Geheime notulen openbaren
Zojuist is bekend gemaakt dat de notulen van de ministerraad die onder staatsgeheim vallen openbaar worden gemaakt.
Ik ben bang dat er naar aanleiding van de onthullingen van RTL nieuws ook niets meer aan te houden was, maar ik vind dit toch ook wel zorgelijk. Ik hoop eigenlijk maar dat de gegevens in de onthullingen terecht zijn (waarmee het hele al demissionaire kabinet uit elkaar ploft), want als de onthullingen van RTL nieuws niet waar zijn, dat is er 'voor niets' van het staatsgeheim afgeweken.
En voor mensen wat roepen over overheid en openbaarheid: verdiep je even in wat staatsgeheim betekent en waarom de notulen van de ministerraad staatsgeheim zijn.
En wat gaat er gebeuren met de bron van de onthullingen van RTL nieuws? Lekken uit ministerraad is een misdrijf. Of wordt dit gezien als een klokkenluider?
Ik vond de reactie van Sheila Sitalsing in de Volkskrant vanochtend wel treffend:
Pief schreef op 27-04-2021 om 06:04:
En er is aangifte gedaan van het lekken. Dat is een spannende stap, hoewel ze niet anders kunnen, denk ik.
Niet meer dan terecht naar mijn mening, ik vind dit echt een slechte ontwikkeling. Benieuwd of daar ook nog serieus wat uitkomt.
Pief schreef op 27-04-2021 om 06:04:
En er is aangifte gedaan van het lekken. Dat is een spannende stap, hoewel ze niet anders kunnen, denk ik.
Tsja, de betrapte vreemdganger die sputtert dat wederhelft in zijn appjes heeft zitten neuzen heeft ook een punt, maar dat maakt het bedrog niet minder. Blijkbaar was de achterdocht gegrond, al kun je je afvragen of dat het oneigenlijk vergaren van bewijs rechtvaardigt.
Ik heb nu de notulen zelf gelezen. De crux zit wat mij betreft in de allerlaatste pagina. Stef Blok wordt daar geciteerd: "Opgemerkt zij dat het debat in de Tweede Kamer zich
voornamelijk lijkt te richten op het functioneren van de Belastingdienst en nauwelijks over de politiek zelf, terwijl de politiek zelf verantwoordelijk is voor de opdrachten aan de Belastingdienst. (...) Niet mag worden veronachtzaamd dat de politiek hier een grote
rol in heeft gespeeld. Er liggen diverse oorzaken ten grondslag aan de problemen bij de Belastingdienst, maar om dit op te lossen is het van belang dat ook de politiek deelgenoot wordt gemaakt van de oplossing."
En zo is het maar net. Wat mij opvalt is dat het kabinet al die tijd een passieve, machteloze houding heeft aangenomen. Het is erg ingewikkeld. Binnen de bestaande wet- en regelgeving kunnen ze erg weinig. Andere uitvoeringsorganisaties kampen ook met grote problemen. Er zijn grote structurele problemen. Het is de vraag of de Belastingdienst wel goed georganiseerd is. Blablablabla. En wat dan eigenlijk heel opvallend is, is dat de tweede kamerleden, ook of juist de kritische, daarin zijn meegegaan. Ze zijn zich inhoudelijk gaan mengen in de concrete uitvoeringsproblemen, de mitsen en maren die steeds door het Kabinet worden opgevoerd waarom er geen meters kunnen worden gemaakt. bijvoorbeeld binnen de belastingdienst. In plaats van tegen de bewindslieden te zeggen: "Stelletje slappe zakken: het is onze wetgeving, júllie uitvoeringsorganisatie, WIJ zijn verantwoordelijk. Dit is onacceptabel. Zorg dat die mensen uit de problemen komen!" De kamerleden hebben duidelijk veel meer die urgentie gevoeld en zijn veel te diep de uitvoering in gezogen. Het kabinet heeft terecht gezegd: dit is niet jullie terrein. Maar ze hebben wel nagelaten zelf door te pakken. Dat ze hun rol en positie hebben willen afbakenen ten opzichte van de tweede kamer is niet verwijtbaar. Dat ze hun eigen rol niet goed hebben ingevuld en hun positie niet hebben ingenomen wel.
Het niet leveren van het feitenrelaas moet in die context worden gezien. Er werd teveel uitvoeringsinformatie gevraagd, met naam en toenaam. Wat mij betreft komt et kabinet daar zonder meer mee weg. Sterker nog, ik vind het goed dat een minister voor zijn uitvoeringsorganisatie gaat staan. Zo hóórt dat. En dat gepraat over lastige kamerleden vindt plaats binnen diezelfde context: ook terecht en begrijpelijk dus. Wat niet terecht en totaal onbegrijpelijk is, is dat ze zélf niet meer urgentie hebben gevoeld. Dát is klip en klaar in deze notulen en wat mij betreft bijzonder 'brisant'.
Ik blijf van mening dat we die sfeer: pak ze maar aan die fraudeurs, als samenleving, publiek en media hebben gecreëerd als kort door de bocht reactie op een aantal fraudezaken. Eigenlijk niet wezenlijk anders dan het jeugdbeschermingsdrama en andere drama's Neem een incident en maak er landelijke politiek mee en als de gewone burger er dan last van krijgt dan hang je een paar politici op.
Mija schreef op 27-04-2021 om 11:03:
En zo is het maar net. Wat mij opvalt is dat het kabinet al die tijd een passieve, machteloze houding heeft aangenomen. Het is erg ingewikkeld. Binnen de bestaande wet- en regelgeving kunnen ze erg weinig. Andere uitvoeringsorganisaties kampen ook met grote problemen. Er zijn grote structurele problemen.
De rapporten die in 2019 en 2020 zijn verschenen, geven aan dat er binnen de bestaande wetgeving wél ruimte was om normaal om te gaan met mensen die mogelijk (!) te veel toeslagen hadden ontvangen. Heel veel ruimte zelfs. Dus dat excuus is klinkklare onzin.
Dat de uitvoeringsorganisaties met problemen kampen, klopt wel. Ze krijgen te weinig geld en de opdrachten worden om de haverklap bijgesteld, gewijzigd of uitgebreid. Bovendien worden ze steeds teruggefloten door de bewindslieden als ze bedrijven willen handhaven, zoals te zien is bij de Voedsel- en Warenautoriteit (fiproniel, paardenvlees), maar ook bij andere uitvoeringsorganisaties. Het rijk als opdrachtgever schiet daarin ernstig tekort.
Ik heb wat meer tijd nodig om het allemaal te lezen. Ik vind het wel interessant, maar als we de kant op gaan dat deze notulen openbaar moeten worden wil het parlement de regering vertrouwen, dan gaan we de verkeerde kant op. De kranten zouden dan elke dag wel pagina's kunnen vullen.
'Ik vond de reactie van Sheila Sitalsing in de Volkskrant vanochtend wel treffend.' Ik vind het een populistische framing. Ik zou onthutst zijn als de regering in de vergaderingen alleen maar had zitten weeklagen over hoe erg het is. Wat ik lees is dat ze wel degelijk op zoek zijn geweest naar oplossingen, oppervlakkig (compensatie) en fundamenteel (organisatie van het stelsel van toeslagen). Maar de ruimte om daaraan te werken werd beperkt door verschillende factoren, o.a. door de herhaalde kamervragen naar de bronnen, de veroorzakers, de schuldigen.
Interessant is de opmerking dat een beroep op de WOB meer informatie oplevert (bij pers, tweede kamer etc.) dan de plicht van de regering om de kamer te informeren. Dan gaat het voornamelijk over informatie uit de uitvoeringsinstanties (belastingdienst, UWV, CBR, DUO). Vooral de pers krijgt (gelukkig) veel informatie boven tafel via de WOB en mensen die wel willen vertellen. Maar de link tussen de beschikbare informatie binnen de uitvoeringsinstanties en de regering is heel erg dun of zelfs afwezig. Via de pers komt dit naar boven, de tweede kamer reageert op de pers (SP stelt een meldpunt in, bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire) en dan pas gaat de regering dingen uitzoeken. Zij staan achteraan in de informatievoorziening. Maar vooraan als het gaat om de verantwoordelijkheid en de schuldvraag. De ruimte om dingen uit te zoeken (en op te lossen) is dan al gekleurd en bepaald door pers en kamervragen. Wat ik lees is dat er vooral gezocht wordt naar: hoe ziet het speelveld er nu uit, welke ruimte hebben we om wat op te lossen.
Dan denk ik: het gaat niet alleen over de informatievoorziening van de regering aan de tweede kamer, maar ook om de informatievoorziening van de uitvoerende instanties aan de regering. Nou ja, de problemen bij de belastingdienst op dit punt zijn al lang bekend. En om de mogelijkheden van burgers om recht te krijgen, nou ja, het hele rapportt 'ongehoord onrecht'.
Staatssecretaris Snels lijkt trouwens wel degelijk steeds bezig met de problemen van de ouders zelf; zij het beperkt; hij denkt dan nog dat het om 300 mensen gaat, langzamerhand lopen die getallen op.
Tsjor
Ondertussen heb ik nog een andere vraag: de wetgevende macht is toch de tweede kamer en de eerste kamer? De regering is de uitvoerende macht.
Maar veel problemen in de toeslagenaffaire zijn veroorzaakt door wetten die de tweede kamer heeft aangenomen; en zelfs ingegeven door een bepaalde wijze van uitvoering van die wetten.
De kamer controleert de regering, wordt (terecht) gezegd. Maar wie controleert dan de kamer in haar wetgevende macht? Volgens mij komt daar alleen een advies bij van de raad van state. Maar dat advies kan genegeerd worden. De regering is politiek verantwoordelijk, maar dat is dan toch 'verantwoordelijk voor de uitvoering'?
Is het denkbaar dat de maker niet alleen de regering controleert, maar ook de eigen politieke verantwoordelijkheid voor haar wetgevende macht in ogenschouw neemt? Dan zou het debat niet alleen over de belastingdienst gaan, maar ook over de wetten die daaraan ten grondslag liggen en zou de kamer haar verantwoordelijkheid voor die wetten serieus kunnen nemen. De wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit is in 2013 aangenomen door 150 van de 150 kamerleden, met handopsteking als ik het goed interpreteer. Dat is op zich wel gemakkelijk, want dan hoef je als tweede kamer niet tegenover elkaar te staan, maar kun je debatteren over 'Wij hebben.....'. En kan het debat gaan over één van de onderliggende oorzaken van de hele problematiek, namelijk wetgeving die dit mogelijk maakte.
Tsjor
Laatste oprisping: nu gaat het vooral over macht-tegenmacht. Terecht heeft Omtzigt invulling gegeven aan zijn eigenstandige positie als lid van de tweede kamer. Maar wordt macht-tegenmacht nu: regering (=macht) tegenover de tweede kamer als tegenmacht?
De functies onderscheiden zijn: regering = uitvoerende macht; kamer = wetgevende macht.
Ingewikkeld.
tsjor
Ik vind tot nu toe het meest onthutsende, dat stukken die de ouders kregen uit hun eigen dossier helemaal zwartgelakt waren (wie heeft dat zitten doen, hoeveel tijd is daar in gaan zitten) en zo ook stukken aan de tweede kamer.
Naast natuurlijk het financiële drama met de daarbij behorende gevolgen. In tegenstelling tot mij antipathie moet ik Blok erkentelijk zijn, hij benoemde in elk geval dat het systeem, waarbij je toeslagen geeft aan mensen met de laagste inkomens, om vervolgens weer de mogelijkheid te hebben om die terug te vorderen, terwijl je weet dat die mensen weinig inkomen hebben, dat dat systeem niet goed is.
Mochten de toeslagen blijven bestaan, dan zou het al wenselijk zijn dat terugvordering (negatief effect als je werkt met voorschotten) maximaal 1,5 jaar kan beslaan. Zodra mensen hun belastingaangifte hebben gedaan kun je de balans opmaken. Dan is het maximaal 1,5 jaar. De rest is jammer.
Toeslagen gaat om 12,5 miljard, waar 5 miljoen mensen van afhankelijk zijn.
Tsjor
De regering maakt deel uit van de wetgevende macht.
Maar de regering kan toch geen wet invoeren? Alleen voorleggen aan de tweede kamer en daarna aan de eerste kamer. Tsjor
tsjor schreef op 27-04-2021 om 12:21:
Maar de regering kan toch geen wet invoeren? Alleen voorleggen aan de tweede kamer en daarna aan de eerste kamer. Tsjor
De regerind dient het wetsvoorstel in. Daarmee is ze deel van de wetgevende macht.
'In Nederland vormen de Eerste Kamer der Staten-Generaal en de Tweede Kamer der Staten-Generaal en de regering samen de wetgevende macht. In Nederland moeten alle wetten door een meerderheid in de Eerste en Tweede Kamer aangenomen worden, wijzigingen in de Grondwet door een meerderheid van ten minste twee derde. De uitvoerende macht wordt gevormd door de koning en zijn ministers met hun ambtenaren.'
wiki ☺
Er is in Nederland geen strikte scheiding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht. De rechterlijke macht is wel onafhankelijk.
tsjor schreef op 27-04-2021 om 11:56:
Ondertussen heb ik nog een andere vraag: de wetgevende macht is toch de tweede kamer en de eerste kamer? De regering is de uitvoerende macht.
Maar veel problemen in de toeslagenaffaire zijn veroorzaakt door wetten die de tweede kamer heeft aangenomen; en zelfs ingegeven door een bepaalde wijze van uitvoering van die wetten.
De kamer controleert de regering, wordt (terecht) gezegd. Maar wie controleert dan de kamer in haar wetgevende macht? Volgens mij komt daar alleen een advies bij van de raad van state. Maar dat advies kan genegeerd worden. De regering is politiek verantwoordelijk, maar dat is dan toch 'verantwoordelijk voor de uitvoering'?
Is het denkbaar dat de maker niet alleen de regering controleert, maar ook de eigen politieke verantwoordelijkheid voor haar wetgevende macht in ogenschouw neemt? Dan zou het debat niet alleen over de belastingdienst gaan, maar ook over de wetten die daaraan ten grondslag liggen en zou de kamer haar verantwoordelijkheid voor die wetten serieus kunnen nemen. De wet aanpak fraude toeslagen en fiscaliteit is in 2013 aangenomen door 150 van de 150 kamerleden, met handopsteking als ik het goed interpreteer. Dat is op zich wel gemakkelijk, want dan hoef je als tweede kamer niet tegenover elkaar te staan, maar kun je debatteren over 'Wij hebben.....'. En kan het debat gaan over één van de onderliggende oorzaken van de hele problematiek, namelijk wetgeving die dit mogelijk maakte.
Tsjor
Wij, hier thuis, hebben het hier ook over gehad. Het ontbreekt de Tweede Kamer naar ons idee totaal aan zelfreflectie. Ik vind alle kritiek op de regering terecht, het vertrouwen is geschonden, het toezicht op de belastingdienst abominabel, maar wat zat de tweede kamer, op een enkele uitzondering na ondertussen te doen?