Obama, de eerste "zwarte" president

Roefel

ja daar staat in HEEL andere woorden iets heel anders. Namelijk wat ontbreekt is de persoonlijke invulling die Kaaskopje er eerder aan toe heeft gevoegd en waar dirverse mensen over vielen.

En dat wat Hillary schrijft is een algemeen omschrijving over wat er in conflicten allemaal wel niet gebeurd, kan gebeuren etc.

Oke

welke persoonlijke invulling kan jij dan plakken en knippen en zo laten weten waar je op doelt.

Hillary begrijpt precies wat ik bedoel

En daar ben ik toch wel blij om. Ik vroeg me echt af hoe het toch mogelijk is dat jij áltijd precies het verkeerde leest in wat ik schrijf. Kan het ook zijn dat dat jouw probleem is en niet het mijne?
Manda tegen mij: Ik heb heel vaak bij jou de indruk dat je wel van alles zegt maar totaal niet door hebt wat het werkelijk inhoudt.
Manda over Geerke: Dit soort reacties, ook zoals die van Geerke op mij zijn dan juist zinloos, op de persoon gespeeld en compleet ot.
Je permitteert je wel allerlei opmerkingen over mijn verstandelijke vermogens, maar je vindt een opmerking over dat je niet aardig doet te ver gaan?

Misschien ben ik vergeleken bij anderen minder handig in uitleggen. Ik ben dan ook niet geschikt voor onderwijzer. Maar het feit dat iemand toch haarfijn weet hoe ik het bedoel laat dus zien dat het niet altijd aan mij ligt dat je mijn woorden standaard verkeerd interpreteerd. Maar goed, ik heb gezegd dat ik me terugtrek uit het onderwerp. Ik schijn de juiste woorden niet te vinden, dus kan ik er beter niet meer doorgaan. Om nu het draadje nog meer te vervuilen met heen en weer geklets over hoe jij en ik op elkaar reageren is ook weinig zinvol. Ik heb niet dezelfde manier van uitdrukken als jij en dat zorgt helaas steeds weer voor misverstanden.

Het kwam er wel een beetje beroerd uit

Ik moet toegeven Kaaskopje dat het er inderdaad wel een beetje beroerd uit kwam. Ik denk dat het van de lezer afhangt hoe het opgepakt wordt. Er zijn mensen die altijd van het goede van de mens uitgaan en er zijn er die van het slechte uitgaan. Dan zit er nog een hele groep tussenin. Die gaan altijd van het goede uit bij persoon A en het slechte bij persoon B. En dan heb je nog een groep mensen die om wat voor reden dan ook in een bepaalde periode in hun leven soms alles verkeerd opvatten. Toen ik zelf in een rouwproces zat bijvoorbeeld, werd ik ontzettend snel kwaad. Als iemand iets mailde wat op twee manieren geinterpreteerd kon worden (zoals jouw bericht bijvoorbeeld), dan koos ik standaard voor de manier waarop ik lekker terug kon hakketakken daar had ik dan even zin in ofzo. Snap het achteraf ook niet meer.
En dan heb je nog het nadeel dat iets zo op een forum of in een e-mail al snel heel anders overkomt dan je bedoeld hebt.

Nou ja tops, waarom irritant?

Roefel is toch heel iemand anders dan Kaaskopje?
Heeft hij/zij niet recht op een mening.

Of is het Kaaskopje met een andere nick, nee toch?

Gaan we nou mensen van fora afschieten omdat ze een afwijkende mening hebben? Mag jij bepalen wie er wel of geen bijdrage levert?

Hillary, ik vind dat je het geweldig brengt

Echt zo goed onder woorden gebracht. Geweldig!
Ik wilde dat ik dat zo goed kon.

Ik kan mij overigens herinneren ook een film te hebben gezien over Japanners in Amerika in oorlogstijd. Ik weet de naam niet meer, maar ik vond het een heel aangrijpende film!
En als je zo'n film ziet of zo'n boek leest, dan weet je hoe eng dit soort denkbeelden zijn.

Om nog even op Massi Nissa terug te komen.(volgens zeg ik je Nick niet goed, maar kan niet meer teruglezen)

Want wat zij zei is inderdaad waar. Bij een fictieve oorlog met Marokko, mag ik toch hopen dat de Nederlandse staat een beetje normaal reageert. En hoop ik, tegen beter weten in overigens, dat de Nederlandse bevolking normaal blijft reageren.
Want waar leg je de grens. Bij het gezin Massi Nissa? Of ga je verder. Ik doe vrijwilligerswerk met oa Marokkaanse kinderen, ben ik dan ook verdacht?

Kiki, misschien daarom

Roefel is de echtgenoot van Kaaskopje. Hij post zelden of nooit op het forum, behalve.....tja, behalve wat. Als Kaaskopje hem er bij haalt, denk ik. Of als hij zelf vindt dat ze bescherming nodig heeft.

Tirza

Wat ik nog zat te denken

Kaaskopje is zelf in het buitenland geboren of heeft er een aantal jaren gewoond, staat me zo bij.
Een land hier ver vandaan, wat door de taal verbonden is met ons land. Stel nou, stel, dat we met dan land in oorlog komen/raken. Het kan, je weet het maar niet. Dan kan een doemscenario zomaar ineens Kaaskopje's eigen werkelijkheid worden.

Tirza

Tops, van mij mag je het irritant vinden hoor

Ik zeg nergens dat ik dat voor je wil bepalen.
Irriteer/erger (ik weet dat nooit) rustig verder.

Ik wist niet dat Roefel de echtgenoot van Kaaskopje was.
Ik zie overigens niet in wat dat uitmaakt.

Twee verschillende personen dus en allebei evenveel recht op een mening op een openbaar forum.

Hoe irritant mensen dat ook mogen vinden.

Blijkbaar is het fenomeen echtpaar hier niet gebruikelijk

Want blijkbaar is het niet mogelijk om samen te reageren en er toch een eigen mening op na te houden. En blijkbaar is het niet gewenst als de een een beetje opkomt voor de ander. Daar wordt iets negatiefs van gemaakt. Dat het teveel lijkt op mensen die onder 2 nicks op zichzelf reageren. Ik ben een van de weinigen hier op OO die bij elk onderwerp onder de standaard nick schrijft. Ik hou het liever overzichtelijk.
"Als Kaaskopje hem er bij haalt, denk ik". ===
Dat zou ik nooit doen. Ik vind het lief dat hij me te hulp schiet, maar juist om dit soort reacties te voorkomen heb ik het zelfs liever van niet. Ik vraag soms wel of hij mijn tekst wil lezen omdat ik niet iets wil schrijven wat niet klopt. Juist over een onderwerp als dit zeg ik niet zomaar iets. Geloof het of niet.
Nu kan ik Roefel nog enigzins verdedigen omdat hij nu eenmaal mijn man is en het hem ook raakt als er zoiets gebeurt zoals in dit draadje. Tirza is niet met Manda Rijn getrouwd en toch laat ze graag merken dat ze Manda steunt. Keer op keer. Gelukkig is ze daar vrij in net als Roefel.
Ik zou het overigens wel prettig vinden als we het wat dit betreft hier bij laten. Het gaat niemand iets aan of Roefel mij te hulp schiet. Hij is mij niet en zal mij beslist niet op het forum verdedigen als hij het niet eens is met wat ik zeg. Voor de rest leest hij elke dag nog mee op het forum, maar voelt niet altijd de behoefte iets in te brengen.
Ik heb overigens in een van mijn zinnen begrijpelijk tussen '' gezet, wat impliceert dat het wat eng is om het begrijpelijk te vinden. Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat ik geen regeringsleider ben en dit soort beslissingen niet hoef te nemen. Over het onderwerp laat ik me verder niet uit. We zitten nu op het verkeerde spoor en ik denk niet dat het lukt daar nog vanaf te komen.

Over obama gesproken

ik denk dat het net zo ging als met mijn zeer gelijkende vriendje van destijds (dat ex vriendje verscheen laatst op tv, ik schrok mij dood, in een topic over obama).
In het begin zie je nog wel 'goh hij is donker' maar na een paar weken merk je daar niets meer van. Dit zelfde zeggen 'mijn mensen' ook over mij, die zien na jaren helemaal niet meer dat ik aziatisch ben.

Nou, sorry hoor (even voor kaaskopje opkomen)

Volgens mij verwarren een paar mensen toch echt de (onhandige) uitleg van Kaaskopje over de beweegredenen van regeringen in oorlogstijd om mensen in kampen te stoppen, met haar eigen mening.

Over obama gesproken

Zo is het helemaal inderdaad. Als je iemand beter leert kennen als persoon dan gaan de uiterlijke kenmerken minder opvallen. Of het nou over blank, zwart of Aziatisch gaat of over dik, dun, lelijk, knap. Heb wel eens een vrijgezelle vriend willen voorstellen aan een vrijgezelle vriendin en de eerste vraag was dan: "Is ze knap?" En dan stond ik met de mond vol tanden. Zou het gewoon echt niet weten. Heb het ook wel eens gehad dat iemand naar de afkomst van mijn echtgenoot vroeg en dat mijn mond open viel en ik een paar seconden stil viel omdat ik de vraag niet begreep. Hij is toch gewoon Nederlands? En dan viel pas het kwartje, ja hij heeft inderdaad een licht kleurtje, dat valt de buitenwereld vermoedelijk op.

Schoonheidsprijs

Oke, de manier waarop ik mee ging praten verdiend mischien geen schoonheidsprijs, maar ik zie dit forum als een groep mensen die bij elkaar zit en met elkaar praat. Ik stel me zo voor dat ik Kaaskopje op kom halen bij dat gezelschap en midden in een discussie val. Waarom zou ik dan niet mee mogen praten en Kaaskopjes woorden proberen te verduidelijken?
Manda, tuurlijk ben ik het helemaal met je eens dat niemand op grond waarvan dan ook zomaar opgesloten mag worden. Maar dat is al van alle tijden(en de geschiedenis leert ons dat de mensheid van geschiedenis niets leert), en vaak zijn het totalitaire systemen die hier het meest gebruik van maken. In wo-2 hebben ook democratisch gekozen regeringen van dit systeem gebruik gemaakt. Vanuit HUN standpunt gezien op DAT moment een begrijpelijke beslissing. Wat niet wil zeggen dat ik als mens achter dit soort beslissingen sta.
Wat betreft Ratzinger, heeft hij persoonlijk de beweringen van Williamson bevestigd of doe je een aanname dat die "vreselijke Roomskatholieke Ratzinger" ook vind dat de holocaust niet heeft plaatsgevonden(waarover by the way ook duizenden websites zijn te vinden, helaas)? Ik heb een angstig vermoeden dat de paus heus wel weet wat er plaats heeft gevonden en ben zeer nieuwsgierig naar zijn beweegredenen om die Engelse gek weer tot die "vreselijke rk-kerk" toe te laten.
Wat betreft Obama; ik zie hem nu al niet eens meer als de 1e zwarte president van de VS, maar gewoon als de juiste man op de juiste plaats. Echter, zijn presidentschap is natuurlijk pas te be-oordelen na zijn ambtsperiode.

Kom op zeg

"Vanuit HUN standpunt gezien op DAT moment een begrijpelijke beslissing."

Ja zo kan je ook het gedrag van Kim de G. begrijpelijk gaan vinden. Ik laat jullie verder links liggen in deze discussie want het is voor mij niet meer interessant geworden om met je door te praten na deze uitspraak.

Manda (slightly ot)

Benedictus XVI heeft niets van doen met de opmerkingen van Williamson. Williamson is niet gexcommuniceerd om zijn opvattingen over de holocaust maar omdat hij tot to bisschop is gewijdt door een andere bisschop zonder toestemming van de Paus. Dat houdt in dat hij in naam welliswaar bisschop was maar automatisch werdt geëxcommuniceerd aangezien het verboden is voor een bisschop om een andere bisschop te wijden zonder toestemming van de Paus.
Nu de excommunicatie van die eerste bisschop is opgeheven is die van Williamson ook opgeheven. Het conflict had niets met de holocaust te maken maar puur met de mogelijkheid om de mis te vieren volgens de missaal van 1962 (tridentijnse mis). Nu BXVI het verbod daarop heeft opgeheven en de regels omtrent de misviering zijn versoepeld is het hele conflict opgeheven.
De opvatting van Williamson de holocaust hoe walgelijk en dom ook speelt daar geen enkele rol in. Williamson mag als burger zeggen wat hij wil. De Kerk heeft geen mening over de privé mening van bisschoppen of andere kerkelijke leiders. Hij heeft pas als een probleem als hij die opvattingen als kerkelijke leerstellingen gaat verkondingen aangezien hij daarmee tegen de lijn van het vaticaan ingaat.
Privé gezien zal BXVI in elk geval wel vervloeken wat Williamson heeft beweerd want PR technisch komt het natuurlijk slecht uit afgezien van de morele implicaties.

Maylise

Maylise

Antwoord op mijn vraag. Dank

Maylise

dank, de systemen in het Vaticaan zijn mij weer wat duidelijker geworden.

God wat erg dat de paus er dus in die zin weinig aan kan doen. Ik had zelf juist de indruk na Pauw en Witteman gezien te hebben (waarin Antoine Bodar zijn afschuw uitsprak) hij wel mogelijkheden heeft om Williamson's op zijn uitspraken terecht te wijzen of daar gevolgen aan te verbinden.

Ik heb verder zelf de indruk (maar geen bronnen voor de hand) dat deze Paus weinig besef heeft van pr en dat niet al te belangrijk vindt of zich buitengewoon onhandig uitspreekt. De koers met deze veel conservatievere paus staat mij sowieso niet aan, en met mij mijn katholieke vrienden (ja het is echt waar ik heb diverse gelovige vrienden).

Kim de g.

"Vanuit HUN standpunt gezien op DAT moment een begrijpelijke beslissing."

"Ja zo kan je ook het gedrag van Kim de G. begrijpelijk gaan vinden"

Hmm...misschien wel ja. Hangt af van de onderzoeken die momenteel op hem worden gedaan. Daaruit kan blijken dat hij een compleet gestoorde gek is met verknipte waanideeen. Ja, dan is het begrijpelijk als hij, vanuit ons standpunt, volslagen vreemd handelt. Begrijpelijk, verklaarbaar, maar natuurlijk niet acceptabel.

Pu(i)as, (word erg ot)

Nederland is maar een heel kleine kerkprovincie. In veel RK gerichte landen word anders gedacht dan in ons gebiedje. Ik denk dat veel Nederlandse katholieken zich alleen katholiek noemen en niet Rooms-katholiek omdat ze vaak niet veel op hebben met de mening die vanuit het Vaticaan word verkondigd.

Dom van de paus

Heel dom van de paus om die oerconservatieve en antisemititsche kliek te rehabiliteren. Ze zijn niet alleen antisemitisch. Lees dit even (stukje uit Trouw):
"Williamsons uitspraken zijn schokkend en verwerpelijk. Toch is dit maar het topje van de ijsberg. Het Tweede Vaticaanse (1965) Concilie heeft de aanzet gegeven voor een liturgievernieuwing. Het zichtbaarste onderdeel was dat de priesters de mis voortaan met het gezicht naar het volk vieren. Minder zichtbaar, maar even cruciaal, was de vervanging van oude antisemitische gebeden, waarvan de voorbede voor de Joden op Goede Vrijdag de bekendste is. In plaats van dat gebeden werd voor de ’ongelovige Joden’ (pro perfidis Iudaeis) klonk nu het veel zachtere: ’Laat ons bidden voor het joodse volk, dat het eerst het woord van God heeft gehoord; dat zij mogen groeien in de liefde voor zijn Naam en in trouw aan Zijn verbond’.
Met het toestaan van de oude ritus in 2007 moest er echter een ’oplossing’ gevonden worden voor de oude, antisemitische formulering. Het werd een compromis, waarin Joden en veel katholieken zich niet konden vinden.
De dubbele toenadering van Benedictus –liturgie en rehabilitatie – heeft oude gronden. In 2003 schreef de toenmalige prefect van de Congregatie van de Geloofsleer aan Lefèbvre-sympatisant mgr. Heinz Lothar Barth dat hij zelf groot voorstander is van de invoering van de oude Latijnse ritus. Of hij daarin zou slagen, betwijfelt Ratzinger, omdat „bij teveel katholieken een jarenlang ingepompte afwijzing van de traditionele liturgie heerst die ze verachtelijk voorconciliair noemen. Ook bij vele bisschoppen moet op aanzienlijke tegenstand tegen een algemene toelating gerekend worden”. Een beperkte toelating was wél mogelijk. Op den duur zou de katholieke kerk echter weer één enkele ritus moeten hebben: de oude tridentijnse ritus.
De groep rond de schismatieke bisschop Lefèbvre wees niet alleen de liturgische vernieuwingen van Vaticanum II af. Zij gruwen ook van de decreten ’Dignitatis Humanae’ (over de godsdienstvrijheid) en ’Nostra Aetate’ (over de interreligieuze dialoog). Het gaat hierbij zowel om afwijzing van de dialoog met het Jodendom als met de islam, terwijl beide relaties in de concilieverklaringen met waardering worden genoemd.
De vorige paus, Johannes Paulus II, heeft zich zeer ingezet voor de dialoog met Jodendom en islam. Het is dan ook niet toevallig dat de kringen rond Lefèbvre en de Pius X broederschap juist deze paus als ’vals’ beschouwen.
Het is dus een vergissing te menen dat het de volgelingen van Lefèbvre alleen maar om de terugkeer van de traditionele liturgie is te doen. Er schuilt een hele ideologie achter van afwijzing van de dialoog met andere godsdiensten en ontkenning van het recht op vrijheid van godsdienst."
Niets prettig allemaal. Maar goed, de RK-kerk is van oudsher erg antisemitisch, dus het komt niet uit de lucht vallen.
Groet,
Jujube

Jujube

ik heb weinig begrepen van je tekst, ik heb nauwelijks kennis over hoe de RK kerk in elkaar steekt. Wat mij wel bijstaat is inderdaad de rol van het Vaticaan tijdens WO2 met Pius aan het hoofd toen de deportatie van Joden maar ook gehandicapte kinderen (zoals uit Apeldoorn een hele lichting kinderen met Down zijn weggehaald) onder hun neus kon plaatsvinden, of hij nu wel of niet in stilte heeft geholpen mensen te helpen onderduiken is niet duidelijk.

Dan waren zover ik heb begrepen de streng Gereformeerde in Nederland veel principiëler en veel actiever in het verzet.

Maar goed, ik weet over de kerken en geloven te weinig.

Oh correctie

ik ben opgegroeid in Apeldoorn en heb eerder over de deportatie van de bewoners dingen meegekregen via school echter ik lees nu dat die specifieke groep geestelijk gehandicapte kinderen uit het 'Apeldoornse Bosch' Joods waren. Bij deze deportatie zijn 869 bewoners en 52 personeelsleden afgevoerd. Deze zwakzinnige kinderen waren de gaskamer niet waard en ook een kogel was te verspillend volgens de normen en richtlijnen van de nazi's. De kinderen zijn levend in een smeulende kuil gegooid en overgooid met blokken hout en petroleum.

Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen diegene die de feitelijke waarheid bagataliseert en ontkend.

Manda en ik (ot)

Zijn het soms enorm met elkaar eens. Vooral als we de modder van onze kleren hebben afgeklopt na onze laatste vechtpartij omdat we het níet eens waren. En dat is waar het op dit forum om gaat: meningen en hoe je die onder woorden brengt. Als je onhandig formuleert, leer je vanzelf bij, lijkt me. Toch?

Tirza

Apeldoorn

Wat heeft dat nu met de rk=kerk en katholieken in Nederland te maken. Hebben die dit gebagataliseerd? Hebben die dit ontkent? eerst heb je het in een posting over de rol van het Vaticaan in wo-11 en meten daarachteraan een verhaal over Apeldoorn dus met kwade wil zou ik kunnen concluderen dat jij via deze 2 postings beweert dat de rk-kerk dit gebagataliserd heeft. Maar dat doe ik niet omdat ik 1 en 1 kan optellen en kan interpreteren.

Reactie

Ik heb niet het idee dat Benedictus XVI zo zeer veel conservatiever is dan Johannes Paulus II ik denk wel dat hij veel slechter is in communiceren en niet de flair heeft om de boodschap te brengen die JPII wel heeft. In zijn geschriften (Deus Caritas Est, Spes Salvi, Jezus van Nazareth) komt BXVI als een vrij doordacht man over die zijn boodschap zorgvuldig brengt. Het is echter duidelijk dat hij een PR probleem heeft. Hij heeft te weinig charisma om zijn opvattingen acceptable over te brengen lijkt het. Dat is jammer want het is namelijk wel iemand die een enorme theologische kennis heeft en die echt boeiend kan schrijven. Ik was aangenaam verrast door zijn boek Jezus van nazarath wat dat betreft. Het is echter duidelijk dat BXVI niet dezelfde gevoelens voortbrengt als JPII dat deed. Hij spreekt mensen minder aan. Ik denk overigens dat hij ook minder zin heeft om mensen aan te spreken. Hij kan zich in die rol van religieuze super ster niet vinden. Voor hem leidt dat de aandacht af van wat volgens hem belangrijk is. Ik ben het daar niet mee eens aangezien ik denk dat een charismatische spreekbuis veel kan doen voor een organisatie zowel naar binnen toe als naar buiten toe.
BXVI lijkt een duidelijke voorstander te zijn van een kleinere kerk maar wel recht door zee in de leer dan een volkskerk waar alles maar moet kunnen. Zelfs in de toch redelijke vrijgevochten kerkprovincie van Nederland is die beweging richting het conservatisme al jaren gaanden. Vrijzinnige bisschoppen à la Muskens worden vervangen door conservatie bisschoppen zoals de huidige kardinaal. Ik ben daar niet blij mee maar ik heb het idee dat mijn opvatting zeker binnen de wereldkerk in de minderheid is. In andere landen zijn ze namelijk nog veel minder progressief. Zie bijvoorbeeld het schisma binnen de anglicaanse kerk over homosexuele bisschoppen. Waar de westerse landen vinden dat het kan zijn het de zuidelijke landen die zich verzetten. Binnen de RK kerk gaat hetzelfde op. En juist die landen zijn in cijfers zo veel belangrijker voor de RK kerk. Europa en nederland zeker zijn een missie gebied geworden. De kerk groeit hier nauwelijks meer en neemt af. Het is in Afrika en Azië dat de toekomst ligt. En bisschoppen uit de werelddelen en uit het voor de kerk zeer belangrijke zuid-amerika zijn over het algemeen zeer conservatief. Die vrijgevochten westerse liberalen zijn voor de kerk gewoon niet zo belangrijk.
Het binnenhalen van de groep rondom de overleden Lefèbvre is deels politiek maar deels ook onvermijdelijk. Als BXVI het verbod rondom het vieren van de tridentijnse mis zonder toestemming heeft opgeheven is er geen enkele reden om die groep buiten de kerk te houden. De dogma's van de RK kerk zeggen niets over de holocaust of andere politieke opvattingen. Dus doet Williamson zijn mening er niets toe bij het opheffen van de ex communicatie.
Persoonlijk ben ik geen voorstander van de herinvoering van de tridentijnse mis, van de missaal van 1962 met de goede vrijdag gebede die jujube ook al aanhaalde. Ik zou dus niet naar zo'n mis gaan. Ik vind het wat dat betreft ook een zorgelijke ontwikkelin. Maar ik denk wel dat het vieren van deze vorm van de mis tot een uitzondering zal blijven behoren aangezien verreweg de meeste katholieken waaronder priesters de moderne manier preferen.
Wat anti-semitsme betreft. Het blijft lastig. Ik denk werkelijk niet dat BXVI persoonlijk anti semitisch is maar 2000 jaar van anti joodse reflexen is niet makkelijk om terzijde te zetten blijkbaar voor de kerk en haar medewerkers. Dat valt inderdaad te betreuren. Er valt op dat gebied nog heel wat te verbeteren. Ik zou het prijzenswaardig vinden als de Paus zich meer zou inzetten voor de inter-religeuze communicatie en voor oecomene. Het is belangrijk dat die opvatting van voor Vaticanum II niet meer terug komen in welke vorm van de kerkelijke leer dan ook en dat de Kerk daar ook naar zal leven.

Maylise