Jelle Brandt Corstius
Vorige week stond in de Trouw dat een stuk van Jelle Brandt Corstius seksueel misbruikt zou zijn door een bekende TV presentator. Hij was overal in het nieuws. Dapper dat hij met zijn verhaal vertelde als man. Gisteren was de vermeende dader Gijs van Dam bij Pauw en ontkende dat hij Gijs verkracht had. Het zou om vrijwillige seks gaan. Het verhaal klonk net zo plausibel. En de advocaat verweet Jelle dat hij Gijs eigenlijk ongefundeerd beschuldigd had. En dat de media dit verhaal voor waar hadden aangenomen. Ik denk dat het hele gebeuren blijkbaar door alle twee de heren anders beleefd is. Het blijft knap dat Jelle zijn verhaal doet als man. Anderzijds is het natuurlijk vreselijk voor Gijs van Dam als er volgens hem niks van klopt. En dan praat je ook nog over 15 jaar geleden, hoe gedetailleerd kun je nog zaken herinneren die zo lang geleden gebeurt zijn?
Flanagan
Zeker heb je het over aankaarten, maar daarover is niemand het met je oneens volgens mij. Het gaat meer om dit soort uitspraken:
"Eigenlijk vind ik de hele Metoo- gebeuren de plank mis slaan. Men is gefocused op de machtpositie van de werkgever met het geld en de baan etc. Maar er wordt voorbij gegaan aan de keuze om niet verder met die persoon te gaan samenwerken vanaf het moment dat die persoon je respectloos behandelt."
Dan denk ik: nee, Metoo slaat juist niet de plank mis. Het gaat er nu juist om eens wél gehoord te worden, geloofd te worden, serieus genomen te worden, zodat je dus niet zelf ontslag hoeft te nemen.
Oordeel
Wat ik problematisch vind, is dat er door oordelen en aannames ("hij had de moed niet", bijvoorbeeld) verantwoordelijkheid bij het slachtoffer gelegd wordt. Terwijl de reactie van het slachtoffer helemaal niet zo relevant is. Nee, de een reageert niet hetzelfde als de ander. Zoals Mirekke al aangaf kan zelfs dezelfde persoon in verschillende situaties totaal anders reageren. Ik vind niet dat je daar een oordeel over kan en mag hebben. Werkgevers hebben veel te doen in deze, ook wat betreft preventie. Ik denk dat #metoo tot actie aan gaat zetten, ook om schade aan bedrijven en instellingen te voorkomen. Je zag de integriteits-en gedragscodes al wat aangescherpt worden en ik denk dat dit gaat doorzetten.
flanagan
Ik ben het eens met Lou. In de ideale situatie kun je als slachtoffer de keuze maken om het aan te kaarten en te zeggen anders stop ik dit werk/ stage. Maar dan ben je een hele krachtige persoonlijkheid. Maar menselijkerwijs spelen er allerlei angsten en gevoelens mee volgens mij. Want stel je voelt je al vernederd (want er heeft iets van seksueel geweld meegemaakt), mogelijk wordt je niet geloofd, sterker nog je wordt verweten dat je het er zelf naar gemaakt hebt, of dat men al dacht dat je je via het bed omhoog wilde werken etc. etc. Genoeg reden om je mond te houden.
Ik ben als kind behoorlijk in elkaar geslagen. Nu zou men spreken over zinloos geweld. Toen zeiden mijn beste vriendinnen dat het ook aan mijn uitstraling lag. Ik was zo kwetsbaar en bang en dan krijg je geen steun maar een verwijt. Dat gebeurt denk ik heel veel, en ik kan me voorstellen dat je als slachtoffer dan maar liever je mond houdt.
ik denk dat het probleem breder is
dat mensen in het algemeen niet goed voor zichzelf kunnen/willen opkomen.
"Die boodschap van jou aan je dochters is toch niet zo helder vind ik. Nooit je eigenwaarde opofferen aan materialistisch gewin? En daarmee bedoel je dus desnoods een baan opgeven als je lastig wordt gevallen? Ander 'materialistisch gewin' zie ik namelijk niet in een baan met een leidinggevende die aan je zit. Die boodschap zegt mij dus dat je daardoor nu juist wel je eigenwaarde opgeeft.
Zoals Kaaskopje al zei hierboven: "Het zal even lekker worden dat jij je baan moet opofferen omdat een ander zijn takken niet kan thuishouden." Waar is precies je eigenwaarde dan?"
Andersom lijkt mij meer van de zotte. Is die baan zo vreselijk belangrijk dat je hem persé wil houden, koste wat kost? Zou je echt geen ander werk krijgen, of is er meer aan de hand? Volgens mij getuigt het meer van een gebrek aan eigenwaarde als iemand aan jou mag zitten zonder dat jij daartegen in verweer gaat. Als je je maar bepotelen om je baan niet kwijt te raken.... ik vind het verschil met prostitutie niet eens verschrikkelijk groot.
maar breder dus
... dat was ik vergeten. Mensen die na hun studie jarenlang onbetaald werkervaring doen voor ze een echte baan kunnen krijgen, of als jongste bediende 20 overuren maken in een week..... of 's nachts en in het weekend doorhalen om een deadline te halen terwijl er overduidelijk sprake was van overmacht en de opdrachtgever het niet eens érg vindt dat het wat later komt.... ik heb het allemaal voorbij zien komen. Ik heb ook wel eens het idee dat het steeds erger wordt. Volgens mij niet wezenlijk anders dan je vanalles laten aanleunen op sexueel gebied door je baas/collega's.
Ik weet niet wat het is dat het bij sommige mensen de norm is, gillende onzekerheid of tomeloze ambitie,,maar ik heb aan beide een gebrek. De eersten zouden wat aan hun zelfbeeld moeten doen, de laatsten moeten niet zeuren. Mijn probleem is dan weer dat er dus altijd wel weer iemand is die niet weet waar zijn grenzen liggen en als dat er veel zijn, dan schuift de norm vanzelf op. Zo bezien is die #metoo discussie dan toch weer ergens goed voor. Maar dan vind ik dat hij breder getrokken moet worden, de discussie.
Net als bij pesten op school, als we het dan toch breder gaan trekken. De gepeste moet naar een cursus en van school, de pester kan zich gewoon op het volgende slachtoffer storten. Want tja, als je niet weerbaar bent/rood haar hebt/de verkeerde huidskleur hebt, dan maak je het ernaar. Verkracht? Had je maar geen kort rokje aan moeten doen, of moeten weglopen.
Zo storten die mannen zich ook weer vrolijk op het volgende slachtoffer, terwijl het vorige thuis zit met een bijstandsuitkering. En misschien ernstige schade heeft opgelopen, zodat ze helemaal niet meer an het werk komt. Maar ze is tenminste geen prostituée! Dat lijkt me nou echt iets om naar te streven.
Lieverdje
"Andersom lijkt mij meer van de zotte. Is die baan zo vreselijk belangrijk dat je hem persé wil houden, koste wat kost?"
Dat is de vraag niet. Ik zei het al, dat je ertegen in verweer zou moeten komen wordt niet echt betwist. Dat is nu ook juist de kern van #metoo. De vraag is wat er daarna gebeurt. Moet je voor je 'eigenwaarde' je baan opgeven als je wordt uitgelachen om je klacht over je leidinggevende? Volgens jou dus wel, want wat is een baan nou helemaal. Mijn punt is dat je daarmee voorbij gaat aan het probleem.
Daarnaast zou je wat meer inlevingsvermogen kunnen hebben vind ik. Je komt nogal denigrerend over, over mensen voor wie een baan belangrijk is ("materieel gewin"). En over mensen die zich niet durven uit te spreken ("moet je maar..."). Het onderwerp wordt nu gelukkig wel beter bespreekbaar, dankzij #metoo.
Mannen
die vrouwen zo behandelen, kunnen alleen met vrouwen werken als ze onderdanig zijn. Ik vind het erg anti-feministisch om dat maar OK te vinden. Want dat gedrag gaat van die man uit en die moet zelfbeheersing leren, net als de pester op school.
Je leidt de aandacht af van het werkelijke probleem als je het over de kenmerken van het slachtoffer gaat hebben. Het probleem is dat er een sfeer is waarin zulke mannen hun kans krijgen om te pakken wat ze willen, en om te zorgen dat degenen die ze dat niet geven worden buitengesloten. Als je je dan terugtrekt "omdat die baan toch niet zo belangrijk voor je was", pakt hij de volgende.
Lieverdje
Er zijn ongetwijfeld vrouwen én mannen, die denken dat ze er slim aan doen door het met hun baas aan te leggen. Ik mag hopen dat die mensen zich nu geen #MeTootje aanmeten.
Ik weet uit zeer betrouwbare bron, dat er mensen zijn die hun werk niet zomaar op kunnen geven, omdat de kans op een nieuwe baan érg onzeker is en een gehalveerd gezinsinkomen de huishouding in de problemen zal helpen. Want zelf ontslag nemen, betekent geen recht op WW.
Als je er werk van maakt, is de uitkomst onzeker. Het staat dan niet vast dat het 'slachtoffer' dan 'wint'. Hoeveel aanzien heeft de 'dader' op het werk? Wie gelooft men? Ik kan me daarom heel goed voorstellen dat iemand wel tien keer nadenkt voor dat de stap gezet wordt. Elke werkgever zou eigenlijk een veilige situatie moeten creëren waarin 'slachtoffers' hun verhaal kunnen doen zonder hun baan in gevaar te hoeven brengen. In grote organisaties bestaat dat al in de vorm van vertrouwenspersonen, maar wat doe je bij kleinere bedrijven?
Mond vol tanden
Nou Lieverdje, ik kan niet eens op je bijdrage reageren. Jouw denkbeelden en waarden staan zo ver af van de mijne. Ik ben wel nieuwsgierig: heb je veel gelijkgestemden om je heen? Ik ken namelijk niemand met zulke, in mijn ogen, radicale denkbeelden. Behalve dan die familie Duggar op tv met hun 19 kinderen.
nou, bah
Ik denk dat Lieverdje geen weet heeft van leven op het minimum.
Jeetje Lieverdje
hier nog een met de mond vol tanden na lezing van jouw laatste bijdragen...
Martijn
"https://joop.bnnvara.nl/opinies/seksueel-geweld-is-een-cultuur”
Blijkbaar de cultuur van Joop, want de hoofdredacteur van die altijd met het vingertje zwaaiende Vara site doet ook vrolijk mee:
Wederom verfrissend, want de rechtse lezer kan voor de verandering nu ook eens lekker de moralist uithangen.
Ad Hombre
Ik had even niet door dat er een wedstrijdje ver-plassen gaande was tussen links en rechts.
Enge ontwikkeling
Wat zich nu aan het ontwikkelen is neemt toch wel enge vormen aan. Mannen die in de media werken of beroemd zijn en die beschuldigd worden, en het is er elke dag wel een, worden meteen door hun werkgever ontslagen of op een of andere manier zonder proces aan de kant gezet. Welke reactie een man ook geeft, hij kan zich niet verweren. Ontkent ie, is ie een lul, geeft ie het toe is ie ook een lul.
Ik vrees dat er ook wel mensen zijn die nu hun kans zien wraak te nemen op een man om iets wat hij ooit heeft gedaan dat niet onder seksuele grensoverschrijding valt.
Ik ben blij dat ik geen beroemde man met sexappeal ben.
Daarom oproep
Het OM in Nederland deed ook een oproep om het niet naar buiten te brengen maar aangifte te doen. Vooral ook omdat wat je in het openbaar zegt tegen je kan werken.
Francisco
Dat verhaal van Francisco is ook zo vaag. Ze stonden eerst bij de deur en toen kleedde hij zich uit en ging op haar liggen? Dus zij was al gaan liggen? Ik weet het niet hoor. Het kan natuurlijk. En hij geeft zelf ook aan dat ze nee zei dus t was waarschijnlijk niet helemaal pluis. Wel goed dat hij zijn excuses aanbiedt. Hij vertelt dat er geen dwang was maar hij zegt niks over of hij het idee had of zij het wel zag zitten of niet. Zonder dwang betekent niet automatisch met instemming.
En tja dat hele #metoo gebeuren.. Het moet er niet toe leiden dat iedereen die spijt heeft gehad van een avond dronken seks, zich opeens gaat afvragen: zeg, was dat misschien verkrachting? Nou eigenlijk heb ik er spijt van dus het is gewoon verkrachting ja! #metoo! En dat van aangewezen daders wordt verwacht schuld te bekennen en excuses te maken omdat de ander spijt heeft.
Als machtsverhouding geen rol speelt en je zegt 'ja' en gaat zelf mee met iemand en gewoon meedoet (dus niet dat je daar stoicijns ligt) kan de ander, en al helemaal niet onder invloed van alcohol, echt niet aan je ruiken dat je van binnen nog denkt goh is dit wel een goed idee. Als je dan eenmaal thuis bent en nuchter en spijt hebt, ja sorry dan vind ik dat geen #metoo.
Risico op misbruik maken #metoo
Ik vind het uitstekend dat #MeToo het gesprek heeft losgemaakt, mensen heeft aangezet om iemand toch aan te geven, e.d., maar ik heb ook het gevoel dat er een risico is dat mensen denken 'Ha, mijn kans om X een hak te zetten". Daarom denk ik dat de media vanaf nu geen podium meer moeten bieden aan openlijke beschuldigingen zonder bewezen geachte feiten. Ik snap dat kranten en tv-programma's er nieuwswaarde in zagen, maar er is zoveel losgekomen dat er ook heel makkelijk meldingen tussen kunnen zitten die onterecht schadelijk zijn voor degene die als dader genoemd wordt, omdat diegene nog een ander appeltje te schillen had met de persoon die beschuldigd wordt.
Ik heb ook het gevoel dat het woord 'aanranden' te snel gebruikt wordt en dat de definitie van dit woord misschien ook eens besproken moet worden. Over aanranding wordt gezegd:
"Het zedenmisdrijf aanranding, of formeel feitelijke aanranding van de eerbaarheid, is iemand dwingen tot het plegen of ondergaan van een ontuchtige handeling. Vaak komt dit neer op het ongewenst aanraken of laten aanraken van geslachtsdelen. Ook zoenen onder dwang kan in Nederland gezien worden als aanranding."
Het gaat dus om het ongewenst zoenen en aanraken van geslachtsdelen, niet van de billen. Mijn héél erg persoonlijke mening is dat het aanraken van billen onbeschoft is en ongewenste seksuele intimidatie kun je het ook noemen, maar geen aanranding. Ik heb wel eens het gevoel dat er té snel wordt gezegd 'ik ben aangerand' terwijl er eigenlijk niet meer is gebeurd dan het ongewenst aanraken van niet-geslachtsdelen. Dat is mijn gevoel dus, mogelijk onterecht. Dus ondanks dat ik het toejuich dat ongewenste intimidatie, aanranding en verkrachting nu zo prominent in de actualiteit aanwezig is, vind ik dat met zorg moet worden omgegaan met de begrippen en met beschuldigingen. Als iemand eenmaal openlijk beschuldigd is, is de schade niet te overzien. Terecht als het waar is, vreselijk als het niet waar is.
Zorgelijk
Ik vind de herintreding van de schandpaal van #metoo zorgelijk.
Van redelijk dichtbij gezien wat een valse beschuldiging met iemand kan doen, laat staan met de social media die er tegenwoordig is en al dat vreselijke gedeel op b.v. Facebook door sensatiebeluste mensen, vaak te stom om voor de duvel te dansen.
Aangifte doen is denk ik de enige weg die moet worden gegaan.
Lens
Ik vind het ook zorgelijk als iemand zich niet vrij voelt om kritiek te leveren uit angst dat hem of haar dat kwalijk genomen kan worden en dat daarom onder een andere naam doet. Op Facebook, o.a., zie je dat ook gebeuren, maar dan regelmatig omdat iemand zich veel grover of ongenuanceerder uit wil laten dan normaal en daarvoor dan maar een nep-account aanmaakt.
Kaaskopje
"dat daarom onder een andere naam doet."
Heet je in het echt ook Kaaskopje? Leuke naam 
"Op Facebook, o.a., zie je dat ook gebeuren,"
Wie zit er nou nog op facebook?
"Ik had even niet door dat er een wedstrijdje ver-plassen gaande was tussen links en rechts."
Het is meer wederzijds demoniseren, ook wel polariseren genoemd. Francisco was, c.q. is, daar erg goed in. Er was werkelijk geen wit/zwart, man/vrouw, rechts/links thema waarin hij niet zijn drammerige politiek correcte positie innam. Een soort boegbeeld van alles wat anti boze witte man was. (zoals jullie weten is de rechtse witte man - zoals Trump - voor velen de boeman van deze tijd)
Maar goed, bij deze zoveelste onsmakelijke casus valt het me op dat de dame in kwestie na een zoenpoging duidelijk aangeeft daar niet van gediend te zijn. Haar goed recht, natuurlijk. Maar wat ik dan niet snap is dat ze vervolgens met deze (kennelijk dronken) man die duidelijk heeft aangegeven meer van haar te willen alleen een hotelkamer binnengaat. Dat zijn dan toch merkwaardig conflicterende signalen waar je je bij kan voorstellen dat een enigszins dronken man er de verkeerde conclusie uit trekt.
Arme Francisco had zich moeten realiseren dat je - ook - als man verdomd goed moet uitkijken met wie je het bed induikt. Het kan je een levenlang ellende opleveren.
Je kunt veel zeggen van Trump, maar hij komt tenminste eerlijk uit voor zijn houding tegenover vrouwen. Net als Louis C.K. trouwens, die wel een bloedhekel aan Trump heeft, maar zo te lezen best een locker room met hem zou kunnen delen.
http://www.telegraph.co.uk/news/2017/11/09/comedian-louis-ck-accused-sexual-misconduct-five-women/
Ik durf te wedden dat als hij dat op TV had gedaan iedereen in een deuk had gelegen. Gemiste kans eigenlijk...
Ad Hombre
Op OO gebruik ik al zo'n 10 jaar Kaaskopje. Als je een onderwerp googelt kun je mij vinden, net als iedereen hier. Zo hebben een paar mensen mij ook weten te vinden ihkv een aandoening, die zeer zeldzaam is en het meteen duidelijk zou zijn om wie het gaat in mijn gezin als ik dat onder mijn eigen naam had verteld. Daarom vind ik het in sommige gevallen wel prettig, dat niet in een oogwenk duidelijk is dat ik Marietje uit A ben. Mensen die mij in het echt kennen, weten dus ook gewoon wie ik ben. Alleen als ik iets 'gênant' vind, of echt vind dat iets privé's niet met naam en toenaam genoemd moet worden omdát die mensen mij ook werkelijk kennen, kies ik wel eens voor iets anders. Op Facebook trek ik gewoon ten strijde met mijn mening onder mijn eigen naam. Omdat ik niet élk onderwerp zo nodig onder de aandacht van bekenden wil brengen, omdat ik soms toch wat anders denk dan zij, of omdat ik met bepaalde gezondheidsdingen te maken heb, sluit ik me aan bij besloten groepen, waar ik gewoon onder mijn eigen naam berichten zet, of reageer.
Maar goed, zover de uitleg over mijn gebruik van nicknamen. Aanvullend: als ik op OO iets wil zeggen waarvan ik aan mijn theewater voel aankomen dat 'jullie' dat erg onsympathiek van mij zouden vinden en mij daarom minder aardig zouden kunnen vinden, is het misschien goed om af te vragen waarom ik zoiets dan wél zou zeggen onder een andere naam. Op Facebook zie je bijvoorbeeld uitingen die je zeer racistisch kunt noemen, of nationalistisch, maar die personen hebben liever niet dat hun baas of omgeving dat weet. Dat zijn de mensen die volledig tot een klein hoopje verschrompelen als je ze met hun uitlatingen confronteert.
Kaaskopje
Ik wissel elk topic van naam en als ik dat nodig vind dan mag dat. Dat komt niet eens dicht bij jouw verklaring waarom ik dat doet. Je doet een aanname.
Ik had in elk ander geval een andere naam gekozen, zeker omdat ik iets los liet over iemand uit mijn omgeving.
Ik vind het heel vreemd dat je daar over valt; onder welke naam ik ook post, je kent me niet. Dat jij er voor kiest om heel veel te delen onder één naam is niet mijn keuze.
Op Facebook zit ik in geen enkele groep. Ik vind de manier van discussiëren daar heel vervelend en vaak ordinair en niet echt een podium om eens even inhoudelijk te gaan reageren, bekeren of iets te leren.
Ik heb verder inhoudelijk gereageerd en daar mag je het mee eens of mee oneens zijn.
#metoo ook heel positief
#metoo heeft mij wat positiefs gebracht. Ik deelde mijn ervaringen heel sumier op FB. Mijn verkrachter (een zijdelings bekende) reageerde naar mij persoonlijk, en we hebben erover kunnen praten. Hij wist dat hij destijds heel fout zat maar wist niet of en hoe hij zich kon excuseren. Dit was voor ons beiden heel waardevol, mede doordat hij welwillend was en zijn oprechte excuses maakte, en ik het al verwerkt had en niet op straf of wraak uit was. Je zou zeggen dat er al geen probleem meer was, maar er is toch een last van mij af gevallen en ik kan hem weer volledig onbevangen in mijn omgeving verdragen.
Gelegenheidsnick
Zo kan het ook dus. Fijn dat de lucht gezuiverd is.
Lens
Oké, oké... ik zit weer in mijn hok! 
Over Facebook: ja inderdaad kom je er een hoop gebral tegen, maar ik zit ook bij groepen waarvan de beheerder zich tot doel heeft gesteld dat er beschaafd met elkaar gepraat wordt. Dat gaat goed. Ik zit ook in groepen die betrekking hebben op gezondheidszaken, daar gaat het ook goed, omdat iedereen hetzelfde doel heeft. Ik vind die groepen heel erg plezierig voor het stellen van vragen, maar ook omdat men elkaar een steuntje in de rug geeft, of troost, e.d.. Ik vind die functie van Facebook heel erg waardevol. Zo ben ik ook op Ouders Online terecht gekomen, voor herkenning, vragen e.d..
zo kan het ook
Mooi hoe de komiek Louis-CK hand in eigen boezem steekt en zijn excuses aanbiedt. Zo kan het ook...
Hmm ...
Kennelijk zag ook hij in, dat wat hij deed niet lollig was, maar lullig!
Rode krullenbol
De geschiedenis leert
Als het oude zwijgen zich weer voordoet.
https://joop.bnnvara.nl/opinies/hoe-metoo-tot-voorbijgaande-hype-worden?npo_cc=126