Boerkaverbod
Zeg, dat “Gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding”, vooral bedoeld om boerka’s en nikabs uit het straatbeeld te weren, wat vinden we daar nou van?
Knurf
“Jij en Rosie zijn de enigen die dat op één hoop gooien.”
Als je vindt dat ik dingen op 1 hoop gooi, dan lees je niet goed. Ik probeer juist de islam en het dragen van een boerka te ontkoppelen. Het dragen van een boerka is weinig islamitische, maar wordt gepropageerd door wat geestelijken uit Saoudi Arabië.
Lastig
Ik was een paar jaar geleden in Europapark, een park van Efteling niveau in Duitsland. Dat trok nogal veel welvarende toeristen uit de oliestaten. Je zag hele troepen: de mannen en jongens paradeerden in Tommy Hilfigers met protserige horloges, wschl ter waarde van een kleine gezinsauto om de pols. De vrouwen schuifelden er in hun boerka's achteraan.
Dan zie je in de praktijk hoe vrouwen tot tweederangsburgers gedegradeerd worden. En hoewel ik altijd dacht dat ik een cultuurrelativist was, denk ik dat het goed is ergens een grens te trekken wat we hier in dit opzicht acceptabel vinden. Ook al gaan de cryptofascisten als Wilders en Baudet ermee aan de haal.
Daarnaast zou ik me onderhand minder veilig voelen als ik een tijdlang in een wachtkamer naast iemand moest doorbrengen van wie ik het gezicht niet kan zien.
Eens kenfan
'Ook al gaan de cryptofascisten als Wilders en Baudet ermee aan de haal.'
Natuurlijk is het frustrerend dat Wilders dolgelukkig is met het verbod om de verkeerde redenen. Maar daarmee is het verbod zelf niet per definitie fout.
Wilders
"Natuurlijk is het frustrerend dat Wilders dolgelukkig is met het verbod om de verkeerde redenen."
Hij is de initiatiefnemer. Zonder Wilders was dat hele verbod er überhaupt niet gekomen. De bivakmutsen en integraalhelmen zijn er alleen maar bijgehaald om meer draagvlak te creëren.
Het ingewikkelde is dat we niet weten welk probleem we nu eigenlijk oplossen. Voor Wilders is het overigens duidelijk hoor: de islam moet worden uitgeroeid. De rest van Nederland is wat meer in verwarring. Welk probleem is er eigenlijk - en is het verbod daar dan een antwoord op? De een roept dat we een veiligheidsprobleem hebben (bomgordel), de ander noemt dat hij het onprettig vindt om geen gezicht te kunnen zien, weer een ander meent dat we hiermee vrouwen meer vrijheid geven (want dan worden ze niet meer onderdrukt).
Petitie
https://www.femmesforfreedom.com/oproep-teken-ook-tegen-vrouwenfobie/
Van mensen (vrouwen) die zo te zien wel begrijpen wat onderdrukking is en wat niet.
Spagaat
Ik ben erg tegen het gebruik boerka’s en nikabs, want ik ben er van overtuigd dat dit een vorm, al dan niet vrijwillig, van vrouwen onderdrukking is. Ik ben er nog niet van overtuigd dat deze nieuwe wet het juiste antwoord daarop is. Wat me wel erg tegenvalt is dat sommige mensen en organisaties in deze discussie in de media het dragen van boerka’s goedkeuring geven. Hiermee komen ze in lastige spagaat van emancipatie enerzijds en vrijheid anderzijds. De vrijheid om jezelf minder vrijheid te geven en onderdanig te maken. Je kan ook gewoon tegen deze wet zijn en ook tegen het dragen van boerka’s zijn, maar de deze wet een te zwaar middel vinden.
Domste motivatie
De allerdomste motivatie ter wereld is om tegen iets te zijn omdat Wilders/Baudet/Le Pen/Trump ervoor is. Helaas vrees ik dat dat de belangrijkste motivatie is voor de tegenstanders van deze (vrij beperkte) wet.
Volgens enquetes is 73% van de Nederlanders voor een boerkaverbod. Daarmee blijft 27% over voor een paar extremistische moslims (de meeste moslims vinden boerka's ook niks) en de grote massa dom links.
Snapt dom links dan niet dat het toestaan van dit soort uitwassen de rechtse partijen alleen maar in de kaart speelt? Dat je die 73% daarmee alleen maar naar Wilders en Baudet duwt? Leve de polarisatie.
Kom niet aan met het argument dat het maar een symbool is en dat er maar zo weinig boerka's zijn. Het worden er ieder jaar meer en in landen waar het wel toegestaan is als Maleisie en Indonesie zie je dat de vrouwen meer en meer bedolven worden onder zwarte stof, natuurlijk allemaal geheel vrijwillig. Het hellend vlak is hier springlevend.
Tja
Het laatste dat je wil is er een domlinks extreemrechts verhaal van maken.
Het tragische aan een boerkaverbod is dat je de rechtstaat overeind lijkt te willen houden door de bijl aan de wortel te zetten. Een verbod druist in tegen persoonlijke rechten en vrijheden.
Zonnebloem
'Hij is de initiatiefnemer. Zonder Wilders was dat hele verbod er überhaupt niet gekomen. '
Gut, nooit geweten dat Wilders zo veel macht had in Frankrijk, Marokko, Denemarken, Italië, Bulgarije, Oostenrijk ...
AnneJ
“Een verbod druist in tegen persoonlijke rechten en vrijheden.”
Een bekend standpunt van jou. Maar in dit geval snap ik het wel. Aan de andere kant, moeten we dan ook maar vrouwen besnijdenis toestaan als persoonlijk recht en vrijheid?
Ach ja
Beter dom links dan een rechtse zak. Al krijg ik persoonlijk ook jeuk van degenen die inhoudelijk niet verder komen dan hun mening als morele maatstaf te stellen zonder die verder te onderbouwen.
De motieven van progressieve Nederlanders - waar ik me ook onder schaar - hangen ook samen met sympathie voor achtergestelde bevolkingsgroepen. Over het hoofd ziend dat er t weinig overlap bestaat tussen oliestaatmoslims en de gemiddelde moslim in onze prachtwijken. Netzomin als de gelovige christenen de aandrang hebben te knielen bij een bed violen.
Ik zet vraagtekens bij die vrijwilligheid. Promovenda van man komt uit Iran, is meelevend moslima, maar haalt haar hoofddoek pas tevoorschijn als ze uit het vliegtuig in Teheran stapt. Wat mij ook opvalt is dat de woordvoersters van nikabdraagsters die in het journaal opdraven niet zelden bekeerde polderwichtjes zijn. Bij het verstand en de stabiliteit van die meisjes heb ik ook zo mijn twijfels.
Knurf
"Gut, nooit geweten dat Wilders zo veel macht had in Frankrijk, Marokko, Denemarken, Italië, Bulgarije, Oostenrijk ..."
Er zijn toch echt Nederlandse politici (en jarenlange inzet) nodig om in Nederland een wet ingevoerd.
Dat andere politici instemmen, betekent (allerminst) dat ze zelf het initiatief zouden hebben genomen. Je kunt je tijd maar beperkt besteden he. Je zet je alleen maar jarenlang (!) voor een nieuwe wet in als je het écht heel heel erg belangrijk vindt.
Goed voorbeeld Caesar
De denkbeelden achter FGM verdwijnen niet zomaar. Een wettelijk verbod, een boerka kun je nog uittrekken een aantasting van het lichaam door FGM kun je niet ongedaan maken.
Wat een duidelijke tekst is in het artikel Femmesforfreedom hierboven, van Ad, is dat je 'vrouwenfobie' dient te bestrijden. En ja, gelukkig kan dat hier in Nederland met de wet in de hand, maar in Afrikaanse landen gaat het gebruik gewoon ondergronds en niemand is zeker of het gebruik afneemt. Zelfs als het al wettelijk verboden is.
Ook in Nederland wordt het ondergronds uitgevoerd, soms zelfs hier schijnt het en anders gaat men met de meisjes naar het land van herkomst.
In theorie kan ik het zelfs nog wel billijken als een volwassen vrouw uit eigen initatief, zal een incident zijn, zichzelf laat mutileren. Wil je zo iemand bestraffen? Dat is een fanatieke bekeerling of een psychische patient. Tja, ik ken ook vooroordelen.
Het gaat hier echter om schade met ernstige gevolgen aangedaan aan jonge meisjes door volwassenen. Afhankelijken.
Het wordt ingewikkeld, tenminste ik vind het een lastig gegeven dat er altijd sprake is van beinvloeding, we beinvloeden elkaar voortdurend, persoonlijke vrijheid is daardoor deels een concept. Maar vind je dan dat de meerderheid moet bepalen hoe te leven? Weet wat je vraagt. De regering van China vind de Oeigoeren ook rijp voor heropvoeding en zorgt voor terreur in eigen land tegenover een hele bevolkingsgroep.
Misschien helpt het wel als je juist het dragen van de boerka verdedigt. Daarmee benadruk je de keuzevrijheid van de vrouw. Het verbieden speelt degenen die het dragen willen verplichten juist in de kaart. Weer wordt een vrouw de keuze afgenomen. Waar gaat het eigenlijk over?
Tegelijk moet het natuurlijk mogelijk zijn om je te (laten) identificeren, waar nodig.
https://www.youtube.com/watch?v=NKIOeBKxSDA
Hier Boris Johnson die zich verantwoord dat hij boerkadraagsters 'brievenbussen' heeft genoemd. Per slot is het in de UK ook electoraat en daar gaat de discussie dus heel anders. Je blijft met je handen van de boerka af.
https://www.youtube.com/watch?v=5QK3uZA2DxI
Theresa May: nobody should tell a woman how to dress.
Grappig toch, we vinden die Engels zo vreemd met de Brexit en hier nemen ze toch een helder rechtstatelijk standpunt in. Nou ja, misschien vinden sommigen dat ook wel in hetzelfde kader als de Brexit, die Engelsen toch.
Nuance
"Snapt dom links dan niet dat het toestaan van dit soort uitwassen de rechtse partijen alleen maar in de kaart speelt?"
En snapt Ad niet dat hij met dit soort formuleringen een normaal gesprek nagenoeg onmogelijk maakt?
Ik vind het jammer dat het gesprek lijkt te worden beheerst door de uitersten (keihard voor of keihard tegen). Terwijl bij dit soort complexe vraagstukken (was het maar eenvoudig!) de nuance essentieel is. Het is gewoon een ingewikkelde materie, laten we niet net doen alsof het eenvoudig is en de 'tegenstander ongelofelijk stom is'.
Niemand weet precies wat de gevolgen zullen zijn van een verbod. In positieve en in negatieve zin.
AnneJ
“Theresa May: nobody should tell a woman how to dress.”
Inderdaad, dus ook de geestelijk leiders niet. Als die daarmee ophouden is er geen vrouw ter wereld die uit vrije beweging nog een boerka aantrekt.
Dus, het boerka dragen goedpraten vind ik erg bedenkelijk.
Vraag
Moet ik er wel iets van vinden?
Waarom is het belangrijk wat ik of wij ervan vinden?
Caesar
"Inderdaad, dus ook de geestelijk leiders niet. Als die daarmee ophouden is er geen vrouw ter wereld die uit vrije beweging nog een boerka aantrekt."
Zo simpel is het niet. Het is niet een kwestie van 'hij zegt het, dus ik luister ernaar'. Dat zie je ook met bijvoorbeeld besnijdenissen. Het zit zo ingebakken in sommige culturen, dat het moeizaam uit te bannen is. Men vindt in bepaalde groepen dat het zo hoort. Gewoon, omdat het altijd al zo was. Of omdat iedereen het zo doet. Vrouwen houden het ook zelf in stand, omdat zij écht vinden dat het belangrijk is.
Het fenomeen 'vrije wil' is buitengewoon ingewikkeld. Het klinkt als het ultieme doel, maar ondertussen hebben we (allemaal, ook wij zelf) een sterke mening over 'wat hoort'. Vrije wil wordt al snel bestempeld als onaangepast. En daar doen we allemaal aan mee.
Zonnebloem
“Zo simpel is het niet. Het is niet een kwestie van 'hij zegt het, dus ik luister ernaar'.”
Het zal je verbazen. De boerka is in korte tijd in diverse regio’s snel ingeburgerd getaakt onder invloed van de Saoedi's waar dat eerst helemaal niet aan de orde was. Het omgekeerde kan ook.
hm...
"...dom links..."
Einde discussie.
Prettige dag verder.
iedereen
heeft het steeds over kledingkeuze maar ik vind dat irrelevant. het gaat er niet om dat iemand geen eigen kledingkeuzes kan maken. Waar het om gaat is beperkt tot gezichtsbedekking. En dat heeft ook de hele praktische reden dat mensen herkenbaar moeten zijn om hun identiteit te kunnen vaststellen. En omdat het psychologisch 'sociaal handig' is om elkaars gezicht te kunnen zien: een samenspel van ogen/wenkbrauwen en mond. Dit zegt heel veel over de bedoelingen van de ander.
En het feit dat een vrouw haar gezicht zou moeten bedekken om zichzelf te beschermen.... het is te zot voor woorden. Andere mensen hebben zich t.o. anderen netjes te gedragen. Zo niet, dan zullen de handtastelijken aangepakt moeten worden. En dat is zoals het hier in Nederland is afgesproken.
Nikab
Niemand in Nederland draagt een nikab omdat dat gebruikelijk is in haar familie. Het komt uit Saoedi-Arabië, niet uit Turkije of Marokko. En het komt deels voort uit invloed van geestelijken uit die contreien (die wij hier liever niet zien), deels uit puberale drang om op te vallen.
Dan lijkt me het belang van degenen die er aanstoot aan nemen belangrijker. Zoals iemand anders al zei: je kan hier ook niet in een peniskoker rondlopen, ook niet als het wel je traditie is.
Tamar
Jij schreef: "Zoals iemand anders al zei: je kan hier ook niet in een peniskoker rondlopen, ook niet als het wel je traditie is."
Gay pride gemist 
Maar op de Pride droegen ze ook boerka's, dus kennelijk gelden er dan andere regels.
Pride en zo
Ik mag toch hopen dat mijn collega's niet voortaan in hun carnavalskleding naar kantoor komen omdat ze vinden dat dat moet kunnen (het kan tijdens carnaval immers ook) 😊
Boerka’s of nikaab op tv
De laatste jaren heb ik weleens vrouwen in nikab op tv geïnterviewd zien worden. Laatst nog bij Jinek. Het viel me op dat dat vaak Nederlandse meisjes waren die bekeerd waren. Die willen dus roomser dan de paus zijn, terwijl de Marokkaanse en Turkse meisjes die hier geboren zijn hun uiting van de islam beperken tot een hoofddoek. Dragen Turken eigenlijk wel nikabs? Zijn dat niet meer de Marokkanen?
Ik woon in Amsterdam nieuw west en hier wonen er twee in de buurt. Ik vind het niet prettig dat ik hun gezicht niet kan zien, en ik denk dat ze ook van oorsprong Nederlands zijn, want ze hebben altijd hoogblonde kinderen bij zich. Of ze zijn hun oppas?
Drogredenen
Ik ga geen opsomming maken van alle drogredenen die ik lees in deze draad. De stropoppen vliegen me hier om de oren, er worden jij-bakken gegooid of het een lieve lust is en de ad hominems (homini?) vliegen om mijn oren.
Toelichting (Kaaskopje #31)
"Ik kom er niet helemaal uit. Ben je voor of tegen het burka-verbod in een aantal omgevingen? Vind je dat vrouwen in burka automatisch niet zelf beslissen of ze die wel of niet willen dragen en dat het daarom goed is dat ze hun gezicht moeten laten zien in openbare gebouwen als van de overheid, ziekenhuizen, scholen en daarnaast het openbaar vervoer"
Ik ben tegen de wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding.
Ik vind zeker NIET dat vrouwen in burka *automatisch* niet zelf beslissen of ze die wel of niet dragen. Ik snap jouw vervolg niet, hoezo zou dwang *daarom* goed zijn?
Eigen wil
Ik heb in mijn vorige baan met verschillende (hoogopgeleide) vrouwen met hoofddoek gewerkt en allemaal zeiden ze dat het eigen keuze was. Sterker nog, van hun man hoefde het eigenlijk niet omdat het je leven niet makkelijker maakt (in Nederland). Ook op de basisschool van mijn kinderen diverse moslima’s die zich echt niet door hun man zouden laten vertellen hoe ze zich moeten kleden. En ik heb een Marokkaanse vriend met een hele horde zussen waarvan sommige wel en sommige geen hoofddoek dragen.
De gedachte erachter vind ik wel fout (beschermen tegen mannen, niet ijdel mogen zijn), maar dat komt toch echt uit die vrouwen zelf, en eventuele druk ook.
Sancy en deel twee algemeen
Ik lees mijn zinnen nu nog eens over en ik kan me je vraag voorstellen. Ik neem aan over dat ze hun gezicht 'moeten laten zien'?
Stel dat ze van een persoon, man vader opa, totaal bedekt moeten, dan zou het een opluchting kunnen zijn om het excuus te hebben dat de gezichtsbedekking af en toe weg moet. Ze kiezen dat niet zelf, ze móeten van de overheid. Niemand kan daar boos over worden, hoop ik dan maar. De keerzijde is dat degene die vindt dat zijn vrouw of dochter een burka 'moet' dragen, voortaan alles zelf gaat doen, waardoor vrouw of dochter niet meer de deur uit komt. Dat is de achterdeur uit, vind ik. Dit alles 'stel dat'. Die keerzijde is er ook als het eigen keus is. "Ik bestel wel online, dan hoef ik niet met de bus".
Ik weet even niet meer of ik het op OO genoemd had, maar er was een programma van de EO van ik meen iets als van de Atlas naar Mekka of zo (ik ben nu te lui om het te checken). In dat programma kwamen ze bij een Arabische familie en probeerde de presentator aan de pater familias bepaalde gebruiken, als volledig bedekt gekleed gaan e.d. te bespreken. De man schoot zichtbaar op slot en oordeelde dat als hij zich tolerant opstelde naar een gast als de presentator, dus "jouw tradities en gebruiken moet ik respecteren", de presentator dat ook bij hem zo hoorde te doen. Dus hún tradities respecteren en daar geen vragen over stellen. Dat vond hij zichtbaar onbeleefd. De presentator was ook bij twee vrouwen op bezoek geweest. Nogal in het geheim, want een man alleen die bij twee vrouwen op bezoek gaat, dat kán uiteraard niet! Zij vertelden dat ze 50 jaar geleden nog niet volledig bedekt over straat konden lopen. Hun kleding was toen ook nog kleurig, dus niet van die naargeestige zwarte gewaden. En tóch gaven deze vrouwen en volgens hun de meeste vrouwen de voorkeur aan zo'n zwarte 'niets meer te zien'- burka, boven die kleurige 'jurk' en zichtbaar gezicht, omdat ze met het open gezicht totaal geen bewegingsvrijheid hadden. Ze mochten vroeger niet alleen de deur uit, er moest iemand mee. Met de burka mochten ze overal zelfstandig naar toe. Een keuze uit twee kwaden is het dus. Dan maar de minste vervelende met meer vrijheid. Zo konden de twee geïnterviewde vrouwen hun eigen bedrijf runnen. Samen, zonder man.