze willen geen weet hebben van de feiten die dat universum opblazen. "esoterische gevoelens en gedachtes" zijn nu eenmaal lastig te vertalen tot zinnige argumenten, dat blijkt wel. "with all due respect" zou ik toch willen dat de "positivo's" die enigzins kunnen redeneren zich aan een eerlijke zelfanalyse onderwerpen, en eens goed op een rijtje zetten wat ze eigenlijk zoeken en verwachten bij de alterneuten.

Pluk

Goed lezen, ik veroordeel niets. Ik constateer slechts dat de deelnemers aan het gesprek verschillende discussies voeren. En dat dat niet werkt

Pluk53

Pluk53

05-11-2010 om 14:58

Genista, parallel

de "verschillende" discussies hebben behoorlijke overlap, en zouden parallel/overlappend gevoerd kunnen worden. Maar de reactie van "positivo's" is in het algemeen: dit is te polariserend, te agressief, niet-respectvol/begripvol genoeg --> betekent niet- deelnemen aan de draad/discussie.
Ik zou zeggen, als je ergens voor kiest, dan sta je daar voor, dan kun je je keuze beargumenteren. Lijkt een beetje op de discussie over overgewicht en roken. Meer in de persoonlijke levenssfeer van de mensen, waar ze (op dat moment) geen discussie over willen. (Er zijn voor mij ook wel zaken die ik ver weg stop, waar ik nu "even" niet over wil doordenken, laat staan actie ondernemen ).

Het ligt anders

Even omkeren: als jij met iemand in discussie bent die slechts op het standpunt staat (en dat duidelijk uitdraagt), dat jij dom en/of kortzichtig bent, maar dat het maar gelukkig is dat dit gesprek plaatsvindt, zodat hij je nadrukkelijk op je fouten kan wijzen en tot het juiste inzicht kan brengen, hoe reageer jij dan? Niets menselijks is míj vreemd, al zou ik het grotendeels met hem eens zijn, ik haak af. Die persoon is niet geïnteresseerd in mijn standpunten of om het van mijn gezichtspunt te bekijken, die persoon is slechts uit op bekeren. Daar pas ik voor, want het getuigt van disrespect. Velen hier, zo te zien. En daarom werkt een discussie met zulke verschillende insteken niet.
In sommige discussies heb ik wel eens stiekem de wens even zo'n point-of-view-gun (voor de liefhebbers: dat uit the Hitchhiker's guide to the Galaxy) willen hebben. Het zou de discussie ten goede komen, zonder dat iedereen het plotseling volledig eens is...

Pluk53

Pluk53

06-11-2010 om 11:53

Respect

ja, "the point of view gun", ook geschikt voor het overdragen van depressies . Mijn standpunt is duidelijk, mijn argumenten ook. Ik heb bekeringsdrang, zeer zeker. Maar anderzijds ben ik zeer geinteresseerd te horen wat de waarde is voor de ander om naar de alterneut te gaan. Daar kan ik dan "respect" voor hebben/krijgen, maar dan zal die persoon wel met zijn verhaal moeten komen. Ik ga er zeker niet bij voorbaat van uit dat "positivo's" dom en kortzichtig zijn. Dus waar blijven ze?

Fiorucci

Fiorucci

06-11-2010 om 13:52

Pluk

Alleen al de manier waarop jij schrijft over positivo's , maakt dat de lust tot enige 'discussie'
verdwijnt als sneeuw voor de zon....je hebt namelijk je mening allang klaar, maar veinst interesse, om vervolgens de antwoorden te gebruiken om iemand onderuit te schoffelen. Ik sop nog liever mijn badkamer.

Ik geef het op

Nog maar een keertje: je bent (zoals je zelf ook toegeeft) niet geïnteresseerd in andermans standpunten. Je wilt ze slechts aangrijpen om de ander duidelijk te maken hoe dom en kortzichtig die standpunten zijn (de standpunten! niet de positivo's zelf). Dat is geen houding die uitnodigt tot discussie en daarom lopen er deelnemers weg uit de discussie. Maar goed, dat heb ik nu een paar keer geprobeerd te vertellen. Ik geef het op voor nu, want het is tamelijk meta.

.................

Pluk, je snapt er gewoon niets van en ik haak ook af, heb geprobeerd de menselijke emoties uit te leggen, heb voorbeelden genoemd, kortom, mijn kruit is op

daarbij ben ik ook moe van die geveinsde belangstelling, respect herken ik helemaal niet. Een discussie doe je op gelijk niveau, het wordt onmogelijk als een partij zich hoog verheven voelt boven de anderen en dat naar hartenlust laat blijken.

Het gaat jou niet om inzicht en begrip, het gaat je om je beter te voelen, ik snap niet waarom ik er elke keer weer in tuin, maar ik hou er nu ook mee op

Pluk53

Pluk53

08-11-2010 om 08:59

Fiorucci, badkamer

hopelijk blinkt deze je weer tegemoet. Ja, ik heb mijn mening, maar ik laat me graag verrassen. En ja, ik zal zeker valse, kortzichtige argumenten "onderuit schoffelen" (= van de juiste tegenargumenten voorzien). Als je al tevoren weet, dat jouw standpunten/argumenten geen steek houden, dan zou ik me ook stilletjes uit de slag trekken.

Pluk53

Pluk53

08-11-2010 om 09:06

Genista, weglopen

Als iemand ergens "echt" voor staat, dan kan hij/zij dat normaal gesproken prima onder woorden brengen. Ik krijg vaak het gevoel dat de meeste. totaal geen behoefte hebben om hun gang naar "alternatief" te beargumenteren. Prima, maar hang daar verder geen smoesjes aan.

Pluk53

Pluk53

08-11-2010 om 09:09

Mien

"Het gaat jou niet om inzicht en begrip, het gaat je om je beter te voelen" Heeft er helemaal niets mee te maken. Ik ben op al jouw ingebrachte punten ingegaan, voor jou staan er nog wel wat open!

Pluk

Zoals ik al zei, ik kan het niet beter uitleggen dan ik nu doe, maar als je echt in gesprek wilt, vermoed ik dat een andere houding beter werkt dan: "je hebt een totaal fout inzicht, formuleer het maar en dan zal ik je het licht wel brengen". Ik kan er niet meer van maken. En zoals ik ook al zei, zo'n houding jaagt ook mij weg uit een discussie, zèlfs al ben ik het nog zo eens met de spreker in kwestie.

Pluk53

Pluk53

09-11-2010 om 00:02

Genista

helaas, ik kan mezelf niet binnenste buiten keren. Ik kan het ook niet duidelijker maken. Ik vind dat de positivo's de discussie ontwijken. En volgens mij doen ze dat, omdat hen de feitelijke argumenten ontbreken.
Als ik Jehova's aan de deur krijg, en ik heb tijd, dan stoort het mij absoluut niet dat zij denken "het absolute inzicht" te vertegenwoordigen. Ik heb daar voldoende weerwoord op.

Fiorucci

Fiorucci

09-11-2010 om 07:13

Pluk

Dat heeft te maken met jouw vooringenomen houding, alleen al het feit dat je meent iedereen over een kam te moeten scheren en positivo's te noemen. Je hebt allang besloten het niet eens te zijn met hen, why bother.

Pluk53

Pluk53

09-11-2010 om 09:18

Fiorucci

Een discussie voer je op argumenten. Je mag me best vooringenomen vinden. Maar laat maar zien dat die vooringenomenheid nergens op gebaseerd is; maar wel graag met argumenten.

krin

krin

09-11-2010 om 09:19

Een subtiele nuance, pluk

Pluk: "Ik kan het ook niet duidelijker maken. Ik vind dat de positivo's de discussie ontwijken. En volgens mij doen ze dat, omdat hen de feitelijke argumenten ontbreken."
Waar het de voorstanders (en neutralen) slechts aan ontbreekt, zijn argumenten die jou kunnen overtuigen. Ze hebben best argumenten, maar die overtuigen jou niet en dús vind jij het geen argumenten.
Je vergelijking met de Jehova's is grappig. Je hebt vast genoeg weerwoord voor de Jehova's, maar ik betwijfel of er ooit een Jehova bij jouw voordeur is weggelopen die door jouw argumenten agnost was geworden. De vatbaarheid voor tegenargumenten ligt gewoonlijk laag bij Jehova's.
In deze discussie ben jij de Jehova. Je wilt best luisteren, maar het argument dat jou overtuigt moet nog uitgevonden worden. Dat is niet erg, jij bent tevreden met jouw overtuiging. Maar verwacht niet dat wij steeds de deur weer voor je opendoen.

Pluk53

Pluk53

09-11-2010 om 09:57

Krin, overtuiging

"jij bent tevreden met jouw overtuiging" klopt. En ik baseer me daarbij op feiten en argumenten. De "positivo's" zijn blijkbaar ook tevreden over hun overtuiging; maar die zijn niet genegen die ter discussie te stellen.
"maar het argument dat jou overtuigt moet nog uitgevonden worden" Welnee, kom maar op met een homeopaat die een "gepotentieerde" granule kan onderscheiden van een "gewone" granule. Kom maar met een acupuncturist die rokers van het roken af kan helpen etc.

Fiorucci

Fiorucci

09-11-2010 om 10:07

Pluk

maar die zijn niet genegen die ter discussie te stellen...
Nee, waarom zouden ze? Ze hebben bij voorbaat al ongelijk, wat jou betreft. Je staat niet open voor meningen, je wilt ze fijn afbranden. Je kunt ook gaan boksen, als je zoveel frustratie kwijt moet. Of de badkamer soppen voor je vrouw.

krin

krin

09-11-2010 om 10:18

Vooruit dan

nog een keer, want dit wordt wel erg meta.
Je hebt wellicht gelijk (ik ben namelijk geen positivo), maar jij wilt het per se krijgen, en dat begint men beu te worden.
De mensen die het niet met jou eens zijn, hebben geprobeerd je te overtuigen. Dat is niet gelukt. Ze hebben hun kruit verschoten, jij staat nog overeind. Wat je nu doet, is je op de borst kloppen en oerkreten uitstoten.
Wat je er niet bij vermeldt, is dat je helemaal in het begin een ondoordringbaar harnas aantrok en toen riep: Kom maar, schieten maar! En vervolgens pochen dat die kogels jou geen moment deren.
We kunnen jou niet omleggen. Gefeliciteerd.

Pluk53

Pluk53

09-11-2010 om 11:38

Krin, klopt

ik ben een drammer, ik weet het!
In deze discussie lopen een aantal zaken door elkaar. Een onderdeel is de motivatie van mensen om voor alternatief te kiezen. Het andere is de werkelijke effectiviteit van deze alternatieve behandelingen. Wat betreft de effectiviteit van alternatieve behandelingen: van de meeste is 100% bewezen dat ze onwerkzaam zijn. Van andere moet het laatste duwtje nog gegeven worden, maar het is niet te verwachten dat daar iets positiefs uit zal komen.
Voor mij bestaat er geen logica om voor een onwerkzame "behandeling" te kiezen. Positivo's weigeren meestal om zich te verdiepen in de werkelijke effectiviteit, en willen daar ook niet over in discussie. Ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik het belangrijk vind, dat binnen de reguliere zorg, de mensen de behandeling/begeleiding moeten krijgen waar ze mee geholpen zijn. Als er geen werkzame behandelingen meer mogelijk zijn, dan moet er een vorm van begeleiding blijven. En vanzelfsprekend is de vakkennis van de arts cruciaal; die moet zijn "vak" beheersen (en mag daarbij best een steuntje krijgen van de patientenverenigingen, die tenslotte (ervarings)deskundigen zijn op vaak heel specialistische vakgebiedjes)

Fiorucci

Fiorucci

09-11-2010 om 13:23

Tja pluk

Jaja,die grammofoonplaat kennen we. Maar als jij enerzijds belangstelling veinst, en in eenzelfde draad je minachting door laat schemeren, en je laatdunkend uitlaat, voelen weinigen zich geroepen er mee door te gaan natuurlijk. En dat is wat ik bedoel.

Zie je, ik kom niet door.

Samenvatting: h-o-u-d-i-n-g

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.