Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

Kiki

Kiki

12-05-2009 om 08:33

Rechtszaak Jomanda/Sylvia Millecam

Mijn man en ik en wat vrienden hadden gisteren een hele discussie over Jomanda. Nou ja, niet over haar an sich, maar over die rechtzaak.

Ik vond het raar dat het OM zo lang na dato nog tot vervolging besloot. Dat niet alleen, maar tegen de wens van de nabestaanden in, die immers een open brief naar de rechter geschreven hadden waarin ze protesteerde tegen de gang van zaken.
Mijn man, die sowieso een hekel aan dit soort artsen heeft, vond van niet en vond dat wij beschermd moeten worden tegen figuren als Jomanda en ook dat het niets met de nabeataanden te maken had

Ik vind dat dan weer onzin, want het gaat om Sylvia Millecam. Als de nabestaanden er niets mee te maken hebben, dan moet je er een algemene nalatigheidzaak van maken.
De meningen van mijn vrienden wisselden ongeveer net zo erg en we zijn er niet uitgekomen.
Is er iemand juridisch die mij kan uitleggen, waarom de nabestaanden zo over het hoofd worden en gezien kunnen worden? En heeft mijn man gelijk en hebben de nabestaanden in deze niets te zeggen?

Vic

Vic

12-05-2009 om 09:02

Strafzaak

Het is een strafrechtelijke procedure, geïnitieerd door het openbaar ministerie. Overige belanghebbenden (zoals nabestaanden) hebben daar dus inderdaad niets over te zeggen.

wendelien

wendelien

12-05-2009 om 09:22

En bovendien

kunnen reguliere artsen bij verdenking van nalatigheid en wat dies meer zij ook strafrechtelijk vervolgd worden. Het zou raar zijn als het alternatieve circuit dan wel vrijuit gaat.

Los van elkaar

"Is er iemand juridisch die mij kan uitleggen, waarom de nabestaanden zo over het hoofd worden en gezien kunnen worden?"
Als je mishandeld wordt, dan kun je aangifte doen. Het OM kan vervolgens besluiten om tot vervolging over te gaan. Als het OM dat niet doet, dan zijn er nog wat middelen om om vervolging te vragen, maar in principe is het besluit een onafhankelijk besluit. Het OM is niet de 'advocaat' van het slachtoffer.
Dat betekent ook dat het OM bij dit soort zaken zelf kan besluiten om te vervolgen, ook als er geen aangifte is. Dat gebeurt als er gemeend wordt dat het feit inderdaad betekenis heeft voor de maatschappij, zoals je man zegt.
De vervolging van de behandelaars van Millecam staat dus los van de nabestaanden. Overigens is er volgens mij in dit geval wel aangifte gedaan door de anti-kwakzalvers.
Maar dan nu: wat is het nu precies voor een zaak?
Dat is ingewikkeld, want burgers hebben nu eenmaal de vrijheid om hun eigen behandelaar te kiezen. Ze hebben ook de vrijheid om zich niet te laten behandelen, of verkeerd, en daaraan dood te gaan. Liever dood dan chemo.
De vraag in deze zaak is daarom extra ingewikkeld: was de keuze van Millecam voor het alternatieve circuit werkelijk een afgewogen keuze, of is ze misleid met de dood tot gevolg?
De mogelijke consequentie van een veroordeling is bovendien best gek. Dan zou de situatie ontstaan dat burgers wel zelf hun behandeling met eventueel dood tot gevolg mogen kiezen, maar dat behandelaars moeten vrezen voor veroordeling als zij op dat verzoek ingaan.
Toen Millecam overleed liep er een draadje in algemeen. Ik heb toen mijn ome Jan aangehaald. Die had een maagzweer en was daarvoor opgenomen in het ziekenhuis. Binnen drie dagen heeft hij zichzelf ontslagen en is nooit meer naar de dokter gegaan. Hij had daar een sluitende motivatie voor: als je eenmaal in het ziekenhuis belandt, dan ga je niet meer gewoon dood.
Met pijn in zijn lijf kwam hij twee keer in de week bij mij vissen. Dat heeft nog twee jaar geduurd. En toen, na zo'n dagje vissen, ging hij naar huis zette zich in zijn stoel en bloedde dood. Vanwege die maagzweer dus.
Een eenvoudig te verhelpen kwaal.
Wat had zijn huisarts of specialist moeten doen? Wat had _ik_ moeten doen? Of was het goed dat wij allemaal zijn keuze hebben gerespecteerd?
In dat draadje werd ook al getwijfeld aan de wil van mijn ome Jan. Tja....
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 11:54

Misleid

Miriam:
"De vervolging van de behandelaars van Millecam staat dus los van de nabestaanden. Overigens is er volgens mij in dit geval wel aangifte gedaan door de anti-kwakzalvers."
De VtdK heeft nog iets meer gedaan. Het OM had in eerste instantie geseponeerd, waarna de VtdK naar de rechter is gestapt en heeft ge-eist dat er vervolgd zou worden. dat is ook de reden dat Jomanda nu pas voor de rechter staat.

Miriam:
"De mogelijke consequentie van een veroordeling is bovendien best gek. Dan zou de situatie ontstaan dat burgers wel zelf hun behandeling met eventueel dood tot gevolg mogen kiezen, maar dat behandelaars moeten vrezen voor veroordeling als zij op dat verzoek ingaan."
Het punt is iirc, dat de betrokken behandelaars worden evervolgd voor misleiding. Ze zijn dus niet zomaar 'ingegaan op een verzoek', maar hebben actief van alles beweerd en aangeboden. In het bijzonder hebben een aantal van deze mensen beweerd dat Millecam geen kanker had.
Dat is fundamenteel anders dan wanneer Millecam naar een oncoloog was gegaan, die had gezegd 'u heeft kanker' waarna Millecam had gezegd 'ok, ik weet dat ik kanker heb, en ik kies bewust om me daarvoor niet te laten behandelen.' Dat is (blijkbaar) ook het verschil met de situatie van Miriam's oom Jan, die wist (of iig te horen had gekregen) dat hij een gevaarlijke maagzweer had.

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 12:00

Maatschappelijk belang

Kiki:
"Ik vond het raar dat het OM zo lang na dato nog tot vervolging besloot. Dat niet alleen, maar tegen de wens van de nabestaanden in, die immers een open brief naar de rechter geschreven hadden waarin ze protesteerde tegen de gang van zaken."
Zoals gezegd, er is ook een maatschappelijk belang, dat verder gaat dan dat van de nabestaanden. Het gaat hier om behandelaren (zowel artsen als niet-artsen) die worden vervolgd voor misleiding.

Vergelijk het met woekerpolissen of oplichters a la Madoff. Het is ook van belang dat zulke oplichters aangepakt worden, ook al hebben de directe betrokkenen daar niet altijd zin in.

In dit verband is ook de precedentwerking van belang -zodat niet alleen Jomanda maar ook anderen weten of hun handelen ook daadwerkelijk strafbaar is.

Blijft lastig

tinus:"Dat is fundamenteel anders dan wanneer Millecam naar een oncoloog was gegaan, die had gezegd 'u heeft kanker' waarna Millecam had gezegd 'ok, ik weet dat ik kanker heb, en ik kies bewust om me daarvoor niet te laten behandelen."
Waarbij je 'alternatief' laten behandelen in een moeite gelijk stelt aan niet laten behandelen. En volgens mij zit daar het voornaamste probleem in de perceptie. Wilde ze liever dood dan chemo, of wilde ze liever door Jomanda bestraald worden dan door dokter Bernhard?
tinus:"In het bijzonder hebben een aantal van deze mensen beweerd dat Millecam geen kanker had."
Tja. Het lijkt me lastig om te bewijzen dat Millecam inderdaad is gaan geloven dat ze helemaal geen kanker had en dat ze daarom niet naar dokter Bernhard is gegaan. De familie denkt er anders over.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 13:50

Verkeerde vraag

Miriam:
"Waarbij je 'alternatief' laten behandelen in een moeite gelijk stelt aan niet laten behandelen. En volgens mij zit daar het voornaamste probleem in de perceptie. Wilde ze liever dood dan chemo, of wilde ze liever door Jomanda bestraald worden dan door dokter Bernhard?"
Strafrechterlijk doet dat er (vziw) niet zo toe. De vraag is niet wat Millecam wilde of geloofde, maar of Jomanda en andere behandelaren haar correct hebben voorgelicht, of dat ze haar onzin vertelden terwijl ze beter wisten of beter hadden moeten weten.

Nou da's lekker dan

Talloze ouderen willen niet meer behandeld worden. Soms aan simpele dingen ook niet...geen pollonaise meer aan mijn lijf, ik moet toch ergens aan dood gaan? zijn veel gehoorde opmerkingen op mijn werk.
Al die mensen laten zich behalve aan de gewone huis, tuin en keukenkwaaltjes amper nog onderzoeken. Een heleboel weigeren ook gewoon nog naar een ziekenhuis te gaan. Meestal wordt die wens gerespecteerd. Ik heb zelfs wel een mensen met een gebroken heup gezien (toch erg pijnlijk!) die weigerden daar wat aan te doen (en dood ga je er ook nog niet van..)
Ik zie het somber in voor de eerste-lijns hulpverlening als dit tot een veroordeling komt. Worden de huisartsen dadelijk niet vervolgd omdat ze hun patiënten niet dwingen om zich aan die huidkankerplekjes te laten helpen? of die maagzweer (een goed voorbeeld miriam) te laten behandelen? Of die opgezette klieren te onderzoeken of die echo te laten maken? En die zware bronchitus te laten behandelen voor het een longonsteking wordt? En wij dan...? zouden wij de mensen niet moeten bepraten? Op hun gevoel inpraten...? Ga nu maar naar dat ziekenhuis anders helpt u ons nog allemaal de bak in, zoiets?
groeten albana

Onzin verkopen mag

"De vraag is niet wat Millecam wilde of geloofde, maar of Jomanda en andere behandelaren haar correct hebben voorgelicht, of dat ze haar onzin vertelden terwijl ze beter wisten of beter hadden moeten weten."
Het een heeft lijnrecht met het ander te maken en snijdt ook in de vrijheid van behandelkeuze.
Als aannemelijk gemaakt kan worden dat Millecam op de gedachte is gebracht dat ze reguliere behandeling niet nodig zou hebben voor genezing, dat ze niet het risico liep dood te gaan zonder die behandeling, dan is te beredeneren dat de alterneuten dood door schuld treft.
Maar als je uitgaat van de gedachte de Millecam willens en wetens en met elk mogelijk gevolg de reguliere behandeling heeft afgewezen en voor het overige gehoopt heeft op de kleine kans van voorzienigheid, dan is haar dood een rechtstreekse consequentie van haar keuze (de redenatie van haar familie).
Dat Jomanda en andere behandelaren haar niet correct hebben voorgelicht en onzin hebben verteld, is evident. De grap is dat dat soort onzin verkopen niet verboden of strafbaar is en dat individuen vrij zijn om voor die onzin te kiezen, zolang maar duidelijk is dat dat hun vrije keuze is en niet is ingegeven door misleiding.
Wat Millecam heeft gedacht is dus van belang.
Groet,
Miriam Lavell

vlaamse gaai

vlaamse gaai

12-05-2009 om 15:04

Vraagje (in 1 lange zin)

Als onzin verkopen mag en de burger zelf maar moet weten of hij of zij het gelooft of niet, c.q. erop in gaat of niet, waarom is balletje balletje dan verboden?

Is dat ook genezend?

"Als onzin verkopen mag en de burger zelf maar moet weten of hij of zij het gelooft of niet, c.q. erop in gaat of niet, waarom is balletje balletje dan verboden?"
Is balletje balletje ook een geneeswijze? ;-)
Er zijn mensen die menen dat ziek zijn zin heeft. Jomanda is er zo een. Dood gaan heeft zelfs zin en is de beste weg geweest voor Millecam, meent zij.
Dat is allemaal onzin natuurlijk, maar ja...
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 19:39

Aanklacht

Dit heb ik ff gekopieerd uit een mailinglist:

"Maar de aanklacht is niet overtreding van de WGBO. Het is zware mishandeling en/of verlating van hulpbehoevenden.

Dat is in dit geval gegaan, zo betoogt de OJ, door het verstrekken van onjuiste inlichtingen. J. beschikte over informatie dat de inlichtingen fout waren, want M. had vast verteld wat de dokter in het AvL had gezegd. Voor J. geldt niet het excuus dat ze bang was en om begrijpelijke redenen zocht naar iemand die haar kon
overtuigen dat de dokter zich vergiste."

Ik heb begrepen, dat de aanklacht analoog is aan de aanklacht tegen Adelbert Nelissen (een macrobiotisch therapeut) die veroordeeld is voor de dood van de vrouw van Roel van Duin.

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 19:42

Relevant?

Miriam:
"Is balletje balletje ook een geneeswijze? ;-)"
Is dat relevant? Er is geen algeheel verbod op het 'verkopen van onzin'. Maar als iemand schade lijdt door jouw adviezen, is dat in veel gevallen wel degelijk vervolgbaar. Of het advies nu medisch is of niet.

Kiki

Kiki

12-05-2009 om 19:52

Ok, ik snap waarom er vervolgd wordt

maar voor de nabestaanden is het wel sneu.

Bij mijn weten was Millecam toch een vrij intelligente vrouw. Ik geloof echt niet dat zij oprecht gedacht had dat zij geen kanker had.

vlaamse gaai

vlaamse gaai

12-05-2009 om 20:02

Juist ja

"Maar als iemand schade lijdt door jouw adviezen, is dat in veel gevallen wel degelijk vervolgbaar. Of het advies nu medisch is of niet." Juist ja. Dat bedoelde ik. Balletje balletje is oplichting en het adviseren aan het winkelend publiek door de balletje balletje speler om toch vooral mee te doen, veroorzaakt zodoende schade. Ook al doet dat publiek vervolgens 'vrijwillig' mee. Hetzelfde geldt voor malafide piramidespellen. Mij lijkt het probleem dat Jomanda heeft gezegd dat Sylvia een bacteriële infectie had en dat was niet waar. De blauwe griezel ontkent het nu, maar helaas voor haar, heeft ze het kort na de dood van Sylvia ook in Nova parmantig zitten debiteren. Ze heeft met dat gezwatel over infectie dus schade toegebracht.

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 20:48

Kiki

Kiki:
"Ik geloof echt niet dat zij oprecht gedacht had dat zij geen kanker had."
Toch schijnt ze dat echt te hebben geloofd.

Nouja, lees dit er maar eens op na, het blijft schokkend leesvoer:
http://www.igz.nl/15451/17876/Rapport_S.M._definitief_17_1.pdf

Tinus_p

Tinus_p

12-05-2009 om 21:44

Veel leesvoer

http://zoeken.rechtspraak.nl/resultpage.aspx?snelzoeken=true&searchtype=ljn&ljn=BC9170&u_ljn=BC9170

een paar citaten...

8. De wettelijke grondslag van een eventuele strafvervolging

Klagers hebben met het oog op de door hen gewenste strafvervolging van B, K en D gewezen op de volgende wettelijke strafbepalingen van het Wetboek van Strafrecht (Sr):
- de artikelen 307 en 308, die strafbaar stellen - kort gezegd - degene aan wiens schuld de dood van een ander te wijten is, onderscheidenlijk degene aan wie te wijten is dat een ander zwaar lichamelijk letsel bekomt,
- de artikelen 255 en 257, waarin strafbaar is gesteld degene die opzettelijk iemand tot wiens onderhoud, verpleging of verzorging hij krachtens wet of overeenkomst verplicht is, in een hulpeloze toestand brengt of laat, en welke in artikel 255 opgenomen strafbedreiging wordt verzwaard indien dit misdrijf zwaar lichamelijk letsel of de dood tengevolge heeft,
- de artikelen 300 en 302, die mishandeling en zware mishandeling strafbaar stellen, met dien verstande dat met mishandeling gelijk wordt gesteld ‘de opzettelijke benadeling van de gezondheid’, en waarbij de strafbedreiging wordt verzwaard indien het eerstgenoemde misdrijf zwaar lichamelijk letsel tengevolge heeft, alsmede indien het een en ander de dood tengevolge heeft.

Wat betreft de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (Wet BIG) is relevant artikel 96, waarin als overtreding strafbaar is gesteld – kort gezegd – de niet-geregistreerde of de niet-gekwalificeerde persoon die bij het verrichten van handelingen op het gebied van de individuele gezondheidszorg buiten noodzaak schade of een aanmerkelijke kans op schade aan de gezondheid van een ander veroorzaakt, en waarin een zwaardere strafbedreiging wordt gesteld indien die persoon weet of ernstige reden heeft om te vermoeden dat hij schade of een aanmerkelijke kans op schade aan de gezondheid van een ander veroorzaakt.

Aangezien de besproken gedragingen van B, K en D niet in een andere periode (kunnen) hebben plaatsgehad dan voorafgaande aan het overlijden van M op 20 augustus 2001 en het openbaar ministerie ter zake geen ‘daden van vervolging’ in de zin van artikel 72 Sr heeft verricht, is de verjaring ingetreden van het recht tot strafvervolging wegens handelen of nalaten van genoemde B, K en D indien en voor zover dat handelen of nalaten uitsluitend valt binnen het bereik van de Wet BIG, de artikelen 307 en 308 Sr (ongeacht toepasselijkheid van de in artikel 309 Sr voorziene strafverzwarende omstandigheid), en/of de artikelen 255 en 300 lid 1 Sr, voor zover de in artikel 257 Sr respectievelijk de leden 2 en 3 van artikel 300 Sr voorziene strafverzwarende omstandigheden buiten toepassing (dienen te) blijven.

Het hof ziet zich om die reden enkel gesteld voor de vraag of er voldoende – een strafvervolging rechtvaardigende - aanwijzingen zijn dat de gedragingen van B, K en D kunnen worden aangemerkt als:
- de opzettelijke benadeling van de gezondheid (mishandeling), terwijl het feit zwaar lichamelijk letsel dan wel de dood tengevolge heeft (artikel 300, leden 2, 3 en 4 Sr),
- het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel (artikel 302 Sr), al dan niet terwijl dat feit de dood tengevolge heeft, en/of
- het opzettelijk in een hulpeloze toestand brengen of laten van iemand tot wiens onderhoud, verpleging of verzorging hij krachtens wet of overeenkomst verplicht is, terwijl dit feit zwaar lichamelijk letsel dan wel de dood ten gevolge heeft (artikel 255 jo 257 Sr).

(..)

12. Beoordeling van de noodzaak van de gewenste vervolging

Zoals hieronder zal blijken, zijn er goede redenen om – vooralsnog - aan te nemen dat B, K en D ieder voor zich en zulks gedurende een zekere/langere periode significant hebben bijgedragen aan het postvatten en instandhouden van de voor hen kenbaar onjuiste gedachte dat zij, M, niet (meer) lijdende was aan borstkanker maar aan een bacteriële infectie in de rechterborst, dat enkel de laatstgenoemde aandoening diende te worden bestreden en dat volledige genezing aldus mogelijk was. Zij hebben zodoende bovendien, wetende van de door reguliere artsen gestelde diagnose (borstkanker), ieder voor zich en gedurende een zekere/langere periode bijgedragen aan het – misplaatste - ontzenuwen van de waarschuwingen van reguliere medici.

(..)

13. Conclusies inzake de beoordeling van het beklag

Het hof stelt voorop dat het hof in het kader van de beoordeling van de gegrondheid van een beklag strekkende tot strafvervolging (i.e. de artikel-12-procedure) geen feiten en omstandigheden als strafrechtelijk bewijs vaststelt, doch alleen onderzoekt in hoeverre belastende aanwijzingen nopen tot een nader rechterlijk onderzoek, te verrichten ter terechtzitting dan wel door de rechter-commissaris bij wijze van een gerechtelijk vooronderzoek. De in deze beschikking neergelegde oordelen omtrent het handelen en de schuld van hen wier vervolging thans wordt verlangd, zijn dan ook voorlopig van aard. De feiten en omstandigheden die aan dat oordeel ten grondslag zijn gelegd, zullen in volle omvang onderworpen zijn aan het te gelasten rechterlijk onderzoek.

De hierboven weergegeven feiten en omstandigheden die het hof tot uitgangspunt heeft genomen betreffen aanwijzingen die een verdenking rechtvaardigen, te weten – minstgenomen - de verdenking dat B, K en D ieder voor zich willens en wetens de aanmerkelijke kans op de door hun handelen en nalaten ingetreden benadeling van de gezondheid van M hebben aanvaard, ten gevolge waarvan M zwaar lichamelijk letsel in de vorm van ernstige schade aan de gezondheid heeft ondervonden, bestaande (i) in een aanzienlijke afname van de genezingskans en levensverwachting, en (ii) in ernstige pijnklachten en ernstig medisch letsel, zoals ernstig oedeem en dyspnoe, die het gevolg waren van het uitblijven van deugdelijke palliatieve zorg.

(..)

Voor B, K en D geldt dat zij, hoewel de diagnose kanker vaststond, M hebben gefaciliteerd in haar ontkenning daarvan. M heeft zich vastgeklampt aan de – valse - hoop die zij haar boden; zij waren ieder getuige van een mede door hen in gang gezet proces waarin een wanhopige patiënte gaandeweg de werkelijkheid meer en meer ontkende. M heeft een voor hen zichtbare lijdensweg moeten doormaken die alleen al uit menselijk oogpunt had moeten nopen tot ingrijpen en die van hen als zorgverleners vergde: 1. het verschaffen van duidelijkheid, 2. de verwijzing naar artsen die wel tot (eventueel palliatieve) behandeling van de gevolgen van borstkanker bereid en in staat waren.

Wens respecteren

Ik:"Is balletje balletje ook een geneeswijze? ;-)"
tinus:"Is dat relevant?"
Ja. Alternatieve geneeswijze is niet verboden én er bestaat nadrukkelijk keuzevrijheid bij burgers, ook voor het alternatieve traject.
(Overigens: balletje balletje is helemaal niet verboden. Het kan wel via een APV verboden worden. Het gaat dan niet over oplichting, maar over overlast op straat, handhaving openbare orde.)
tinus:"Maar als iemand schade lijdt door jouw adviezen, is dat in veel gevallen wel degelijk vervolgbaar. Of het advies nu medisch is of niet."
Of je daarbij met de strafrecht uitkomt, is maar de vraag. Oplichting (en zelfs misleiding) is pas oplichting als het slachtoffer meent dat ie is opgelicht en dat ook nog aannemelijk wordt gemaakt. Het is geen oplichting als de persoon zich niet opgelicht voelt.
tinus:"Het is zware mishandeling en/of verlating van hulpbehoevenden."
Ja. Al je citaten ook gelezen. Dat houdt allemaal alleen maar stand als aannemelijk wordt dat Millecam iets is wijs gemaakt, dus als moet worden aangenomen dat haar 'vrije keus' zoals de familie die heeft ervaren, in werkelijkheid geen vrije keus was.
Overigens: als het dan in dit geval tot een veroordeling van de drie zou komen op de genoemde gronden, dan is het misschien ook noodzakelijk om die familie te vervolgen. Die zouden dan toch ook aan 'opzettelijke benadeling van gezondheid' hebben gedaan.
En ik ook bij mijn ome Jan. Ik heb hem niet uit zijn boot richting hospitaal gesleurd. Ik heb hem laten zitten, terwijl ik wist dat hij stervende was én bovendien dat een relatief kleine revisiebehandeling hem er weer voor jaren bovenop had kunnen helpen.
Maar ik heb, net als de familie van Sylvia, gemeend zijn wens te moeten respecteren. Moet dat dan niet meer in het vervolg? Zie ook de vragen van albana.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 09:51

Essentieel punt

Miriam:
"Ja. Al je citaten ook gelezen. Dat houdt allemaal alleen maar stand als aannemelijk wordt dat Millecam iets is wijs gemaakt, dus als moet worden aangenomen dat haar 'vrije keus' zoals de familie die heeft ervaren, in werkelijkheid geen vrije keus was."
Duh. Dat was dan ook het hele punt.
Je valt de verkeerde windmolen aan :-) Wat je noemt ('alternatief genezen is niet verboden') is wel waar, maar niet zo relevant. Jomanda cs worden niet vervolgd voor 'het toepassen van een alternatieve geneeswijze', maar voor 'het opzettelijk benadelen van de gezondheid (=een vorm van mishandeling, juridisch gezien)' en het 'in hulpeloze toestand brengen of laten'. Voor die opzettelijke benadeling is het van wezenlijk belang dat ze Millecam foute informatie hebben verstrekt, en dat Millecam daarin geloofde.

Miriam:
"En ik ook bij mijn ome Jan. Ik heb hem niet uit zijn boot richting hospitaal gesleurd. Ik heb hem laten zitten, terwijl ik wist dat hij stervende was én bovendien dat een relatief kleine revisiebehandeling hem er weer voor jaren bovenop had kunnen helpen."
Het essentiele verschil lijkt me, dat jij je oom niet hebt voorgelogen.
Bovendien, en dat speelt mee bij het 'in hulpeloze toestand brengen/laten', ben jij geen arts, en was je oom blijkbaar niet acuut stervende waar jij bij was. Juist dat wordt één van de betrokken artsen verweten (en daarvoor wordt hij vervolgd). Het gaat er dan om, wat er is gebeurd in het medisch centrum van arts K in Millingen a/d Rijn (zie vonnis en IGZ rapport).

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 09:57

Heu

Hoewel er grappen over worden gemaakt ('daar komt Tinus weer zeggen dat je naar de huisarts moet'), is dat punt essentieel. In feite is dat mijn manier om niet strafbaar te worden via artikels 300 en 302 WvS ('opzettelijke benadeling gezondheid'). Dat klinkt wat zwaar, maar het onderliggende punt is serieus; ik ken mijn beperkingen als het gaat om medische kennis. Ik suggereer dus niet dat ik betrouwbare adviezen kan bieden, terwijl Jomanda dat wel deed.

Rafelkap

Rafelkap

13-05-2009 om 10:22

Belangen

Niet alles gelezen, dus wellicht spuit elf: er zijn m.i. twee verschillende belangen: van de familie van M. hoeft er geen rechtzaak, al het verdriet wordt weer opgerakeld, de media staat weer vol van, ze willen rust. Belang O.M. of weetikveel: voorkomen dat dit weer gebeurd dus straffen

mirreke

mirreke

13-05-2009 om 10:29

Maar tinus

Ik heb destijds het hele (idd schokkende) rapport gelezen, maar er wordt door meerdere reguliere artsen stellig beweerd dat Sylvia Millecam wel degelijk wist dat het kanker was maar dat heeft 'gesublimeerd' (zoals iemand in het rapport zegt).
Haar huisarts is haar na talloze telefoontjes zelfs komen bezoeken en heeft haar bij dat bezoek heel zwartwit gezegd dat ze zich moest laten opereren, regulier behandelen, en dat ze anders dood zou gaan. Daarna heeft zij het contact met de huisarts verbroken.
Ik denk dat ze het gewoon niet wilde weten. Punt. Dit schijnt mede veroorzaakt te zijn geweest door een akelige situatie met haar vader, die wel behandeld is geweest voor kanker, en is overleden, terwijl hij wel een behandelbare bacteriële infectie bleek te hebben gehad. Daarnaast was voor haar haar uiterlijk vrouwelijkheid (borsten) heel belangrijk.
Er zijn zoveel reguliere artsen geweest die met haar hebben gesproken, en met wie zij het contact daarna verbroken heeft en bij wie ze gewoon niet meer kwam opdagen. Ze heeft trouwens ook met meerdere alterneuten (zoals jij ze geloof ik altijd noemt) het contact verbroken. Ik denk dat ze gewoon wegliep als iemand iets zei wat ze niet wilde horen.
Dat vond ik eigenlijk het schokkende aan deze hele trieste geschiedenis, dat een intelligente, mooie vrouw die midden in een interessant leven staat zo'n dramatische kant op ging, zichzelf zó voor de gek hield. Ik denk dat zij zich weliswaar heeft vastgeklampt aan een strohalm (die bacteriële infectie) maar dat zij die woorden, die mogelijkheid zélf in de mond van de therapeuten heeft gelegd en daarna de therapeut geloofde.
En ook schokkend vind ik dat dit rapport zo pontificaal in te lezen is, is dat geen privacy-gevoelig materiaal (ook al heb ik het toen wel gelezen) en dat privacy blijkbaar niets betekent in zo'n geval.

Leugen?

tinus, je blijft dingen door elkaar halen. De vraag is of Millecam is voorgelogen, of dat ze er zelf voor heeft gekozen om 'die andere strategie' te kiezen. Als dat laatste aan de hand is dan is er geen sprake van liegen.
tinus:"Het essentiele verschil lijkt me, dat jij je oom niet hebt voorgelogen."
Dat ligt er maar aan hoe je het uitlegt. Ik heb zijn verhaal niet tegen gesproken met feiten over de behandeling van een maagzweer. Ik was het wel met hem eens eigenlijk. Maar dat verhaal is meer een filosofische dan een feitelijke inslag.
tinus:"Bovendien, en dat speelt mee bij het \'in hulpeloze toestand brengen/laten\', ben jij geen arts, en was je oom blijkbaar niet acuut stervende waar jij bij was."
Zo zag het er wel uit, ook die dag en dat moet ook zo geweest zijn gezien de tijd van overlijden. Ik beken: ik had hem naar het ziekenhuis kunnen rijden en dan had hij die dag levend doorgekomen.
Overigens hoef je geen arts te zijn om strafbaar te zijn als je iemand in hulpeloze toestand laat, al kun je van een arts wel iets meer beoordelingsvermogen op dit punt verwachten.
tinus:"Ik suggereer dus niet dat ik betrouwbare adviezen kan bieden, terwijl Jomanda dat wel deed."
Nee, het essentiele punt is dat de huisarts betrouwbare adviezen geeft in de reguliere geneeskunde, terwijl Jomanda betrouwbare adviezen geeft in de alternatieve geenswijze. Het verschil tussen die twee is vooral dat die laatste de reguliere toets van 'betrouwbaarheid' niet kan doorstaan. Haar 'strategie' opent ook de weg naar zielerust na de dood, juist door je niet in te laten met reguliere geneeskunde.
Het is hiermee een echte richtingenstrijd die bijvoorbeeld ook te voeren is over het niet willen hebben van bloed (jehova's) of niet vaccineren (streng gereformeerden).
Ook daar worden zieltjes gewonnen en worden er verhaaltjes op de mouw gespeld over God en voorzienigheid op een manier die de toets van de reguliere geneeskunde niet kan doorstaan.
Dat levert inderdaad mensen op die er in geloven, maar die zich bij nader inzien bekocht voelen door die onzin. De vraag is of dat bij Millecam ook zo was. Het lijkt me lastig om dat aannemelijk te maken. Het enkele feit dat ze is overleden, is daarvoor geen bewijs. Nogmaals: de familie heeft de indruk dat ze een bewuste keuze heeft gemaakt.
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 11:34

Mirreke

mirreke:
"Er zijn zoveel reguliere artsen geweest die met haar hebben gesproken, en met wie zij het contact daarna verbroken heeft en bij wie ze gewoon niet meer kwam opdagen. Ze heeft trouwens ook met meerdere alterneuten (zoals jij ze geloof ik altijd noemt) het contact verbroken. Ik denk dat ze gewoon wegliep als iemand iets zei wat ze niet wilde horen."
Het is goed, om te bedenken dat het niet Millecam is, die nu voor de rechter staat; haar keuzes zijn niet het primaire onderwerp van discussie en onderzoek.
Ook de artsen en alterneuten, die tegen haar hebben gezegd dat ze kanker had, staan niet voor de rechter. Voor de rechter staan 3 mensen (2 artsen en een medium), die worden vervolgd omdat ze (iig volgens het vonnis van de rechter waarin die vervolging wordt opgelegd) Millecam foute informatie hebben gegeven en Millecam fout hebben behandeld.

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 12:11

Excluded middle

Miriam:
"tinus, je blijft dingen door elkaar halen. De vraag is of Millecam is voorgelogen, of dat ze er zelf voor heeft gekozen om 'die andere strategie' te kiezen. Als dat laatste aan de hand is dan is er geen sprake van liegen."
De tegenstelling die je hier schetst is vals, een typisch voorbeeld van de 'fallacy of the excluded middle'. Het gaat er om, of Millecam is voorgelogen en op andere manieren verkeerd is behandeld. Bijvoorbeeld (maar niet alleen), of Jomanda cs de foute keuze van Millecam hebben bevorderd of in stand gehouden.

Miriam:
" Nee, het essentiele punt is dat de huisarts betrouwbare adviezen geeft in de reguliere geneeskunde, terwijl Jomanda betrouwbare adviezen geeft in de alternatieve geenswijze. Het verschil tussen die twee is vooral dat die laatste de reguliere toets van \'betrouwbaarheid\' niet kan doorstaan. Haar \'strategie\' opent ook de weg naar zielerust na de dood, juist door je niet in te laten met reguliere geneeskunde."
Je valt in de valkuil waar zovelen in vallen als het gaat alternatieve geneeswijzen, en deze situatie in het bijzonder. Het gaat niet om 'zielerust'; als Jomanda alleen maar zielerust had geboden, was er niets aan de hand geweest. De beschuldiging is, dat Jomanda Millecam verkeerd heeft voorgelicht over haar lichamelijke situatie, en daarmee oa artikel 300 en 302 WvS heeft overtreden.
Met andere woorden; Millecam had best na gesprekken met Jomanda mogen besluiten dat ze zou aanvaarden dat ze kanker had (en dus dood zou gaan), en chemo bewust afwijzen. Maar nu is de vervolging gebaseerd op oa het feit dat Millecam chemo afwees omdat ze dacht dat ze geen kanker had -en Jomanda had niet mogen bijdragen aan die gedachte.
Nouja, zie het vonnis. Het lijkt allemaal nogal op hypotheekverkopers die je foute informatie voorspiegelen. Of op tussenpersonen die je onnodige verzekeringen verkopen -bv onnodige begrafenisverzekeringen.

Foute keuze

tinus:" of Jomanda cs de foute keuze van Millecam hebben bevorderd of in stand gehouden."
Wat jij hier in het midden van de logica toevoegt, is precies waarom ik niet onverdeeld gelukkig met deze zaak ben. Veroordeling van de artsen kan inderdaad op basis van de gedachte dat de keuze van Millecam fout was. Daarmee impliceert veroordeling niet alleen een oordeel over het gedrag van de artsen, maar ook over de keuzes die individuen maken.
tinus:"Maar nu is de vervolging gebaseerd op oa het feit dat Millecam chemo afwees omdat ze dacht dat ze geen kanker had -en Jomanda had niet mogen bijdragen aan die gedachte."
tja en nogmaals. Het lijkt me lastig om iets te zeggen over wat Millecam dacht. Ik denk eigenlijk dat het denken over wat Millecam gedacht moet hebben, voortkomt uit de gedachte dat een 'normaal' en 'goed geinformeerd' mens dit soort keuzes niet zal maken. Dus of Millecam was gek (dat beweert niemand), of ze is niet goed geinformeerd (of zelfs misleid).
Juist die logica gaat voorbij aan een midden dat mij wel bekend voorkomt: volstrekt geestelijk gezonde mensen die er bewust en met alle consequenties van dien voor kiezen om niet te kiezen voor regulier ingrijpen.
tinus:"Nouja, zie het vonnis. Het lijkt allemaal nogal op hypotheekverkopers die je foute informatie voorspiegelen. Of op tussenpersonen die je onnodige verzekeringen verkopen -bv onnodige begrafenisverzekeringen."
Dat is alleen maar zo als je hetzelfde doel hebt. Winstpercentage, de goedkoopste, reëel risico afdekken, etc.
Het is maar zeer de vraag of Millecam genezing als eerste prioriteit had en ten koste van alles wat dat had kunnen kosten. Haar borst bijvoorbeeld.
Haar familie kreeg de indruk dat ze een andere keuze maakte. Dat kan toch geen 'foute' keuze zijn?
Groet,
Miriam Lavell

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 15:46

Nuance die blijkbaar lastig is

Miriam:
"Wat jij hier in het midden van de logica toevoegt, is precies waarom ik niet onverdeeld gelukkig met deze zaak ben. Veroordeling van de artsen kan inderdaad op basis van de gedachte dat de keuze van Millecam fout was. Daarmee impliceert veroordeling niet alleen een oordeel over het gedrag van de artsen, maar ook over de keuzes die individuen maken."
Misschien, maar juist hier moet je dan terughoudend interpreteren. Iets dat jij niet gewend bent :P
Ikzelf ben daar dudielijk genoeg over, in deze draad, en volgens mij ook het vonnis van de rechtbank. Het gaat er om, dat Millecam dacht dat ze geen kanker had, in dat opzicht misleid is, en in dat opzicht ook een foute keuze heeft gemaakt. Wat Jomanda cs onder andere wordt verweten, is dat zij niet eerlijk tegen Millecam hebben gezegd dat zij kanker had, maar integendeel Millecam hebben bevestigd in de gedachte dat ze kanker had.
Op dat punt hebben Jomanda cs een essentiele gresn overschreden: Ze hadden Millecam niet mogen vertellen dat zij (Millecam) geen kanker had, en zij hadden Millecam niet mogen vertellen dat zij haar hadden kunnen genezen cq hadden kunnen helpen bij genezing van een bacteriele infectie of welke andere klacht Millecam ook dacht te hebben.
In die nuance zit een heldere grens, die blijkbaar voor jou en sommige andere mensen lastig te snappen is, terwijl die voor mij evident is (en ook voor de rechter die vervolging heeft bevolen). Je mag iemand adviseren, je mag met iemand praten/discussieren over zijn/haar medische situatie, je mag iemand steunen bij een keus tot niet-behandeling, maar je mag daarbij niet liegen, en je mag niet jezelf als deskundige/goeroe/adviseur presenteren, of iig niet meer dan je daadwerkelijk deskundige adviezen kunt geven. Juist als je die laatste verantwoordelijkheid op je neemt (om voor iemand te zorgen, om iemand advies te geven), moet je je bewust zijn van je eigen beperkingen, en die ook aangeven aan degene aan wie je adviezen geeft.

Nogmaals, niet Millecam wordt vervolgd, maar Jomanda cs. Als je (meer algemeen) dit soort adviezen en zorg accpteert, is dat in feite een manier om te zeggen dat alleen eigen verantwoordelijkheid nog bestaat (in dit geval die van Millecam).

Tinus_p

Tinus_p

13-05-2009 om 15:50

Herstel

De 3e alinea in voorgaand bericht moet zijn:

Ikzelf ben daar duidelijk genoeg over, in deze draad, en volgens mij is ook het vonnis van de rechtbank duidleijk. Het gaat er om, dat Millecam dacht dat ze geen kanker had, in dat opzicht misleid is, en in dat opzicht ook een foute keuze heeft gemaakt, omdat haar keuze was gebaseerd op de gedachte dat ze geen kanker had. Wat Jomanda cs onder andere wordt verweten, is dat zij niet eerlijk tegen Millecam hebben gezegd dat zij kanker had, maar integendeel Millecam hebben bevestigd in de gedachte dat ze GEEN kanker had.

vlaamse gaai

vlaamse gaai

13-05-2009 om 22:06

Precies

Het gaat om het bedrog. Want dat is het. Jomanda heeft tegen Sylvia gezegd dat ze een bacteriële infectie had. En dat was niet waar. En dat wist Jomanda, of ze had het kunnen weten. En als ze het niet wist, of niet zeker wist, had ze dat moeten zeggen. Maar dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft gezegd dat ze wist (door kreeg van boven in haar termen) dat het een bacteriële infectie was. Dat is bedrog. En bedrog dat schade (kan) veroorzaken omdat het slachtoffer dan verkeerd is geïnformeerd. Als balletje balletje alleen met een AVP te verbieden is, prima. Was dat dus een verkeerd voorbeeld. Nemen we fraude. Dat is echt verboden hoor. Tinus heeft gelijk. Als Jomanda gezegd had: "laat je maar niet behandelen dat is beter voor je ziel" had er geen haan naar gekraaid. Dominees op de Veluwe die zeggen dat het Gods wil is om je niet te vaccineren worden ook niet vervolgd. Want die beweren niet dat een vaccinatie niet helpt of dat hun gelovigen geen polio kunnen krijgen. Tinus Smits, die liegt dat je van vaccinaties allerlei ziekten krijgt, is wel aangepakt.

Stapje verder

Het is een patroon tinus. Telkens als jij een bericht opent met een concreet verwijt aan je discussiepartner, dit keer aan mij dat ik nuance mis, gebruik je dat bericht om precies dat te doen wat je je discussiepartner verwijt.
Kortom: je mist een belangrijke nuance.
tinus:"Ikzelf ben daar dudielijk genoeg over, in deze draad, en volgens mij ook het vonnis van de rechtbank. Het gaat er om, dat Millecam dacht dat ze geen kanker had, in dat opzicht misleid is, en in dat opzicht ook een foute keuze heeft gemaakt."
De nuance is dat de rechtbank heeft vastgesteld dat het tot de mogelijkheden hoort dat in de keuze van Millecam niet haar wil (liever dood dan chemo), maar verkeerde informatie de doorslag heeft gegeven (ik ga helemaal niet dood, het is geen kanker). De aanklacht is dan ook niet misleiding, bedrog of fraude, maar het verzaken van de zorgplicht in strafbare gradaties:
- de opzettelijke benadeling van de gezondheid (mishandeling), terwijl het feit zwaar lichamelijk letsel dan wel de dood tengevolge heeft (artikel 300, leden 2, 3 en 4 Sr),
- het opzettelijk toebrengen van zwaar lichamelijk letsel (artikel 302 Sr), al dan niet terwijl dat feit de dood tengevolge heeft, en/of
- het opzettelijk in een hulpeloze toestand brengen of laten van iemand tot wiens onderhoud, verpleging of verzorging hij krachtens wet of overeenkomst verplicht is, terwijl dit feit zwaar lichamelijk letsel dan wel de dood ten gevolge heeft (artikel 255 jo 257 Sr).
Bovendien: De rechtbank beveelt dus vervolging, maar beweert niet dat wat er in de klacht geformuleerd is, een feit is, zelfs niet dát de keuze van Millecam door misleiding is ingegeven.
tinus:"Nogmaals, niet Millecam wordt vervolgd, maar Jomanda cs."
En ook hier mis je de nuance. Dat Millecam niet vervolgd wordt doet niets af aan het feit dat het voor de vaststelling van strafbaarheid van de gedaagden, van Millecam gezegd moet worden dat wat zij deed niet het gevolg was van haar weloverwogen keuzes, maar van het feit dat zij als was was in de handen van haar behandelaars. Ze heeft zich laten belazeren en had tegen zichzelf in bescherming genomen moeten worden.
Of zoals de rechtbank zegt:"Indien de hier bedoelde aanwijzingen hout snijden is M apert onjuist geïnformeerd, waarbij door de hulpverleners misbruik is gemaakt van de weifelachtige houding van M en haar uitzichtloze situatie, zodat een beroep op het zelfbeschikkingsrecht van M niet kan opgaan."
Ik ben al een stapje verder, namelijk bij de vraag of de klachten te bewijzen zijn in deze zaak die nu loopt en wat de consequenties daarvan kunnen zijn, ook voor andere burgers/patienten en behandelaars.
vlaamse gaai:"Het gaat om het bedrog. Want dat is het."
Nee dus, zie de aanklacht. Het gaat (in de zaak die nu loopt) om het verzaken van zorgplicht. Een ernstig zieke persoon niet naar de dokter brengen leidt tot vergelijkbare aanklachten.
In de zaak die tot vervolging heeft geleid speelde misleiding wel een rol. De rechter achtte het beroep op zelfbeschikking (maar ze wilde het zelf) niet van toepassing omdat het mogelijk is dat Millecam door de verhaaltjes op gedachten is gebracht die zij zelf helemaal niet zo gewild heeft.
Maar juist omdat de aanklacht die nu staat niet over bedrog gaat, zijn de consequenties van een mogelijke veroodeling veel groter dan voor alleen situaties waarin misleiding een rol speelt.
Het gaat over zorgplicht en de vraag in hoeverre behandelaars, maar ook omstanders, de zelfbeschikking van patienten serieus mogen nemen. Vooral in die gevallen dat de patient er een curiueze opvatting op na houdt en dat behandelaars hun niets doen, niet de dokter bellen, niet de patient overtuigen van de noodzaak tot behandelen, verklaren met de bewering dat de patient er zelf voor gekozen heeft.
Groet,
Miriam Lavell

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.