Boerkaverbod

Persoonlijk

ben ik er blij mee. Ik heb al een paar keer meegemaakt dat er 'iemand' met een boerka een winkel inkwam waar ik ook was. Daar werd ik werkelijk nerveus van. Datzelfde gevoel heb ik als iemand zijn helm ophoudt bij een tankstation trouwens.

Daarbij heb ik ook moeite met vrouwen die zeggen dat als we het zouden begrijpen dat we het dan geen probleem meer zouden vinden. Waarom wordt ik verplicht om jou te gaan begrijpen, maar andersom niet? Waarom moet ik mij aanpassen aan jouw bijzondere idee over jouw geloof?

Het is namelijk heel duidelijk dat er binnen de Islam een groot verschil van mening heerst over hoe je nu een 'goede' moslim bent.

Dan maatschappelijk gezien. Het lijkt mij heel logisch dat je iemand zijn/haar gezicht moet kunnen zien. Naar mijn mening weegt dat zwaarder dan de vrijheid van geloof. Net zoals dat je kinderen niet mag verminken in naam van het geloof.

Ik weet het niet

In theorie snap ik dat het kan dat vrouwen vrijwillig een boerka dragen. In de praktijk vraag ik me af hoe vrijwillig dat dan is. In de koran staat dat vrouwen zich moeten bedekken om mannen niet in verzoeking te brengen. Dat legt, volgens mij, de verantwoordelijkheid bij de verkeerde partij.

Overigens vind ik boerka's, motorhelmen, bivakmutsen en spiegelende zonnebrillen vervelend. Net als hoodies die tot halverwege het gezicht getrokken worden. Maar of 'vervelend' genoeg reden is voor een verbod, weet ik niet.

Onprettig

Ik vind het een onprettig gezicht.

Ook vind ik het zoiets als afluisteren: jij ziet niks, maar zij zien wel alles.

Laatst zag ik een fragment waarin een vrouw met niqaab vond dat de maatschappij haar uitsloot met een verbod. Helaas wees niemand haar erop dat zij de eerste was die mensen uitsloot door zich te verbergen. Zij wilde meedoen in de maatschappij, beweerde ze. Maar hoe dan? Op welke manier kun je meedoen vanuit een tent? Sowieso kun je al heel veel dingen niet in zo'n gewaad, en waarschijnlijk vallen er ook een hoop dingen af waar mannen bij betrokken zijn. Maar men ziet je niet eens. Veel contact komt toch voort uit herkenning op uiterlijk: o, die persoon zie ik vaak in de buurt lopen, of die persoon is een ouder van school, of... Maar met zo'n niqaab zie je niks en herken je niks. Er komt geen contact van.

Zou zo iemand dat wel wederkerig vinden? Heeft ze wel behoefte aan contact? Of doet ze maar net alsof om in dat gewaad te mogen blijven lopen?

Dus omdat sommige mensen zich er 'onprettig' bij voelen

zijn ze tevreden met een verbod dat in feite indruist tegen het recht op zelfbeschikking?

Ik denk dat je erg moet uitkijken met verschuivende grenzen. Ik ben zelf erg tegen het dragen van boerka's omdat ik me niet kan voorstellen dat je daar nu echt vrijwillig voor kiest. En ook omdat ik me zorgen maak over het vrouwbeeld dat kinderen van dergelijke moeders krijgen. Overigens maak ik me net zoveel zorgen over vrouwen en kinderen binnen een streng Christelijke gemeenschap.
Ik denk dat een boerkaverbod niet de goede weg is. Het zorgt voor meer verharding.

Doe aan educatie en emancipatie van vrouwen. Geef voorlichting.

Maar

Als ze hier naar school zijn geweest, hebben ze van emancipatie en educatie genoeg mee gekregen. En toch lopen ze erin.

Wat zou je zo iemand nog willen geven aan voorlichting dan?

Ze wijzen dat allemaal bewust af, volgens mij.

tja...

Het schijnen er maar een paar honderd te zijn in het hele land. Ik vind het vooral zielig om zo van top tot teen bedekt door het leven te moeten gaan, maar voel er verder niets bij. Ik vind het ook niet eng of vervelend.

Maar ja, het is van de islam, en daar moet je vooral van alles van vinden en liefst ook afkeuren, want Onze Cultuur Loopt Gevaar (vooral van die paar honderd burkadragers).

Nederlandse vrouwen die een streng Christelijk geloof aan hangen en daarom bezit van hun man zijn en geen eigen wil mogen hebben, daar hoor je niemand over. Maar het zijn dan ook geen moslims die bij voorbaat al niet deugen volgens een flinke groep mensen.

Ik vind

Ik vind het een naar gezicht. Een soort spook die onzichtbaar door onze samenleving loopt.
Maar ik denk niet dat een verbod iets goeds doet. Handhaven schijnt ook lastig te zijn.

Onzin Rosie

Ik heb helemaal niets tegen de islam (die overigens, net als 'het christendom' uit honderden stromingen bestaat). Ik heb wel iets tegen mensen die het geloof misbruiken om anderen hun wil op te leggen. Zoals de mannenbroeders van de SGP en mensen die hun vrouw, zus, tante, nicht verplichten om een boerka te dragen.

'Nederlandse vrouwen die een streng Christelijk geloof aan hangen en daarom bezit van hun man zijn en geen eigen wil mogen hebben, daar hoor je niemand over'

Heb je echt niets meegekregen van de discussie rond de subsidie voor de SGP? Misschien toch eens verder kijken dan je neus lang is. Die disvusdie speelt al ruim 10 jaar.

Verplichten

Tja, dus omdat "we" vinden dat vrouwen gedwongen worden om hun gezicht te bedekken, dwingen "we" ze nu om hun gezicht te laten zien. Ik denk niet dat dwang (van welke kant dan ook) een oplossing is.

"Ik vind het een onprettig gezicht" lijkt me ook niet echt een goede maatstaf.

Waarom is hier überhaupt wetgeving voor nodig? Het gaat alleen om een verbod in de binnenruimte (gebouwen, ov). Dat kun je toch ook gewoon met huisregels oplossen?

Kortom, dit is symboolpolitiek. En ik maak me zorgen om een glijdende schaal. What's next? Gaan we straks ook hoofddoeken verbieden? En lange rokken? En baarden?

Hoezo glijdende schaal?

Dat 'argument' lees ik ook vaak bij mensen die tegen een huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht zijn, of euthanasie,.of...

Waarom zou er "straks" ook b, c en d verboden worden als je nu iets zou doen aan a?

Afglijden

vind ik wel een zeer grote sprong. Waarom is het zo verkeerd om te verbieden dat iemand zijn gezicht bedekt in openbare gelegenheden?

Vrijheid van geloof is prima, maar zijn voor mij grenzen. Een boerka is er daar eentje van. Als vrouw een bezit zijn van een man is natuurlijk niet meer van deze tijd.

Wellicht symboolpolitiek, naar mijn mening een goed symbool namelijk: in Nederland mag veel, maar er zijn grenzen. Een boerka is voor ons Nederland grensoverschreidend. Als je werkelijk als vrouw zo graag een boerka wil dragen dan ga je lekker verhuizen naar een land waar het wel is toegestaan. Ze zijn echt niet de eerste. Zo zijn er genoeg verhalen van mensen die naar een ander land vertrekken omdat ze op een manier willen leven die in Nederland niet is toegestaan. Dat is echt niet altijd met een religieuze achtergrond.

Boerka liefhebbende vrouwen hebben nog steeds een keuze. Wellicht niet de keuze die ze willen, maar een keuze is er.

In Frankrijk is er al jaren een verbod. Daar heb ik trouwens geen glijdende schaal gezien, wellicht dat ik iets heb gemist?

Islam

Sommigen beweren dat boerka’s vanuit de islam komen. Dat is maar ten dele waar. Het gebruik wordt vooral gestimuleerd door geestelijk leiders uit Saoudi Arabië. In diverse landen is er al langer een verbod op boerka’s, waaronder Marokko en Turkije.

Niet helemaal Caesar

In Tunesie is de boerka sinds kort verboden. De niqab mag daar wel.
In Marokko zijn beide inderdaad verboden, maar alleen omdat men daar denkt dat terroristen zich in een boerka zullen vermommen om aanslagen te plegen.

In Turkije draait Erdogan juist de verboden weer terug, hij is veel geloviger dan Ataturk was. Die geloofde in een scheiding van kerk en staat, Erdogan niet.

'Sommigen beweren dat boerka’s vanuit de islam komen. Dat is maar ten dele waar. Hetgebruik wordt vooral gestimuleerd door geestelijk leiders uit Saoudi Arabië.'

Duh, door geestelijk leiders van de islam. Het wahabisme is namelijk een stroming van de islam.

Verbod op gezichtsbedekking

Dus niet alleen de burka maar ook de integraalhelm (indien je niet op je motor zit), de bivakmuts of wat dan ook.

Net terug van drie weken vakantie waarbij we 2 Europese hoofdsteden hebben bezocht waar ook busladingen Aziaten rondliepen.
Petje met fikse klep op tegen de felle zon en een mondkapje (zoals de chirurg dat heeft) om neus en mond gebonden tegen vieze lucht? virussen? bacteriën?

Dan zie je dus alleen ogen (of eigenlijk ook niet, want Aziaten hebben genetisch niet zo'n "open" blik zoals wij dat hebben) bij kleine groepjes voelde ik me nog wel oké maar bij een punt stapte werkelijk alle passagiers zo uit de bus, voelde me toen toch wat minder prettig.

Dan mag die soepjurk die de burka eigenlijk is gewoon blijven, de hoofddoek ook maar ogen neus en mond zijn zichtbaar.

Knurf

“Duh, door geestelijk leiders van de islam.”

Ja, maar dat wordt dus niet breed gedragen in de islam.

In Marokko zijn van oudsher geen boerka’s. Dat is pas iets van de laatste decennia, onder invloed van geestelijk leiders uit Saoudi Arabië.

Hangkous

Ik heb begrepen dat een mondkapje er ook op kan wijzen dat zo iemand verkouden is en anderen niet wil besmetten. Of vanwege smog, of ja ook om zelf niet ziek te worden.

Knurf

"Heb je echt niets meegekregen van de discussie rond de subsidie voor de SGP? Misschien toch eens verder kijken dan je neus lang is. Die disvusdie speelt al ruim 10 jaar."

Jazeker, mijn neus is langer dan jij hier aanneemt. Maar die discussie klinkt veel minder luid (en over het algemeen ook iets minder onvriendelijk) dan de burkadiscussie. En vaak is die typische onderbuikretoriek zoals in de burkadiscussie veel minder aanwezig in de SGP-discussie.

Phryne

"Ik was afgelopen weekend op een luchthaven waar de helft van de vrouwen in boerka of anderszins gesluierd liep en vond daar eigenlijk weinig van. Ook hier op straat voel ik me er eigenlijk niet door bedreigd, al heb ik pas een keer in Nederland ‘in het wild’ een vrouw in boerka gezien. Het gaat dus eigenlijk nergens over, hoeveel vrouwen zullen er zo bij lopen?"

Enkele honderden, las ik afgelopen week.

Ik heb in "de grote stad" wel eens een vrouw in boerka gezien en ik vond er ook weinig van. In ieder geval voelde ik me niet bedreigd, zoals ik afgelopen week in sommige columns en berichten heb gelezen. Die angst is wel gevoed door bepaalde politici en hun aanhang.

Ik vind er overigens een heleboel van, zo'n langskomende boerka of niqaab. Ik vind het geen gezicht, ik vermoed eerlijk gezegd dat een deel van hen ook verplicht wordt die boerka te dragen, ik vind het verder net wandelende ingeklapte paraplu's. Maar ik zie wel vaker mensen lopen in kleding of met uitdossingen waarbij ik denk: mijn keuze zou het niet zijn.

Maar ja, dat zijn geen moslims dus die hoef je niet eng en dreigend te vinden.

Hangkous

Veel mensen associëren Aziaten niet zo snel met Moslims (wat trouwens niet klopt - zie bijv het islamitische Indonesië). Een buslading Aziatische toeristen met een mond- of stofkapje voor zal bij deze groep mensen niet zoveel weerzin of angst oproepen. Waren het geen Aziaten geweest, maar mensen met een Noord-Afrikaans of Arabisch uiterlijk, dan was het waarschijnlijk anders geweest...

We krijgen de angst voor de islam met de paplepel ingegoten.

Caesar

'Ja, maar dat wordt dus niet breed gedragen in de islam.'

Dat zegt ook niemand, behalve Rosie. Net zo goed als de SGP-stemmers niet alle christenen vertegenwoordigen. Maar de boerka-draagsters hangen blijkbaar wel die specikieke stroming van de islam aan. De wet verbiedt ook niet de islam, maar het dragen van een boerka. Jij en Rosie zijn de enigen die dat op één hoop gooien.

Bericht uit Frankrijk

Ik zit hier in Frankrijk en het valt me op dat er echt veel minder hoofddoekjes rondlopen dan in NL. Echt opvallend. Zou dat dan toch door die laicite komen?

Werkt best goed dan. Prima dat verbod.

De geschiedenis

https://en.wikipedia.org/wiki/Niq%C4%81b_in_Egypt

De Nederlandse tekst is weer eens zeer summier maar in de engelse Wikipedia kun je de geschiedenis en de oorsprong lezen van het hedendaagse gebruik om een nikaab te dragen.

Oorspronkelijk was het een elitedingetje gedragen door Islamitische maar ook door christelijke vrouwen. Voor de 'gewone' werkende vrouw in de stad of het platteland was het te onhandig omdat ze er niet goed in konden werken. Het was een statusdingetje.

"The niqāb during the early 20th century
In the early 20th century, the niqāb was not a practice confined to Muslims, but was worn by both Muslim and Christian elite women. This urban phenomenon originated in Istanbul and was part of the harem tradition, in which concubines and freeborn women of the Ottoman-Egyptian elite were secluded in harems that were guarded by eunuchs.[2] During this time, wearing a face veil was described as "a national Egyptian dress for upper-class women" and it was called al-habara.[3]"

Nadat de seculiere staatsvorm, na de koloniale periode, in deze landen, wat bleek tegen te vallen, ze werden nog geleefd door de voormalige kolonien, kwam de politieke Islam op, het idee dat als je maar letterlijk leefde als de eerste volgelingen van Mohamed, dat God dan zou zorgen dat het tij zou keren en men wel de baas zou zijn in eigen land en over het eigen leven. Eigenlijk is dat, zeker na de opkomst en nu de verdringing van Isis, wel zo'n beetje op zijn retour.

De meeste moslims verwachten er niets meer van. Een kleine groep hangt er nog aan of hun leven er vanaf hangt.
In veel landen in Afrika en het Midden-Oosten is het overigens verboden. Niet alleen uit veiligheidsoverwegingen, er kan zich een man! onder verbergen die zich tussen de vrouwen begeeft of zelfs een terrorist met slechte plannen. Maar het is ook een gebaar tegen de Broederschap/politieke Islam.

Het is hier een beetje zoals met de PVV, men probeert zoveel mogelijk iets acceptabeler beelden van de Broederschap in het eigen politieke arsenaal te omarmen, maar verder worden ze bestreden, behalve in Turkije waar Erdogan er nog steeds dikke maatjes mee is.

Omdat de Broederschap nogal onderdrukt werd in Egypte waren zij de eersten die als migrant gingen werken in Saudie Arabie en andere olielanden, in het onderwijs. Daar heeft wederzijdse 'kruisbestuiving' flink plaatsgevonden.

"Particularly, a highly emotional response from Egyptian society occurred on October 8, 2009, when Egypt's top Islamic school and the world's leading school of Sunni Islam, Al-Azhar University, banned the wearing of the niqāb in all-female classrooms and dormitories of all its affiliate schools and educational institutes"

Ik ben ook voor educatie en motivatie en tegen een verbod. Inderdaad symboolpolitiek. En je hebt kans dat er nog meer vrouwen, alleen al uit solidariteit, ook zo'n kans grijpen om even flink 'heilig' te zijn.

Het is een fase zullen we maar zeggen.

Net als de SGP, zolang het een kleine minderheid is, die naar een religieuze overheid streeft, is het geen probleem. Hoe voorkom je dat het een groeiende groep wordt? Ik denk, niet met een verbod.

Waar in Frankrijk?
Vermoedelijk in een idyllisch plattelandsdorpje denk ik zo.
Vorig jaar in kleine steden geweest in de buurt van Parijs nou net zoveel hoofddoeken als hier in de Bollenstreek.
Bij mijn zus in een dorpje in het oosten van het land zie je ook minder hoofddoeken dan hier.

Hoofddoek

In het Limburgse dorpse leven zie ik zelden hoofddoeken. Wel vraag ik mij af hoe ze gaan handhaven met carnaval... dan loopt een groot deel van Katholiek Nederland met maskers, schmink, gewaden, pruiken etc. Als ze het goed doen, herken je je eigen moeder nog niet. En wed maar dat er ook wel een carnavalsgroep opstaat die zich in boerka of integraalhelm gaat verkleden.

Walgelijk

Het zelfbeschikkingsrecht is niet voor niets een grondrecht, een mensenrecht. Zelfbeschikking hangt nauw samen met autonomie en autonomie is één van de essentiële basisbehoeften van ieder mens.

Wat iemand vindt van andermans kledingkeuze is niet relevant. En eenieder die vindt dat hij persoonlijk recht heeft op zelfbeschikking, zou niet tegen het gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding moeten zijn.

Sancy

Sancy en anderen

Ik kom er niet helemaal uit. Ben je voor of tegen het burka-verbod in een aantal omgevingen? Vind je dat vrouwen in burka automatisch niet zelf beslissen of ze die wel of niet willen dragen en dat het daarom goed is dat ze hun gezicht moeten laten zien in openbare gebouwen als van de overheid, ziekenhuizen, scholen en daarnaast het openbaar vervoer?

Ik ben ervan overtuigd dat er vrouwen zijn die echt zelf voor een volledige gezichtsbedekking kiezen. Ik begrijp die keuze niet, maar dat doet niet ter zake. Er zijn ook vrouwen die hun gezicht móeten bedekken. Ik ben het eens met het (gedeeltelijke) verbod, maar er zitten wel risico's aan. Vrouwen die hun gezicht móeten bedekken, mogen nu misschien de deur niet meer uit. Nog minder bewegingsvrijheid dan ze al hebben, dus eigenlijk. Vrouwen die hun gezicht uit overtuiging zelf willen bedekken, ontwijken voortaan ook openbare ruimten. Er is door hoe dit allemaal de wereld is ingeslingerd bovendien ook nog het risico dat vrouwen in burka door Jan en Alleman lastig gevallen worden, omdat Wilders vindt dat burgers ze staande mogen houden tot er politie is om het over te nemen. Dit gebeurt al. Ook omdat het mensen niet duidelijk is waar je wel en niet in burka mag zijn.

Ik hoop echt dat we hier geen narigheid van gaan krijgen omdat engnekken hun kans ruiken. Vrouwen die er zelf voor kiezen en hun gezicht nu nog steeds weigeren te laten zien, betalen de boete en blijven gewoon zo doorgaan.