Megastallen

romantiek

Ik denk overigens dat het beeld van koe in de wei en op de pampa's sterk geromantiseerd wordt. Juist die koeien op de Braziliaanse pampa's zijn afkomstig van *mega* bedrijven. Vergeleken daarbij stelt een Nederlandse megastal niks voor.

Maaike

"wat andere landen doen vind ik nogal een zwak argument, zullen we dan ook maar weer kinderarbeid toestaan maar dan net iets minder erg dan in andere landen?"

Mag jij een zwak argument vinden, maar belangrijker is dat je bij het maken van regels je uiteindelijke doel niet uit het oog verliest. Dankzij mensen die zo denken als jij worden regels in gesteld die hun doel uiteindelijk voorbij schieten. Nederland is daar bijzonder goed in. (Zie ook het draadje over de elektrische auto die je footprint alleen maar vergroot ipv verkleint).

Wat is het doel: minder dierenleed? Toch niet alleen in Nederland? Of houdt de redenatie dan ineens wel op bij de grenzen?

Dat hoef ik helemaal niet

Nee hoor Bo, ik hoef me niet in te lezen in jouw hysterische gevolgtrekkingen. Als je een bewering doet dan doe je er goed aan om er tekst bij te leveren. Die wil ik dan nog wel eens lezen.
Zoals deze keer.
Maar ik krijg de indruk dat je zelf niet gelezen hebt.

Ik citeer: “Deze besmette ladingen waren bestemd voor 12 Europese landen, waaronder Nederland. Uit de dataset blijkt dat de ladingen in 179 gevallen bedoeld waren voor Nederland. De salmonella-besmetting in de ladingen is in 178 gevallen door douaniers als ‘serieus’ bestempeld en het land niet binnengelaten. In veel gevallen werd de lading teruggestuurd naar Brazilië.”

Salmonella vlees mag hier niet verkocht worden en wordt zoveel mogelijk (in 178 van de 179 gevallen) aan de grens tegengehouden.

Besmetting van aantonen

Bij een bacteriële besmetting gaat het vooral om statistieken van grote en kleine aantallen.
Je kunt geen 100% garantie geven om verschillende redenen: geen enkele test geeft 100% zekerheid, er zit altijd een onzekerheid in.

Je kunt niet 100% testen, de betrouwbaarste testen zijn destructieve testen, het test object gaat kapot en kan niet verkocht worden.

Het gaat om vaste goederen, bacteriën vormen dan clusters je kunt prima al je testen gedaan hebben en volgens de standaarden besluiten dat het product voldoet en de volgende test geeft wel een positief resultaat want die heeft net wel dat cluster in het monster zitten.

Het testen is vooral bedoeld om aan te tonen dat de hele keten zijn werk gedaan heeft op een hygiënische manier. Voorkomen van besmetting is veel belangrijker.

Miriam

Daarom zeg ik, lees je in. Google eens wat over het onderwerp voordat je met grote stelligheid dingen typt die niet waar zijn.

Nee het is zoals Flavia zegt, controles zijn natuurlijk nooit 100%. Die 179 gevallen was de steekproef.

Een stukje uit onderstaande link:
Maar de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit laat weten dat maar 20 procent van al het Braziliaanse vlees dat we importeren, in het laboratorium wordt onderzocht. De overige 80 procent wordt alleen vluchtig bekeken, maar daarmee is salmonella niet vast te stellen.

https://www.rtlz.nl/algemeen/artikel/4124086/nog-steeds-veel-besmet-kippenvlees-uit-brazilie-ons-eten

Als 178 van de 179 gevallen besmet was met salmonella en slechts 20% (lijkt me al veel) van het totaal wordt gecontroleerd, dan is vrijwel alles van die ongecontroleerde 80% die wij hebben geconsumeerd besmet.

We importeren troep en kunnen beter iets meer betalen en gewoon Nederlands/Europees vlees kopen dat aan veel meer eisen moet voldoen.

maaike

Stapsgewijs kan je veranderingen doorvoeren, maar dat gaat niet zo snel. Je kan wel zeggen 'ik wil' maar dat is geen oplossing.

De hele milieudiscussie is een ongelooflijk ingewikkelde. Oplossingen zijn er niet 1, 2, 3 en zelfs de deskundigen weten het niet. Wist je dat biobrandstof nog vervuilender is dan diesel? https://www.ad.nl/economie/schone-biobrandstof-is-een-fabel~ad79c350/

Begin eerst eens overal ter wereld schoon drinkwater ter beschikking te stellen, ipv mensen een andere levenswijze opdringen. Ik was op vakantie in Azie en als je ziet hoeveel plastic flesjes water daar iedere dag worden geconsumeerd dat lijkt me dat daar een wereld te winnen valt.

Wie zijn wij...

zo sprak iemand laatst, om mensen in land X waar de bevolking net meer welvaart krijgt, eindelijk dat kan doen wat wij in ons land al lang kunnen doen, te vertellen dat ze meteen maar weer moeten inbinden vanwege het klimaat. Wij hebben fijn in verhoudingsgewijs grote weelde járenlang de boel naar de knoppen geholpen en nu zij die slag kunnen slaan, zullen wij ze eens gaan vertellen dat ze zich schuldig moeten voelen over hun auto en dat ze vaker vlees kunnen eten e.d..

Daar zit iets in, vond ik. Zo bekeken moeten wij, Nederlandse burgers, het inderdaad gewoon bij ons zelf houden, zolang de betreffende landen maar wel aan de klimaatdiscussies blijven of gaan deelnemen. Het is noodzakelijk dat elk land op den duur een andere weg in slaat. Je merkt duidelijk dat héél veel mensen beginnen te snappen wat er gaande is en daar ook best iets aan willen doen, maar er zijn ook heel veel mensen die vinden dat eerst anderen moeten beginnen voor zij er zelf moeite voor willen gaan doen. Dat zijn de mensen die er andere landen bij slepen en vinden dat klimaatbewuste keuzes in Nederland een druppel op een gloeiende plaat zijn. Nou... gloeiend is die plaat tegenwoordig steeds vaker. Het was vast genieten in het zuiden dit jaar met meer dan 40 graden. Maar laat het dan maar die druppel op de gloeiende plaat zijn. Als er een druppel op die plaat ligt, volgen er meer. Ik vind dat gewijs naar andere landen over het algemeen gewoon een smoes om niets te hoeven doen.

Verkeerde conclusie.
Je kunt alleen zeggen dat het grootste deel van de gecontroleerde monsters besmet is.

Het zijn geen random steekproeven maar gebaseerd op op allerlei risico inventarisaties.

Er moet al een bepaalde verdenking zijn wil je gaan meten, anders is het zonde van de beperkte middelen die de NVWA heeft.

De nieuwe religie

"vinden dat klimaatbewuste keuzes in Nederland een druppel op een gloeiende plaat zijn. Nou... gloeiend is die plaat tegenwoordig steeds vaker. Het was vast genieten in het zuiden dit jaar met meer dan 40 graden. "

Het blijft een druppel terwijl er elders met scheppen meer energie wordt gebruikt.

Het probleem is dat je je geld maar een keer kunt uitgeven. In plaats van veel geld te gooien naar iets wat - volledig voorspelbaar - niet gaat werken (matigen energieverbruik), kun je beter geld uitgeven om met de gevolgen om te gaan, want die fossiele brandstoffen gaan toch wel op.

Als je je arm maakt aan zinloze eenzijdige milieumaatregelen heb je straks pas echt een probleem.

Maar ja, rationaliteit is ver te zoeken in dit soort religieuze discussies.

Klimaat, milieu en dierenrechten komen bij veel mensen in de plaats van de kerk en de pastoor. Vroeger namen ze elkaar de maat of ze wel religieus genoeg waren en dreigden ze elkaar met het hellevuur, nu of ze wel verantwoord genoeg zijn. Het blijven de beruchte opheven vingertjes. Elkaar de les lezen dat is waar het eigenlijk om gaat, het is gewoon een eng soort groepsproces.

Nou, ik doe niet mee, toen niet en nu ook niet. Als de heksenvervolgingen weer starten heb ik een jachtgeweer klaarstaan.

op vakantie in Azie...

en dan de lokale bevolking beschuldigen dat zij het milieu vervuilen met plastic drinkflessen, je moet maar durven.

Zoals Kaaskopje zegt, laten we eerst naar ons zelf kijken.

(en qua diesel: de laatste keer dat ik in een auto zat was bij de begrafenis van mijn vader, dit najaar 10 jaar geleden)

maaike

"de laatste keer dat ik in een auto zat was bij de begrafenis van mijn vader, dit najaar 10 jaar geleden"

Hallelujah. De zaligen zullen de hemel be-erven!

Maaike

En ik heb nog nooit gevlogen.

Net zo'n domme redenering, sorry hoor!

Wilgenkatje

OK. Was het niet meer zoiets als de 'simpelen van geest zullen de hemel be-erven' of zo?

Ik ben natuurlijk meer van de Wicca...

Vergelijken

Als ik vroeger op school een onvoldoende haalde, vergoelijkte ik de situatie door te melden dat x en y ook een 4 of een 3 hadden. Daarmee liet m’n moeder zich niet om de tuin leiden. ‘ Wie had er een 8?’ Informeerde ze dan. Als we ons inzetten voor de toekomst van onze wereld is het vast ook een goed plan aandacht te besteden aan verbetering en ons niet te verontschuldigen door te wijzen naar hen die in onze ogen net zo falen als wij.

Wat behoud van comfort betreft - het is maar net met welke toestand je vergelijkt. Comfortbeleving is relatief.

Wilgenkatje

Dat is precies zo'n schuldgevoel-gestuurde redenering, die hoogstens werkt als je iets doet dat op enige termijn voor jezelf direct voordeel oplevert.

Die klimaatproblematiek is een tragedy of the commons situatie waarbij de mensen die het meest hun best doen alleen maar nadeel ondervinden. Dan kan je drammen wat je wil, maar dat ga je toch niet wereldwijd oplossen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

Zeker omdat de rest van de wereld echt niet naar de milieufanatieke westerlingen gaat luisteren:
- Omdat ze sowieso geen zin hebben naar neerbuigende praatjes te luisteren
- Omdat ze vinden dat het nu hun beurt is

Dus die uitstoot blijft gewoon stijgen en het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. En dat kost al geld genoeg.

"Wat behoud van comfort betreft - het is maar net met welke toestand je vergelijkt. Comfortbeleving is relatief."

Natuurlijk, ga jij die miljarden Afrikanen en Aziaten maar uitleggen dat ze geen auto of airco moeten willen en dat comfort relatief is. Veel succes!

en toch Ad

denk ik dat de wal het schip kan keren. En alle reacties van westerse gebruikers zullen helpen om het doel te bereiken ("het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. En dat kost al geld genoeg.").
Degenen die op dit moment vinden dat minderen zin heeft zullen in ieder geval kunnen aantonen dat je niet dood gaat van 'minder comfort' (in welke zin dan ook). Het zal aangeven dat het niet hopeloos is. En er wordt al veel ontworpen, getest en gebruikt aan alternatieve bronnen. Dus dat is ook goed (of wilde je al die huidige initiatieven ook de nek omdraaien met je geweer?) op het pad naar een onzekere toekomst. En ja, ik geloof ook dat er uiteindelijk betere tecnische oplossingen zullen komen, maar die komen er niet als de Ads van deze wereld wachten tot de klimaatgekkies het hip genoeg hebben gemaakt en de druk genoeg hebben opgevoerd. Het gevoel van urgentie waarmee meer geld en motivatie en ideëen worden vrijgemaakt is nog niet groot genoeg. Dus laten we de boel nog even onder druk zetten . Wel met respectvolle discussies aub, want het heeft inderdaad geen zin om elkaar de maat te nemen en een burgeroorlog te ontketenen. Maar als je hardop kunt zeggen dat je niet meer vliegt omdat je die vorm van milieuvervuiling niet meer wilt lijkt me dat prima. Daar kun jij best wat van vinden, maar laten we hopen dat jij je niet aangevallen voelt en ik me niet voor gek weggezet voel.
gr Angela

Flavia

Ik heb in het verleden veel te maken gehad met de NVWA en mijn ervaring is niet bepaald positief. Er werken daar mensen zonder enige kennis van zaken. Ook heb ik veel misstanden zien plaatsvinden, de NVWA staat erbij en kijkt ernaar. Nu is het ook zo dat zij enorme bezuinigingen voor hun kiezen hebben gehad maar de branche is ze elke keer te slim af. Echt, het stelt niks voor.

Klopt, de discussie begon over megastallen maar dan kom je toch al snel terecht bij een discussie over het milieu. Jij praat toch ook allang niet meer over megastallen?

Ik denk dat de meest zinvolle bijdrage aan het milieu ontwikkelingshulp is. En dan natuurlijk het soort dat ervoor zorgt dat andere landen schoner kunnen leven. In Nederland gaan wij het verschil niet maken, maar de Nederlandse bijdrage kan een veel grotere impact hebben op mondiale schaal. En met onze kennis van water kunnen we er ook nog goed aan verdienen. Maar goed, dit is inderdaad een andere discussie.

Ad / tragedie vd meent

Ik heb je wikipedia-link gelezen, interessant!
https://nl.wikipedia.org/wiki/Tragedie_van_de_meent

"De oplossing voor het probleem dat Hardin beschreef moet volgens de Amerikaanse politicologe Elinor Ostrom gezocht worden in effectieve vormen van collectief beheer, telkens afgestemd op de lokale situatie. Voor haar werk, ingegeven door moderne milieuproblematiek, won Ostrom in 2009 de Nobelprijs economie."

Moderne voorbeelden van een tragedie van de meent zijn het leegvissen van zeeën en luchtvervuiling als gevolg van autoverkeer. De oorzaak ervan is steeds dat wanneer individuen gebruikmaken van een publiek goed, zij niet de volledige rekening voor hun handelen gepresenteerd krijgen. Dit is een voorbeeld van een negatieve externaliteit.

"Een manier om dit resultaat te voorkomen is het gebruik van beheersinstrumenten. In het hierboven genoemde voorbeeld zou de overheid bijvoorbeeld met een vergunningenstelsel of door middel van fiscale maatregelen het aantal koeien per veehouder kunnen beperken. Ook zou elke veehouder een eigen deel van het land in eigendom kunnen worden overgedragen; hij zal wel optimaal gebruik van zijn stuk land maken als hijzelf als enige geconfronteerd wordt met de negatieve gevolgen van uitbreiding van zijn veestapel."

wat ik echter niet begrijp is dat ik het een positief punt vind dat er inzichten zijn om de negatieve effecten tegen te gaan en dat ik die wil nastreven met 'mijn overheid'. Al helpt het maar een deel, het lijkt mij de enige manier. Ik krijg echter de indruk dat jij óf die overheid niet wilt (omdat jij altijd koeien wil blijven toevoegen en geen regels wilt) of je gelooft niet in de oplossingen? Is het voor jou: après moi le déluge? Pik je alleen die oplossingen als gadgets eruit als ze voor jou een koe toevoegen?

gr Angela

Angela

"Al helpt het maar een deel, het lijkt mij de enige manier."

Het helpt qua co2 uitstoot wereldwijd nagenoeg niets, dat is het probleem en het kost de burger (en de economie) een heleboel.

Allemaal in electrische auto's gaan rijden helpt ons lokale milieu qua uitstoot van allerlei andere vervelende stofjes, maar in de wereldwijde co2 uitstoot helpt het niets. Allemaal van het gas af kost ons kapitalen en zal onze lucht wat verbeteren, maar in de wereldwijde co2 uitstoot helpt het niets.

Cynisch gezegd. Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe.

Die trend is omgekeerd, de armoede neemt zienderogen af en dus neemt de co2 uitstoot enorm toe.

https://www.yaleclimateconnections.org/pics/0713_Fig1.jpg

Als je die grafiek ziet begrijp je toch wel dat het hopeloos is?

ad hombre

en dan nu even over de oplossing: de wal en het schip ben ik het mee eens. maar dan precies andersom dan jouw redenering.

Jij stelt: "Cynisch gezegd. Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe."

Ik stel: "Het enige wat wereldwijd helpt is meer armoede. Want mensen die meer geld krijgen kopen direct auto's en aircos en daarmee neemt de uitstoot gigantisch toe. en omdat er een beweging gaande is die niet meer te keren is (namelijk: we willen die negatieve effecten verminderen) komen er steeds meer geld/motivatie/initiatieven die het mogelijk maken voor iedereen".

En ik vind mijn stelling levensvatbaarder omdat je daarmee de verantwoordelijkheid daar neerlegt waar ie hoort: bij de verbruiker met inzicht en mogelijkheden om te veranderen/minderen. Je kunt best stellen dat het allemaal geen @#$#% uitmaakt wat jij doet maar het feit dát je de airco, vliegreis etc blijft gebruiken en dat aan je kinderen doorgeeft als normaal niveau van welvaart - zonder kritische noot - maakt dat er vanuit jou geen verbetering zal komen. Beetje meeliften op vaccinaties van andere kinderen

gr Angela
ps nog een reden waarom jouw stelling te cynisch is: is niet goed voor het moraal. En dat moraal/het moreel is van levensbelang. Ook al helpt het maar een beetje. En dat kan ik niet bewijzen én jij bent daar niet van te overtuigen, maar je hebt iets nodig als consument/verbruiker om het wereldleed terug te brengen tot bepaalde proporties. Als je je maar blijft realiseren dat een deel psychologie en een deel techniek is.

Angela

Vooropgesteld, wat jij of ik ervan vinden gaat geen klap uitmaken. In de tussentijd geniet ik liever van het comfort dat ik me kan veroorloven.

Jij geniet blijkbaar liever van het gevoel dat je er 'alles aan gedaan hebt'.

Ieder zijn meug, als je maar met je fikken van mijn airco afblijft...

Wij en die anderen

Ad "die hoogstens werkt als je iets doet dat op enige termijn voor jezelf direct voordeel oplevert."
Maar dat doet het. Los van klimaat (toch een beetje abstract) is luchtvervuiling een probleem van de directe omgeving. Bij Schiphol meer dan in Oost Drenthe om maar een voorbeeld te noemen. Maar ook: In Delhi meer dan in Amsterdam.
Stoppen met lucht vervuilen levert direct, binnen een dag, verbetering op. Het is als stoppen met roken.

Ad"Die klimaatproblematiek is een tragedy of the commons situatie waarbij de mensen die het meest hun best doen alleen maar nadeel ondervinden. Dan kan je drammen wat je wil, maar dat ga je toch niet wereldwijd oplossen."
Juist omdat het een tragedy of the commons is, is er wel wat te doen, namelijk regels stellen: beperkingen aan het gebruik van grond, lucht, water, etc. Dat hoeft juist niet aan 7 miljard mensen afzonderlijk. Als de 20 rijksten der aarde zich aan de regels zouden houden, dan zouden de milieu en omgevingsproblemen in de hand te houden zijn.

Bijvoorbeeld: Het affakkelen van oerwoud is geen private actie van een onwetende boer in een ver vreemd land. Het is een gestuurde actie in opdracht van grote investeerders die uiteindelijk de belangen van die 20 rijksten der aarden dienen. Van de eerder door Bo genoemde JBS Foods International bijvoorbeeld dat een speeltje is van de steenrijke Amerikaanse familie Forbes.

Ad:"Zeker omdat de rest van de wereld echt niet naar de milieufanatieke westerlingen gaat luisteren:"
En daar vergis je je schromelijk in de schaal waarop globalisering nu al plaats heeft. Die 20 rijksten der aarde, dat _zijn_ westerlingen, hoewel er tegenwoordig ook wat Chinezen tussen zitten die het westerse wereldeconomische spel prima in de vingers hebben. Het is een spel waarin gehaaid en gewiekst goedkoop wordt ingekocht om duur te verkopen, zonder te kijken naar omgevingsschade van welke soort ook. Vooral die producten die snel uit de omgeving gehaald worden (kip, zie de fixatie van Bo), om elders weer in vervolgspel te spelen in handen van een andere rijke der aarde.

Maak de grootverdieners financieel verantwoordelijk voor de schade en het wordt economisch interessant om gewiekst en gehaaid die schade te vermijden.

Ad"Dus die uitstoot blijft gewoon stijgen en het enige dat we kunnen doen is ons ertegen wapenen met betere technologie. "
Nee. De auto is uitgevonden om grote steden als Parijs te verlossen van grote hopen paardenkak. Ook een soort uitstoot. Nu zijn er dagen en straten dat Paarden meer welkom zijn dan auto's vanwege de smog.
Technologie blijft resulteren in een ademend ding, lucht in, verbrandingsstoffen uit. In wat voor een vorm dan ook.

Ad "Natuurlijk, ga jij die miljarden Afrikanen en Aziaten maar uitleggen dat ze geen auto of airco moeten willen en dat comfort relatief is. "
Dat is helemaal niet nodig. Je moet het uitleggen aan de 20 rijksten. Die moeten dat prima kunnen begrijpen. Het is aan hen om hun investeringen zo te doen en te controleren dat er geen oerwouden worden verbrand, kippen (of windmolens!) nodeloos over de aardbol dolen, of airco's nodeloos worden ingezet.

Afrikaanse en Aziatische burgers kopen wat westerlingen op de markt brengen of wat Chinezen daarvan kopiëren.

Wat jij doet

Ad "In de tussentijd geniet ik liever van het comfort dat ik me kan veroorloven."
En dat doe je naar beschikbaarheid en prijs.
Iets doen aan de beschikbaarheid en de prijs zal jouw gedrag veranderen op een manier die je autonomie naar je gevoel volledig in tact laat.

Daarvoor moeten we niet bij jou zijn, maar bij de financiers van dat alles wat je koopt: bij de 20 rijksten der aarde.

Lavell

"Maar dat doet het. Los van klimaat (toch een beetje abstract) is luchtvervuiling een probleem van de directe omgeving."

Ja, dat geef ik zelf ook al aan. Je eigen lokale milieu goed houden is het nastreven waard en is ook best haalbaar. Maar dat co2 probleem is van een heel andere orde.

"Als de 20 rijksten der aarde zich aan de regels zouden houden, dan zouden de milieu en omgevingsproblemen in de hand te houden zijn."

Dat is echt nonsens. Die 20 stoten natuurlijk veel meer uit dan gemiddeld, maar absoluut gezien op globale schaal is dat natuurlijk maar een heel klein beetje.

Je verrekent je

Ad "Dat is echt nonsens. Die 20 stoten natuurlijk veel meer uit dan gemiddeld, maar absoluut gezien op globale schaal is dat natuurlijk maar een heel klein beetje."
Ach ad, ik dacht dat je wel zou begrijpen dat het niet over hun privé-gebruik gaat maar over dat waarmee ze hun geld verdienen.
Dat is bijvoorbeeld met het vervoeren van Braziliaanse kip naar Europa, waar de milieukosten van dat vervoer niet in worden verhaald.
Zou dat wel gebeuren (en ook in het gebruik van hun private jet) dan zou het interessant worden om anders -zonder schade te maken- geld te verdienen.