Hopen op de val van het kabinet

Soft en hard

Tinus, ik heb niet dit hele draadje gelezen. Het Volkskrantbericht wel. Ook de onderzoekers zelf zeggen dat ze helemaal niet per se voor 'soft'zijn, en ze zijn niet tegen handhaving.

Op jouw vraag 'wat is soft' kan ik denk ik wel een antwoord formuleren. 'Soft' wordt m.i. tegenwoordig alles gevonden wat degenen op wie het gericht is zelf niet alleen maar onaangenaam vinden.
Dus als iemand er zelf het nut van inziet, of het misschien zelfs wel plezierig vindt (jongerenwerk ofzo, ik noem maar een dwarsstraat) dan is het soft.
Hoe meer het op straf lijkt, hoe beter het is. Of het bijdraagt aan het werkelijk afnemen van de ervaren overlast is dan van minder belang, als maar de indruk van daadkracht wordt gewekt.

Groeten,

Temet

Tinus

Hoewel ik het zeker met je eens ben dat we collectief gefaald hebben is er nog een heel belangrijk verschil tussen de jaren '80 en nu. Wij hebben jarenlang het geluk gehad (in tegenstelling tot Belgie en Oostenrijk bijvoorbeeld) dat onze extreem rechtse partijleiders het charisma hadden van een natte dweil. Vergelijk een Janmaat met een De Winter en stel je voor wat er gebeurd zou zijn als een Janmaat in Belgie het Vlaams Blok had geleid en De Winter hier geweest zou zijn. Wilders heeft charisma, Wilders weet elk debat te winnen en Wilders weet hoe hij de wel degelijk bestaande emoties van mensen kan aanspreken.

En Wilders is gevaarlijk, met name omdat types als Emma B zeggen en laten blijken dat ze de Wilders aanhangers niet serieus nemen. Tja, hier in Den Haag zitten ze met 8 personen in de gemeenteraad, including himself. En hebben ze dus invloed. Op onder andere de softe aanpak van criminaliteit, subsidies op sport en dat soort zaken.

Verder ben ik het met je eens Tinus, dat het gaat om het resultaat. Maar ja, da's moeilijk te meten. En de softe aanpak, tja, die geeft mensen met niks gratis waar mensen met een klein beetje de volle mep moeten betalen. En dat steekt wel, als je zelf krom moet liggen om je kinderen te laten sporten en je komt erachter dat er kinderen gratis op diezelfde sport zitten omdat de ouders in de bijstand zitten. Ook dat soort dingen, hoewel vanuit criminaliteitspreventie heel belangrijk, maken dat mensen zich onrechtvaardig behandeld voelen, en wat mij betreft heeft het ook wat onrechtvaardigs.

Maddi?

'De mensen in mijn omgeving passen helemaal niet in je beeld van de "klagende, zeurende, ontevreden PVDA-stemmers".' Ik zal er zeker een boel moeten kennen, maar hoor nooit iemand zeggen dat hij PVV stemt, dus ik heb geen idee of ze in dat beeld passen, maar kennelijk ken jij wel veel mensen die aangeven PVV te stemmen. Je zegt "Ze realiseren zich goed, dat Wilders geen oplossingen heeft" Maar waarom stemmen ze op Wilders en niet op een andere partij? Ik zou zelf nooit op de PVV stemmen omdat ze heel duidelijk een bevolkingsgroep uitsluiten en op een negatieve manier over die groep spreekt, maar kennelijk is dat voor PVV-stemmer geen reden om niet op die partij te stemmen en daar blijf ik grote moeite mee hebben.

Berber

"Wie? Ik ben een man. Ik kan geen twee dingen tegelijk en dus heb ik een fijne mix van voor en achternaam gemaakt. "
En van zijn weelderige haardos?

groeten, Maw.

Reina en emmab

Ik ben niet de juiste persoon om weer te geven wat een PVV-stemmer drijft. Ik heb inderdaad in mijn omgeving familie en vrienden die PVV gaan stemmen en het verbaast mij dat zij dit hebben besloten. Inmiddels vraag ik het mensen en de groep groeit. Ook op het schoolplein of bij een vereniging blijken er ineens meer mensen PVV te gaan stemmen dan ik had gedacht.

Ik zie in die groep verschillen. Ze komen van links en van rechts. Hun woonomgeving verschilt, hun inkomen, hun scholing, hun leeftijd, hun land van herkomst.

Het zijn geen mensen die buitenlanders haten. Wel denk ik in ieder geval 2 overeenkomsten te zien. Ze vinden dat het aantal moslims in ons land niet mag groeien. Ze wijten de problemen in ons land aan falend beleid van vooral links.

Het is weinig wat ik erover te vertellen heb, maar deze mensen aanspreken op buitenlanderhaat en doen alsof ze gek zijn werkt niet. Ze zijn niet gek en ze haten geen buitenlanders. Ik heb nog niets gevonden wat wel werkt. Vandaar dat ik bij dit topic aan het meelezen ben.

Emmab

Ik denk echt, dat je de plank misslaat. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die wel in je profiel van buitenlanderhaat of oneliners passen, maar de PVV kan niet zo groot worden met alleen deze kiezers.

Verwarrend

Ik vind het een verwarrende tijd, laat ik daarmee beginnen. Mensen die ik dacht te kennen geven opeens aan ergens moeite mee te hebben, mensen die ik wat meer mededogen toedichtte blijken opeens de harde aanpak toe te juichen, mensen die op straat over het mooie weer keuvelden zagen nu eindeloos door, op luidkeelse toon, over die debiele regeringsleiders, kl..zooitje daar in Den Haag! "Ze" hebben het hele land naar de filistijnen geholpen. Ja... dan de PVV! Die zeggen tenminste wat wij denken! Nou... als dat zo is, als de PVV zegt wat veel mensen nu denken, dan vraag ik me echt af in wat voor onfrisse mentaliteit we momenteel leven.
Ik gaf eerder al het voorbeeld over hoe klanten van het bedrijf waar ik voor werk omgaan met de kwaliteit van het betreffende bedrijf. "Ik heb nergens last van, maar omdat iedereen erover klaagt zeg ik mijn abonnement op." Die mensen zitten er écht tussen. Ik kan daar met mijn pet niet bij. Ik heb geen last van moslims, maar omdat het best wel eng is van wat ik ervan hoor, wil ik niet dat het er meer worden. Of: mijn kinderen doen niemand kwaad. Nee... dan dat tuig, ik ben blij dat Wilders weer tuchtscholen wil gaan invoeren. .... En als hun lieve scheetje dan opeens wél iets crimineels doet en naar zo'n school 'verbannen' wordt? (Ik heb overigens nog geen serieuze mening over tuchtscholen.)
Ik denk trouwens dat de PVV wel groot is geworden door buitenlanderhaat en oneliners. Een protestbeweging moet het hebben van kort, krachtig en opzwepende taal. Als je dat maar vaak genoeg herhaald gaan mensen er vanzelf in geloven. Persoonlijk heb ik nog geen PVV-ers ontmoet waarvan ik het idee heb dat ze een brede interesse hebben en de algemene ontwikkeling groot is. Dat ik hiermee generaliseer besef ik.

Links falend beleid

"Ze wijten de problemen in ons land aan falend beleid van vooral links."

Ik denk dat je de spijker op z'n kop slaat. Er zijn een heleboel mensen die helemaal niet zo extreem tegen buitenlanders zijn, maar die zich kapot ergeren aan wat zij als falend beleid van links zien.

Huftertjes die als beloning voor 'goed gedrag' op reis naar New York mogen. Gratis sport en cursussen en kwijtschelding van gemeentelijke lasten voor mensen met een minimuminkomen, terwijl degenen die 200 euro p/m meer verdienen dat niet krijgen.
Goed opgeleide ex-Kamerleden en ambtenaren die met wachtgeld thuis zitten (er was een paar dagen geleden nog een draadje over, ook hier lopen mensen rond die daar heel boos over worden).
Miljoenenverslindende projecten die het budget ook nog eens vér overschrijden terwijl iedereen behalve de politici dat vooraf wist.

Dat kan allemaal heel goed werken en logisch zijn in het kader van preventie en bestuur en beleid en rechtvaardigheid, daar hoeven we het hier wmb helemaal niet over te hebben. Sterker nog, een aanzienlijk deel van de problemen is niet aan links, maar aan rechts beleid te wijten.

Maar er is wél een aanzienlijke groep mensen die zich er enorm aan ergert. Tel daarbij op de problemen in zorg, onderwijs en publieke dienstverlening die ik al eerder noemde.

De PVV is een van de weinig partijen die het zich als nieuwkomer kan permitteren om te roepen dat zij het allemaal heel anders zullen doen. Ze hebben nl nog geen vuile handen hoeven maken.
En dat spreekt die groep geërgerde burgers aan. Een helehoop van hen hebben helemaal niet zo'n hekel aan Turken en Marokkanen als het nu lijkt. Ze willen alleen dat er "eindelijk" eens wat aan die ergernissen wordt gedaan. En dat is wat Fortuijn beloofde, en wat Wilders belooft.

Column

Even een column van fok.nl erop gooien (hee, mijn broertje werkt daar): http://frontpage.fok.nl/column/374318/1/1/100/marokkanen-t-zijn-net-nederlanders.html.
Roerend mee eens en goed verwoord.
Groetjes
Massi
PS: Ook de beschrijving van de gemiddelde Wildersstemmer in de comments (door Vibromass) vond ik leuk.

Tja en toch...

merk ik nu zelf ook dat generaliseren vervelend over kan komen, ook al doe ik het zelf ook als dat zo uitkomt.
Ik moet constateren dat ik niet bij de succesvolle bovenlaag hoor. Ook niet bij de droevigste onderlaag, maar gewoon bij het kl..tjesvolk met een paar centen meer dan het minimumloon en ik voel totáál niet de behoefte om me aan te sluiten bij al die mensen die nu schreeuwen om aandacht.

Tinus

Dankjewel, nu hoef ik het niet meer te verwoorden.

Tinus

Ik moest lachen om de reactie van Vibromass, omdat het zo'n heerlijke knee-jerk-respons is op Wildersstemmers. Die reactie heb ik zelf diep van binnen ook: o, gaan we met modder smijten? Dat kan ik ook. Ik zou het zelf niet snel uiten, want ik weet dat het niets toevoegt, maar ik moest wel lachen, ja.
Ik bedoel, als het gaat om de kiezer niet serieus nemen, kan ultrarechts er ook wat van: heb je Marco Pastors een beetje gevolgd de afgelopen 48 uur? Pijltjes op stembiljetten richting de PvdA!? Zelfs de presentator van "Met het oog op morgen" had moeite zijn lachen in te houden toen hij Pastors erover aan de lijn had.
Ach, we moeten dit draadje toch een beetje wakker houden tot 9 juni .
Groetjes
Massi

Fladderbeestje

fladderbeestje:
"Ik heb het al eerder gezegd maar dat werd niet op prijs gesteld. En toch blijf ik het herhalen. In tijden van onvrede zoekt men een zondebok. In de jaren dertig waren dat de communisten en de joden. Nu zijn dat de islam en "links". En wie dat ontkent of roept dat dat onzin is en niet te vergelijken: bezoek het Vredesmuseum in Caen maar eens en lees de krantenkoppen die ze daar presenteren. Ik heb er ontieglijk spijt van dat ik daar geen foto van heb gemaakt..."
Ik heb het een paar keer gezegd, op verschillende manieren in deze draad: je hebt niet speciaal ongelijk, maar dit soort vergelijkingen lossen het probleem niet op.
De enige duurzame oplossing is: Kijken naar de oorzaken van de onvrede. De _echte_ oorzaken, die willen wel eens wat afwijken van wat mensen zeggen. En een deel van die onvrede wordt juist veroorzaakt door miskenning; en wat jij doet draagt indirect bij aan die miskenning, of maakt dat gevoel iig niet kleiner.
Verder, het is goed om je te realiseren dat het zoeken van zondebokken bij 'de islam' ook berust op een serie begrijpelijke factoren; iig heb ik daar de volgend ideeen over
-overlast door marokkaanse jongeren
-terrorisme (de Mohammed Bouyeri factor)
-onzekerheid over de secularisering van nederland (de Balkenende-factor).
Misschien ben jij dat niet met me eens, maar verder discussieren over deze factoren lijkt me vruchtbaarder dan discussies over de link tussen Wilders en WO2.

Verdeer; het meest virulente antisemitisme sinds WO2 komt voor onder, helaas, moslims. Symbolisch genoeg waren het marokkaanse straatschoffies die ooit 4 meikransen zaten te vernielen.

Emma begrip

Emma:
"Het gaat ook nog lang niet beter worden als mensen die wél kunnen nadenken maar begrip blijven hebben en vragen voor die gefrustreerde, ontevreden stemmers."
DFit is het fundamentele punt, waar we het al dagen over oneens zijn.
Ik vraag begrip voor die gefrustreerde, ontevreden, stemmers; jij bent absoluut niet bereid om dat begrip op te brengen.

De interessante vraag: Waarom niet? Waarom kost je dit zo'n onoverkomelijke moeite?

Emma begrip 2

Emma:
"Je hebt helemaal gelijk. Ik herhaal mezelf. Ik denk dat de meeste mensen dezelfde soort problemen constateren, de bonussen, de slechte zorg, de falende vmbo/mbo-scholen, de onverschilligheid...enz. Ik blijf alleen niet begrijpen waarom dat gekoppeld moet worden aan de islam en er dus op de PVV gestemd moet worden."
Ik noemde al wat factoren in reactie op fladderbeestje; verder verwijs ik je graag naar DIT artikel(dat ik vaker heb geciteerd): http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/3613/De_elite_heeft_niet_geleerd_van_Fortuyn
Ik denk dat de belangrijkste argumenten daramee wel op tafel liggen, maar dat verdere discussie pas zin heeft, als je jezelf dwingt om begrip te hebben voor de PVV_stemmer, hoe dom, bang gefrustreerd, en bekrompen, die verder ook is.

Fladderbeestje

"Destijds waren de joden ook eng, want er was enorme armoede (vooral in Duitsland was het dikke crisis), en "die joden" met hun slimme handelsgeest waren maar eng. Ze waren (zo zei men) niet te vertrouwen en bedonderden je waar je bij stond ("ook al spelen ze mooi viool", zong Robert Long ooit cynisch). Die kritiek zal best wel ergens op gebaseerd zijn, net zoals de actuele kritiek op "de moslim" ergens op is gebaseerd ("kutmarokkaantjes/bontkraagjes", terrorisme, precies wat jij al zegt)."

Wat een walgelijke redenering! Er was ook onder Joden grote armoede. Eigenlijk zeg jij: waar rook is, is vuur, een deel van de stereotypen / vooroordelen is meestal waar of er zit een kern van waarheid in. Geldt dat ook voor kinderen die op school gepest worden?

Ik vind dit een zeer kwalijke posting van jou! Die overigens meer zegt over de manier waarop jij mensen beoordeelt, dan over het welvaartsniveau van Joden in Duitsland in de jaren 30.

Liora

Liora

Aan dikke verwijten maken heb je niet zoveel. Je kunt ook kijken of je bij kunt dragen aan de kennis die Fladderbeestje erover heeft. Er blijken wel vaker misverstanden te zijn over die periode. Dat is gewoon gebrek aan kennis, niet van moedwillig veroordelen.

Fladderbeestje

Waarom denk je dat de kritiek op Joden in de jaren '30 deels terecht was? Dat het slimme handelaren waren/zijn is een slecht argument natuurlijk.
Ik denk overigens dat je gelijk hebt in dat het voor een groot deel om de angst voor het onbekende gaat. Ik moet zeggen dat ik bij Joden niet zo snel op iets kom waarvan ik zeg dat het logisch is dat mensen bang voor ze moeten/moesten zijn. Het was gewoon ánders en misschien wel bedreigend omdat sommigen zich blijkbaar wel staande konden houden in slechte tijden. Mijn oom was ook communistisch en hij durfde daar pas voor uit te komen toen zijn moeder dood was. Zelfs in de tijd dat mijn man jong was (en ik dus ook) was het communisme nog een bedreiging. Zijn vriend, in dienst bij de Marine, werd aangesproken op het stemgedrag van mijn man. Dat was dus nagetrokken. Niet dat dat communistisch was maar wel te links. Net zoals het communisme nooit voet aan de grond kreeg in ons land, zal de Islam ook nooit het hoofdgeloof in Nederland worden. Daar ga ik nog steeds vanuit. Wat moslims nu helaas tegen zich hebben is dat er een groep rondloopt, zo hier en daar over de wereld, die óns niet ziet zitten. Ik denk dat de meesten van ons niet bang zijn voor moslims, maar voor wat er uit de hoek van terroristische en/of fundamentalistische groeperingen kan komen. Dat kun je niet vergelijken met de Joden in de jaren '30. Daardoor krijg je hysterische reacties zoals van Wilders. Hij ziet het gewoon niet helder meer. En dat moet deel uitmaken van het beleid van Den Haag, straks van Nederland?? Pfft.

Liora en kaaskopje

Volgens mij lezen jullie de posting van Fladderbeestje verkeerd, ze geeft aan hoe er door een groep gedacht werd, niet hoe zij er tegenaan kijkt. Als kritiek ergens op gebaseerd is wil nog niet zeggen dat dat wáár is.... Of vergis ik me, Fladder? Ik zie de overeenkomsten tussen toen en nu, het zondebok-zoeken, ook, al weet ik dat het not done is dat te zeggen. En ja,m de problemen moeten worden aangepakt, ik denk dat iedereen het daar mee eens is, maar de Wilders-manier is wat mij betreft een hele verkeerde manier.

Ja maar kijk

dit is mijn punt al jaren hier: als je al per definitie in een posting begint over "de moslim" en "de joden" dan is geen spraken van 'verkeerd lezen of verkeerd begrepen worden', het is per definitie namelijk fout om een groep mensen aan te spreken als we het over individuele probleemveroorzakers hebben.

Het gaat daar dus fout en is mi fout. Ik ben het met Liora eens dat de posting een foute insteek heeft en die wordt helaas niet meer herkend omdat momenteel (al jaren overigens helaas) ook mainstream politici het hebben over groepen en die benoemen op grond van afkomst en geloof. Laat nu net het geloof en de afkomst in heel veel gevallen niet de oorzaak en ook niet het gevolg te zijn van de problemen die met het zelfde misplaatste gemak in de zin opgehoest worden.

Noemen en benoemen is niet altijd makkelijk als we het over mensen hebben maar je moet er wel waakzaam op zijn of dat wat je schrijft niet stigmatiserend, discriminerend of antisemitisch zijn.

Goed lezen hoor

Fladder bedoelt hoe men er tegenaan keek destijds,dat is wat anders dan een persoonlijke mening geven.
Bastet

Manda rijn

"het is per definitie namelijk fout om een groep mensen aan te spreken als we het over individuele probleemveroorzakers hebben." Dat is volgens mij precies wat Fladderbeestje wil zeggen ..... Fladder????

Ik geloof best dat Fladderbeestje dat niet bedoelde, maar er staat toch echt dat "Die kritiek [op de Joden in de jaren '30 - BM] zal best wel ergens op gebaseerd zijn, net zoals de actuele kritiek op "de moslim" ergens op is gebaseerd ("kutmarokkaantjes/bontkraagjes", terrorisme,..."

In elk geval hóop ik dat ze dat niet bedoelde. Ik word eerlijk gezegd ook wat wrevelig van die zin.

Reina

als jij die zin die Biene en Liora quoten nou nog eens zuiver leest dan kan jezelf ook wel tot de conclusie komen dat die zin per definitie een foute insteek heeft.

Ik snap de drang van vertalen en weerleggen van discriminerende en stigmatiserende uitingen niet. Als iemand het anders bedoeld dan hij/zij geschreven heeft dan moet hij/zij dat zeggen. "sorry ik heb dat verkeerd geschreven", ik vind jouw poging om de zin waar het hier om gaat te weerleggen niet goed, hiermee zeg je zelf eigenlijk al dat die niet klopt.

Als dat wat ik zeg precies dat is wat Fladder wil zeggen dan had ze het heel anders moeten schrijven. Ik vind mijn zin namelijk compleet anders dan die van Fladder.

Overigens

Ik merk dat in NL je iemand geen fascist of racist mag noemen tegen een persoon die wel dat soort uitingen laat.

Een raar soort omgekeerde censuur die volgens mij voortkomt uit de grote opkomst van Wilders ("zij zeggen het ook dus dan zal het wel waar zijn") en het vocabulairegebrek van de mainstream politici die ook allerlei groepen mensen op 1 hoop gooien.

Ja ik merk dat de slachtofferpositie van degene die aangesproken wordt op stigmatiserende uitingen meer bijval krijgt dan vroeger, het is niet meer erg als je 'slordig' om gaat met benamingen van groepen of eigenlijk is de wil om mensen in te delen in groepen te groot. Ik zou het goed vinden als mensen onderling elkaar meer wijzen op de correctheid van benamingen zodat iedereen door krijgt dat de macht van extreemrechts al enorm is in dagelijks taalgebruik.

Reina

Daarom vraag ik ook aan Fladderbeestje wat ze bedoelt.