Jelle Brandt Corstius
Vorige week stond in de Trouw dat een stuk van Jelle Brandt Corstius seksueel misbruikt zou zijn door een bekende TV presentator. Hij was overal in het nieuws. Dapper dat hij met zijn verhaal vertelde als man. Gisteren was de vermeende dader Gijs van Dam bij Pauw en ontkende dat hij Gijs verkracht had. Het zou om vrijwillige seks gaan. Het verhaal klonk net zo plausibel. En de advocaat verweet Jelle dat hij Gijs eigenlijk ongefundeerd beschuldigd had. En dat de media dit verhaal voor waar hadden aangenomen. Ik denk dat het hele gebeuren blijkbaar door alle twee de heren anders beleefd is. Het blijft knap dat Jelle zijn verhaal doet als man. Anderzijds is het natuurlijk vreselijk voor Gijs van Dam als er volgens hem niks van klopt. En dan praat je ook nog over 15 jaar geleden, hoe gedetailleerd kun je nog zaken herinneren die zo lang geleden gebeurt zijn?
Donna
"Ook als de gebeurtenissen die avond niet vallen onder de noemer "verkrachting" (en daar kunnen de meningen dan ook nog over verschillen), is er een grens overschreden. Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."
Ernstig vergrijp nog wel. Nou, nou... Ik geloof best dat het niet op prjs wordt gesteld en in sommige gevallen zelfs niet getolereerd, maar dat is zeker geen algemene regel. Het komt best regelmatig voor en het wordt ook best regelmatig getolereerd. Gezonde bedrijfscultuur of niet, je schopt er niet zomaar twee personeelsleden uit omdat ze verliefd op elkaar worden.
Kaaskopje
"Is Gijs hetero? Dan heb ik een belabberde mensenkennis... en niet alleen ik 
."
Ik dacht dat ik dat ergens gelezen had.
Mijn gaydar stelt weinig voor. Ik heb een collega waar ik al jaren mee samenwerkte voordat ik hoorde dat hij homo was. Geen flauw idee.
Hombre
Met een dronken stagiaire seks hebben op een hotelkamer is iets anders dan verliefd worden op een collega en daar een relatie mee beginnen. Voor dat laatste bestaat bij alle grote werkgevers een protocol, het eerste levert, als het goed is, ten minste een berisping op. Stagiaires zijn kwetsbaar op de werkvloer en moeten zich beschermd weten. Raar dat jij een sekspartij uit pure lust met een stagiaire niet af lijkt te keuren en dat je kennelijk ook niet weet dat dergelijk gedrag echt wel ernstige consequenties kan hebben (en terecht!). Het maakt me wel benieuwd wie je werkgever is, zal wel geen groot bedrijf of grote instelling zijn zeker? Ik werk bij een Nederlands instelling, dus niet eens bij een grote internationale, maar ik weet echt wel dat gedrag zoals dat in dit voorbeeld echt niet getolereerd wordt.
En nog een vraag
Waarom begin jij over collega's die verliefd op elkaar worden? Daar gaat dit voorbeeld tioch niet over?
We hebben het over een stagiair die zegt verkracht te zijn tijdens een eenmalig incident met zijn meerdere. Zijn meerdere erkent seks te hebben gehad met een stagiair die bovendien onder invloed was. Ik weet weinig van arbeidsrecht, maar ik denk dat de reden van ontslag iets zal zijn als "ernstige schending van de integriteitscode"? In dit geval heeft het incident al 15 jaar geleden plaatsgevonden. Maar het geeft wel aan dat het allemaal niet zo onschuldig was...
Donna
Ik reageer puur op deze sweeping statement van jou (los van de casus):
"Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."
Daar valt nogal wat op af te dingen. Ik durf te wedden dat dit soort dingen regelmatig gebeuren en zelfs leiden tot langdurige relaties en/of huwelijken zonder dat dat in de praktijk problemen oplevert.
Als het *wel* problemen oplevert (met de nadruk op *als*) dan worden natuurlijk direct de eventuele regels erbij gehaald. Het mag allemaal officieel misschien niet maar in de praktijk wordt het gewoon gedoogd.
"Raar dat jij een sekspartij uit pure lust met een stagiaire niet af lijkt te keuren"
Natuurlijk, laten we er gelijk een ad hominem van maken!
"en dat je kennelijk ook niet weet dat dergelijk gedrag echt wel ernstige consequenties kan hebben (en terecht!). Het maakt me wel benieuwd wie je werkgever is, zal wel geen groot bedrijf of grote instelling zijn zeker?" Ik werk bij een Nederlands instelling, dus niet eens bij een grote internationale, maar ik weet echt wel dat gedrag zoals dat in dit voorbeeld echt niet getolereerd wordt.
Nogmaals, het ging mij niet om *dit voorbeeld*, maar het gaat erom of een dergelijke sweeping statement als jij maakt in het algemeen waar is.
Ik zeg nee, niet in het algemeen.
Ad Hombre
Maar het gaat hier toch over één casus? Daar reageer ik op. Jij komt vervolgens met een irrelevant voorbeeld over een wederzijdse verliefdheid. Dit laatste heeft helemaal niets met dit topic te maken. Jouw reactie was dus logisch geweest in een algemeen draadje over relaties op de werkvloer, maar ik snap echt niet waarom je zo off topic gaat. Mijn opmerking dat je het gedrag van de meerdere in dit verhaal niet lijkt af te keuren, is een reactie op jouw relativerende opmerkingen. Maar ik ben blij dat je het als een ad hominem opvat en het me eens bent wat betreft het grensoverschrijdende gedrag in deze casus. Ik ben graag precies, dus ik wil mijn statement graag veranderen: "daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten, mits hiervan geen melding gemaakt wordt bij de daarvoor aangewezen personen." Dat de pakkans voor dit genoemde vergrijp nogal klein is, doet aan de ernst daarvan natuurlijk geen afbreuk.
Hoewel dit geen draadje is over door beide partijen gewenste betrekkingen tussen collega's, ook tussen meerderen en ondergeschikten, toch het volgende: je hebt, zeker in het laatste geval, het protocol te volgen. Ter bescherming van alle betrokkenen.
Donna
"Maar het gaat hier toch over één casus? Daar reageer ik op. Jij komt vervolgens met een irrelevant voorbeeld over een wederzijdse verliefdheid."
Nee, het ging zo:
- Jij houdt een pleidooi over de JBC casus en komt daarbij tot de volgende stelling: "Daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten."
- Ik reageer op die stelling (en niet op de casus) in de trant dat ik 'm te ver vind gaan en noem een voorbeeld aan de andere kant van het spectrum (smoorverliefd stelletje ongehuwde werknemers) om dat te laten zien.
- Waarop jij weer komt met de JBC casus.
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat mensen die een machtspositie als baas misbruiken om zich op te dringen aan ondergeschikten (laat staan ze te drogeren) verkeerd bezig zijn. Maar ik ben het er niet mee eens dat je daasr zo'n onbuigzame stelling aan kunt koppelen omdat er *ook* gevallen zijn die redelijke mensen veel minder onaanvaardbaar vinden.
"Jouw reactie was dus logisch geweest in een algemeen draadje over relaties op de werkvloer, maar ik snap echt niet waarom je zo off
topic gaat."
Jij maakte er iets algemeens van met je meermaals gequote sweeping statement. Daar kan ik dan ook algemeen op ingaan. Als ik een voorbeeld kan opnoemen waarbij een 'algemene regel' niet opgaat is die regel ongeldig. Dat is simpele logica. (uitkijken want voor het het weet gaat forumbeheer weer wissen vanwege mijn 'toon')
"Mijn opmerking dat je het gedrag van de meerdere in dit verhaal niet lijkt af te keuren, is een reactie op jouw relativerende opmerkingen."
Ik weet niet wat ik moet geloven in dat JBC verhaal. Als het consensuele sex tussen volwassenen was vind ik er niet zoveel mis mee.
Nieuwe versie:
"daarom is het ook een ernstig vergrijp binnen een gezonde bedrijfscultuur om seksuele relaties aan te knopen met ondergeschikten, mits hiervan geen melding gemaakt wordt bij de daarvoor aangewezen personen."
Dat lijkt me vreselijk. Heb je eens een leuk stiekem slippertje moet je het aanmelden bij HR via formulier 56b, door beide partijen in te vullen.
Soort big brother in the office...
Ik zou niet willen werken bij zo'n bureaucratisch bedrijf (niet dat ik ooit een reden zou hebben gehad om formulier 56b in te vullen, hoewel, een studente zwanger maken...).
Hier
zijn al 2 werkneemsters zwanger gemaakt door collega's. Nadat ze met ze getrouwd waren, dat wel. Ik heb erg leuke en mooie collega's, dus tja...
Mooi Li
Dan hebben ze in elk geval met zekerheid 'ja' gezegd.
Waar iedereen bij was.
even flauw
Wat dan weer impliceert dat verkrachting binnen het huwelijk onmogelijk is?
dacht ik ook even aan...
maar in elk geval was het huwelijk zelf vrijwillig. Niet gearrangeerd of zo.
Eigenbelang versus eigenwaarde
Aan die machtspositie kan je net zoveel waarde aan hechten als je zelf wenst. Als een uitzendkracht had ik eens een 'lastige' oudere manlijke collegadie er al jaren werkte. De man had een bord voor zijn kop, dus ben ik naar mijn groepsleider gestapt. Het kon mij niets schelen of ik hierdoor mijn baan zou verliezen. De man kreeg een officiële waarschuwing en ik bleef omdat ik geen last meer van hem had.
Als zoiets binnen een huwelijk plaatsvindt, geef je dit ook aan. (Geval 8-jarige kind tegenover groepje jongens is een ander geval). Maar het gaat om het direkt aangeven ongeacht of je daarmee je baan verliest of ruzie met je partner krijgt. Maar het eigenbelang ( stage/ cijfer/ baan/ huis) maakt dat iemand bljkbaar meer waarde hecht aan die 'materialistische' factoren dan aan die eigenwaarde.
Want wie wilt er nu werken voor zo'n baas of getrouwd zijn met iemand die je niet respecteert...
De macht is niet de macht die je baas vanwege zijn positie heeft, maar die je hem geeft omdat je (te) veel waarde aan je baan hecht. Net als die actrices, koos JBC voor baan / geld. Wie dat doet, verspeelt zijn eigenwaarde.
Eigenlijk vind ik de hele Metoo- gebeuren de plank mis slaan. Men is gefocused op de machtpositie van de werkgever met het geld en de baan etc. Maar er wordt voorbij gegaan aan de keuze om niet verder met die persoon te gaan samenwerken vanaf het moment dat die persoon je respectloos behandelt.
inderdaad hèhè
...net wat ik probeerde uit te leggen in een ander draadje hierover.
Natuurlijk wordt die kant op dit moment vergeten. Er zijn ook mensen die zich willens en wetens "omhoog neuken". Maar vinden jullie dat OK? Dat iemand een baan krijgt (of houdt) niet omdat diegene goed is, maar vanwege sexuele diensten? Natuurlijk is het erger als er fysieke dwang in het spel is. Maar ook banen zijn niet voor iedereen makkelijk te vinden. Als je zegt "ik zou dat nooit accepteren" dan ben je in de positie om dat te doen. Maar geldt dat ook voor jonge, onzekere meisjes, die zijn grootgeworden met de heersende sexuele moraal van "alles mag, dus alles moet ook maar"? Niet zo preuts doen, je moet sexy zijn, anders tel je niet mee!
Ik heb daar echt mijn twijfels bij.
Flanagan en anderen
Hij was daar stagiair. In opleiding dus. Dat zorgt dus voor de scheve verhouding met Gijs.
Wat #MeToo betreft, houdt het niet op bij gedoe op het werk, binnen de bedrijfscultuur dus. Ik ben van mening dat sommige #MeToo's soms wat doorschieten, maar daarmee niet onterecht. Op de schaal van 1 tot 10 vind ik een etterbak die aan mijn bil zit éigenlijk gewoon een etterbak, ik zou hem dus zo'n beetje op 2 zetten in die schaal, maar wel een die zich wel degelijk schuldig maakt aan grensoverschrijdend gedrag. Ga ik daarvoor naar de politie? Nee, daarvoor vind ik het niet erg genoeg. Maar het is onderdeel van de cultuur dat dit allemaal maar mag en kan, volgens de personen die zich eraan schuldig maken. Dáár gaat het om.
Een ander kan nooit bepalen waar de persoonlijke grens bereikt is. Verstijft de een al bij een schouderklopje, de ander doet dat misschien pas als er een hand tussen de benen schiet. Ik kan me voorstellen dat het soms lastig inschatten is wat iemand toelaatbaar vindt en wat niet, dus lijkt het mij vooral belangrijk om daar terughoudend in te blijven. Ik ben daar misschien weer té terughoudend in. Zelfs met mijn eigen kinderen. Ik grijp ze niet zomaar beet als ik daar zin in heb. Ik weet dat ik mijn ene dochter kan troosten door haar even tegen me aan te trekken, de andere verstijft. Niet doen dus.
Relaties op het werk hoeven helemaal geen probleem te zijn, behalve als zo'n relatie strandt. Dan nog eens kijken wie er aan het kortste eind trekt.
Dat vrouwen en mannen niet direct ontslag nemen als zij zich geïntimideerd voelen door een hogere in functie, vind ik begrijpelijk. Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden. Ten eerste heb je dan geen recht op WW, dus je moet een andere baan hebben voor je die stap neemt en als je daar niet in slaagt ben je je inkomen kwijt. Hoeveel mensen kunnen zich die luxe permitteren? Natuurlijk zullen er ook situaties zijn, waarin je je wél af kunt vragen waarom iemand dan blijft, maar ik vind dat je hier te makkelijk over oordeelt en op deze manier geen positieve bijdrage levert aan de discussie. Het is het slachtoffer die het probleem moet oplossen, dat is wat je eigenlijk zegt.
Kaaskopje
Precies. Als je jong en mooi bent kun je maar beter een andere baan achter de hand houden, want mocht een hoger geplaatste je als prooi hebebn uitgezocht, dan moet je weg. Dat klopt gewoon niet.
nee, dat klopt niet dat de lager geplaatste meestal weg moet, maar meestal is er voor de lager geplaatste zo een ander. En voor de hoger geplaatste niet. Bijvoorbeeld een professor die onderzoeksgeld binnen haalt en een onderzoeksgroep heeft tegenover een promovendus. Universiteiten zijn dan toch geneigd de professor binnen te houden.
Of een bedrijfsleider en een vakkenvuller.
Hiermee keur ik dit dus niet goed.
Dat bedoel ik dus. Of je er nou een zaak van maakt of niet, jij moet (meestal) weg, of je krijgt die rol in een film niet, enz. En dat weten die mannen heel goed.
weet je
ik heb zelf twee mooie dochters. De ene heeft de reflex om iedereen die aan haar zit direct een mep te verkopen. Ik heb zelf die reflex ook, ik denk pas halverwege de mep na over wat ik aan het doen ben. Maar ik ben bang dat de ander meer het bevriezende, angstige type is. Je kan niet zeggen dat zij ook maar moet leren om meppen uit te delen. Dat zit in je of niet. Dus daar maak ik me best zorgen om.
Bovendien, waar zijn we mee bezig als we het normaal vinden dat onze dochters meppen moeten uitdelen of in de bijstand moeten om roofdieren van zich af te kunnen houden?
Omslag
Mijn werkgebied heeft wel veranderingen doorgemaakt. Ik leef niet onder een steen en weet (en zie) heus wel hoe veel vrijdagmiddagborrels eindigen en wat er tijdens, met name internationale, congressen gebeurt. En hoe grijs het gebied van liefde en lust op de werkvloer is. Maar seks met een dronken stagiair(e) is nu juist geen grijs gebied. Reken maar dat de meerdere er in een voorkomend geval er bij mij direct uitvliegt, dat is me vandaag bij navraag bevestigd. Ik hoop dat de omslag verder doorslaat. Dan heb je natuurlijk wel ouders nodig die hun kinderen leren wat overschrijdend gedrag is. En hun dochters eigenwaarde bijbrengen. Ik vind het echt heftig om te lezen, Flanagan en Lieverdje, dat jullie je dochters de les meegeven dat als ze zich niet volgens jullie normenboekje acteren op seksueel overschrijdend gedrag, ze kennelijk dus materieel gewin belangrijker vinden dan hun eigenwaarde. Volgens mij zijn het uiteindelijk niet mannen, maar vrouwen die verbeteringen in de positie van hun eigen seksegenoten tegenhouden. Die reflex zie ik in jullie reactie ook terug. Of heb ik jullie helemaal verkeerd begrepen?
nog maar eens een verfrissende link
https://joop.bnnvara.nl/opinies/goedpraters-zijn-mannenhaters
heel andere invalshoek, maar scherp gezien wat mij betreft
Donna,
Ik denk dat je mij verkeerd hebt begrepen. Ik geef mijn kinderen de boodschap mee, nooit je eigenwaarde in te leveren aan materialitische gewin. En ook dat ze open dienen te wezen in het aangeven als iets hen tegen staat.
Als ik mijn mond had gehouden, had ik niet lang daar gewerkt. Door wel te praten, voelde ik mij gehoord en kon ik verder aan mijn carrière bouwen. Zonder schaamte itt tot JBC die na 15 jaar pas mijn mond open durft te doen. Eigenlijk heb ik het wel met hem te stellen. Het is toch wat zo lang met dat geheim rondlopen omdat je toendertijd niet de moed had het aan te kaarten.
Slachtoffer
Het lijkt mij inderdaad de taak van het slachtoffer om het probleem aan te pakken, anders blijft het doorsudderen.
Trouwens in veel gevallen is voorkomen beter dan genezen. Daarmee geef ik niet aan dat meisjes in korte rokjes er om vragen maar dat je opdringerige of dronken mensen op afstand moet houden of tijdig moet verlaten. Dat geldt ook voor je baas of collega of beschonken jongeren in een cafe.
Martijn en Flanagan
Interessante link, maar het gaat maar in op een, imo, klein deel van het probleem. Je hoeft alleen maar te zien welke wending deze draad neemt...
Flanagan, ik vrees dat ik je wel goed begrepen hebt. Om te beginnen: werk staat niet gelijk aan materialistisch gewin. Voor werkenden draagt het hebben van een baan, het voorzien in hun levensbehoefte en die van hun gezinsledenm bij aan hun gevoel van eigenwaarde. Werk zorgt voor sociale contacten, voor voor binding met anderen en als je geluk hebt voor zelfintplooiing. Ik vind dat je de fout in gaat door het belang dat aan een baan gehecht wordt gelijk te stellen aan materialisme. De gemiddelde kostwinner die onvrijwillig thuis komt te zitten, krijgt juist problemen met eigenwaarde.
Dan de boodschap dat je als slachtoffer allerlei taken hebt uit te voeren. Waarom hanteer je die norm? Welke waarde zit daarachter? Nu ben ik, afkloppen, een zondagskind. Vader die geen schizofrene boodschappen uitzond, maar ondubbelzinnig duidelijk maakte dat iedereen, zonder mijn toestemming, met zijn / haar tengels van me af te blijven had. Zonder al die irrelevante ruis over korte rokjes enzo. Makkelijke schooltijd en toffe studententijd gehad. Altijd in goede banen gewerkt met fijne arbeidsvoorwaarden. De keren dat het moeilijk was, onvoorwaardelijk gesteund door man, familie en vrienden. Ben dus ook niet bang een conflict aan te gaan als ik dat nodig vind. En ik reageer primair. Wat vaak niet zo'n goede eigenschap is, maar nu juist wel als iemand ongewenst aan me zit. Het zijn stuk voor stuk geen verdiensten, Ik heb vooralsnog gewoon mazzel gehad. En het zou niet bij me opkomen een mening te hebben over een ander. Want die heeft misschien wel dubbelzinnige boodschappen meegekregen, of had ouders die vonden dat vrouwen er door gedrag eigenlijk medeschuldig aan zijn, of heeft een veel minder veilige schooltijd gehad, of geen vormende studententijd, of werkt in onveilige banen, enz., enz. En van die persoon heb je dus ook, zonder ge-ja, maar...., af te blijven. Het slachtoffer heeft geen taak, geen verantwoordelijkheid. De werkgever wel. En een beetje goede werkgever zorgt voor een veilig werkklimaat waar dus duidelijk regels zijn over welk gedrag wel of niet getolereerd wordt.
Aanvulling
Iedereen reageert anders op ongewenst seksueel gedrag. Mijn zus, met dezelfde opvoeding, is hier wel kwetsbaar voor en heeft er veel nare ervaringen opzitten. Je zou dat nooit van haar zeggen. Ze is alleen meer een persoon die eerst nadenkt en verwerkt voordat ze reageert. En daar hoeft ze niets aan te veranderen, want wat is er mis met wat bedachtzaamheid?
Donna
Ik ben het helemaal en volledig met je eens.
Ik had trouwens ook een vader (en moeder) die mij onvoorwaardelijk steunden, die benoemden waar het probleem zat (niet bij de korte rokjes, maar bij de (meestal) mannen die zichzelf niet kunnen beheersen), die mij de eigenwaarde meegaven om bij mezelf te blijven en daar nooit aan te twijfelen, die mij meegaven nooit bang te zijn.
Tegelijkertijd was ik ook dat kind dat op heel prille leeftijd al een heel andere ervaring had gehad. Ik heb die ervaring ook lang verdrongen, niet aan gedacht, terwijl mijn wezen er wel door gekleurd is.
En zo heb ik bijvoorbeeld eens zwaaiend met mijn fietsketting als Thierry de Slingeraar achter een man aan gefietst die mij lastigviel, ik was zo verschrikkelijk kwaad, terwijl ik tegelijkertijd ook een 'vries'-reactie kon hebben als het allemaal net wat subtieler gebeurde...
Soms sta ik (nog steeds) perplex, bv. bij ongewenste aanrakingen in het openbaar vervoer... Laatst werd ik in de supermarkt door iemand toegesist die mij in die winkel achtervolgde. En ik wist gewoon niet wat ik moest doen, dat verbijsterde me zo...
Die boodschap flanagan
Die boodschap van jou aan je dochters is toch niet zo helder vind ik. Nooit je eigenwaarde opofferen aan materialistisch gewin? En daarmee bedoel je dus desnoods een baan opgeven als je lastig wordt gevallen? Ander 'materialistisch gewin' zie ik namelijk niet in een baan met een leidinggevende die aan je zit. Die boodschap zegt mij dus dat je daardoor nu juist wel je eigenwaarde opgeeft.
Zoals Kaaskopje al zei hierboven: "Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden." Waar is precies je eigenwaarde dan?
Verder eens met Donna. Helder verhaal.
Aankaarten
Voor mij diverse uitspraken in de mond worden gelegd, wil ik aangeven dat wanneer zich iets voordoet, je dit moet aankaarten ipv bang zijn dat je daardoor je baan gaat verliezen. Als je niet gehoord wordt, is de werkrelatie niet meer te repareren.
Je kan wel wachten tot de dader die taak van oplossen / aanpakken op zich neemt om zo de relatie te repareren maar dat kan ook niet plaatsvinden en dan is de schade bij het slachtoffer alleen maar intenser.
De eigenwaarde zit hem dus in de openheid.