Wat vinden jullie van mauro?
DEN HAAG - De jonge Angolees Mauro Manuel moet terug naar naar zijn geboorteland.
Dat heeft minister Gerd Leers (Immigratie en Asiel) woensdag gezegd tegen de Tweede Kamer. De Kamer had aangedrongen op een verblijfsvergunning voor de achtienjarige Mauro, die 8 jaar geleden naar Nederland kwam.
Volgens Leers was vanaf de eerste aanvraag van Mauro het uitgangspunt dat hij terug zou keren naar Angola. Maar op aandrang van de Kamer besloot de minister onlangs nog eens naar de zaak te kijken.
Leers wil het beleid 'consequent' uitvoeren en ziet geen mogelijkheden om de jongen te laten blijven. Mauro heeft het nieuws inmiddels gehoord, zei Leers. "Dat zal niet leuk zijn."
Teleurgesteld
Mauro en zijn pleegfamilie zijn buitengewoon teleurgesteld, zo zei de advocaat van Mauro woensdag. Mauro en zijn familie wachten de komende tijd met veel spanning de discussies in de Tweede Kamer af, rond zijn zaak.
Joyeux
Jeetje Joyeux, waarom reageer je nu zo? Mensen met een andere mening verwijt je dat ze als een kip zonder kop maar van alles roepen... niet echt een leuke manier van discussiëren, en het getuigt van weinig respect. Ik vond het een interessant draadje met de verschillende meningen en gezichtspunten. Maar op het moment dat iemand mensen met een andere mening op zo'n manier gaat aanspreken zoals jij nu doet, dan haak ik dus af. Jammer hoor.
Hoe je het ook wendt of keert...joyeux
Deze jongen is geworteld in dit land, in een gezin. Ik vind het inhumaan om dit te doen. En dan kun je reppen over hysterie, de feiten niet kennen, maar wie kent de werkelijke feiten? Jij? We gaan hier allemaal af op wat we in de krant lezen,op tv zien en hebben dan de illusie het allemaal precies te weten en te kunnen beoordelen.
Mauro kreeg gelijk van de rechter
Even de feiten op een rij:
1. Procesverloop
Bij besluit van 19 november 2009 heeft de staatssecretaris van Justitie een aanvraag van de vreemdeling om hem een verblijfsvergunning regulier voor bepaalde tijd te verlenen afgewezen.
Bij besluit van 28 januari 2010 (hierna: het besluit) heeft de staatssecretaris het daartegen door de vreemdeling gemaakte bezwaar ongegrond verklaard. Dit besluit is aangehecht.
Bij uitspraak van 4 oktober 2010, verzonden op dezelfde dag, heeft de rechtbank het daartegen door de vreemdeling ingestelde beroep gegrond verklaard, dat besluit vernietigd, bepaald dat de uitspraak in de plaats treedt van dat besluit en de minister van Justitie opgedragen de vreemdeling de gevraagde verblijfsvergunning te verlenen met ingang van 20 mei 2010. Deze uitspraak is aangehecht.
=========
Zo, dat was het dan.
Als Leers de regels had willen volgen, dan had hij gedaan wat de rechter hem bevolen had. Als Leers barmhartig had willen zijn, dan had hij zich aan deze uitspraak kunnen houden.
Maar dat deed Leers niet.
Leers ging in hoger beroep (merk op dat de in dit draadje eerder geuite klacht dat Mauro zich te vaak van rechtsgang gebruik zou maken, hier niet geldt. Leers ging in hoger beroep. Mauro niet.)
Leers heeft dat beroep gewonnen LJN: BQ9503, Raad van State , 201010430/1/V1
Niet omdat de rechter eerder geen gelijk had, EVRM art. 8 is van toepassing, maar omdat er niet in de asielwet is opgenomen dat dat recht bij het asielbeleid gerespecteerd dient te worden.
Er is zodoende geen regeltje dat Leers verplicht rekening te houden met de mensenrechten/kinderrechten.
Daarmee is het niet verboden voor Leers om dat wel te doen. Hij wil niet, dat is alles.
Leers liegt dus. Hij heeft niet in alle hoeken en gaten gezocht om een legitimatie voor verblijf te vinden. Hij heeft het omgekeerde gedaan: In alle hoeken en gaten gezocht (hoger beroep) om een excuus te vinden om geen verblijfsvergunning te hoeven geven.
Ik weet niet wat Mauro nu gaat doen. Maar het niet verlenen van een verblijfsvergunning, het actief uitzetten van Mauro (wat op zijn minst direct na zijn studie alsnog zal moeten gebeuren), kan Mauro opnieuw aanvechten bij het Europese hof.
En daar ligt kans op succes.
Dat Nederland geen wetgeving heeft die overheden dwingt bij bestuurlijke besluiten rekening te houden met de mensenrechten, is namelijk op zichzelf een overtreding van de verdragen.
Nog een ander dingetje: Dat de Raad van State die in dit soort gevallen het hoger beroep behandelt zowel wetgever is (controleert wetgeving) als rechter, is ook al in strijd met de verdragen.
Kortom: Er is heel zakelijk gezien iets goed mis met deze kwestie. Helemaal los van Mauro. Het tekent de krakkemikkigheid van onze rechtsstaat.
Groet,
Miriam Lavell
Ja miriam
Fijn dat je die dingen weer even goed op een rij gezet hebt. Ik wist nog dat er iets was met een uitspraak van de rechter op grond waarvan Mauro mocht blijven. Ik merk dat dat het ook is wat me zo stoort en waarom ik het zo beschamend vind: Leers koos er voor om in hoger beroep te gaan en liet zien dat hij helemaal niet van plan was te kijken naar alle mogelijkheden om Mauro hier te houden. In zijn ogen moest hij van meet af aan weg. En hij poetst dat nu weg en legt het bij Mauro. Onbarmhartigheid ten top.
Aagje
Kijk eens aan
Ik heb me er niet in verdiept. Dank, Miriam. En het verbaast me niks. De gemiddelde vreemdelingenadvocaat krijgt een rood waas voor de ogen bij het horen van de term "Raad van State", en bij de afdelingen vreemdelingenrecht van de rechtbanken zijn ze met diezelfde instantie ook niet blij, om het zacht uit te drukken.
Het hele vreemdelingenrecht (het woord 'recht' is in dit verband wellicht wat ongelukkig gekozen) is zo in elkaar gestoken dat de vreemdeling op alle mogelijke manieren wordt achtergesteld en benadeeld, en als dat nog niet genoeg is om hem het land uit te werken dan is er gelukkig altijd nog het schoelje aan de Kneuterdijk om de arme overheid de helpende hand toe te steken.
Ik zag laatst bij P&W Mauro cs en Bleeker, jammer toen dat toen niet even werd opgemerkt dat het de staat is geweest die per se wilde doorprocederen.
Ik hoorde laatst een vreemdelingenrechtadvocaat opmerken dat het Europese Hof voor de Rechten van de Mens de afdeling Rechtspraak RvS de das zou omdoen, waaruit ik afleid dat iemand daar kennelijk eens een fundamentele klacht over heeft ingediend. Toen ik net met mijn rechtenstudie begon was net het zgn Kroonberoep de nek omgedraaid vanwege strijd met art. 6 EVRM (recht op een eerlijk proces), dus wie weet dat nu de rest van de rechtspraak bij de RvS om dezelfde reden sneuvelt. Bij vreemdelingen en hun belangenbehartigers in het hele land knallen dan de champagnekurken...
Groeten,
Temet
Nuance
Laten we nou niet meteen aannemen dat wat Miriam zegt waar is (of dat wat er in de kranten staat waar is, trouwens).
Mauro heeft een asielverzoek ingediend - afgewezen
Mauro is in beroep gegaan - afgewezen
Mauro is in hoger beroep gegaan - afgewezen
Mauro heeft een aanvraag op basis van art 8 EVRM ingediend - afgewezen
Mauro is in bezwaar gegaan - afgewezen
Mauro is in beroep gegaan - gegrond verklaard
Leers is in hoger beroep gegaan - uitspraak rechter vernietigd.
En dan hebben we het nog niet over de adoptieprocedure (tot tweemaal toe afgewezen).
Ik vindt het wat kort door de bocht om nu Leers tot leugenaar uit te roepen omdat hij maar zou hebben doorgeprocedeerd. Laat onverlet dat het een keuze was van Leers om hoger beroep in te stellen. Daar kan je het mee oneens zijn, maar het principe van de marginale toets bij de rechter is ook iets wat je niet zomaar kan laten schieten.
'Niet omdat de rechter eerder geen gelijk had, EVRM art. 8 is van toepassing, maar omdat er niet in de asielwet is opgenomen dat dat recht bij het asielbeleid gerespecteerd dient te worden.'
Je haalt dingen door elkaar. Het ging hier niet om een asielprocedure maar om een art 8 EVRM procedure waarbij de RvS oordeelde dat Leers in redelijkheid heeft kunnen besluiten dat er geen positieve verplichting bestaat om M een verblijfsvergunning te verlenen op grond van 8 EVRM. De minister heeft daarbij betekenis mogen toekennen aan het gegeven dat opvang in het land van herkomst aanwezig was, M niet aannemelijk heeft kunnen maken dat zijn biologische moeder niet bereid zou zijn hem op te vangen en hij nooit rechtmatig verblijf in NL heeft gehad. Het familieleven met zijn pleegouders is opgebouwd terwijl onzeker was of dit familieleven in NL zou voortduren.
(Dit verzin ik niet, maar ik hou wel van feitelijkheden).
Chippie
Als je mijn postings goed had gelezen, dan had je begrepen dat ik me niet door emoties laat leiden. Ik heb aangegeven (heel kort door de bocht) dat er destijds AMA beleid is gemaakt met als basis dat het niet humaan is om jonge asielzoekers terug te sturen naar land van herkomst. Dus blijven ze tot hun 18e hier. Toen is voorbijgegaan aan de consequentie dat het niet humaan is om ze tig jaar later, geworteld in NL cultuur en maatschappij, ontworteld uit 'eigen' cultuur etc wél terug te sturen naar land van herkomst. Dat is een inschattingsfout cq fout in de wet. Daar zit niets van emoties bij. Droge constatering van feiten.
Nu zit iedereen met die consequenties van he toenmalige beleid in zijn of haar maag. Hiermee in je maag zitten, is geen schande.
Jij geeft aan dat Leers er niets aan kan doen. Ik zeg dat Leers de enige in NL is die er daadwerkelijk iets aan kan doen. Niets meer dan een feitelijke constatering. Ik zeg niet eens wat ik vind dat hij moet gaan doen, ik stel alleen dat Leers de enige is die mogelijkheden heeft om hem hier te houden cq terug naar land van herkomst te sturen. Helaas, en dat is inderdaad mijn eigen vrije aanname gebaseerd op een reeds uitspraken van de heer Wilders, laat Leers zich niet leiden door de principes van zijn eigen achterban (waar staat die C ook al weer voor?), dus ja ik trek de conclusie dat het CDA, en Leers dus ook, aan de leiband lopen van meneer Wilders.
Jij en ik verschillen in één belangrijk ding. Jij zegt: "Hoe je het ook went of keert, die jongen wordt niet teruggestuurd naar een land waar ze hem doodmaken omdat hij te verwesterd is. Angola is een land in ontwikkeling, het is er veilig. ..... Ik vind dat ze die wet moeten veranderen, ik vind het niet kunnen om een kind hier 10 jaar te houden en hem dan terug te sturen. Maar de wet is nu zoals hij is en als je Mauro een status geeft, moet je de rest van die kinderen in zijn situatie zitten ook een status geven."
Jij en ik vinden dus allebei dat die wet niet goed in elkaar steekt. Voor jou is dat geen reden om Mauro hier te laten blijven. Regels zijn regels.
En dat druist helemaal tegen mijn principes in. Als iets niet goed is, is het niet goed. En daar laten we mensen, kinderen!, niet de dupe van worden. Dus ja, van mij mogen ze alle 150 (jeetje, wat zal het druk worden!) blijven totdat we beter na hebben gedacht over dit absurde beleid.
"En als Leers naar de feiten kijkt kan hij Mauro niet als schrijnend geval zien. Simpelweg omdat hij dat niet is." Pardon, hier spreek je jezelf ernstig tegen. Je zegt zelf "ik vind het niet kunnen om een kind hier 10 jaar te houden en hem dan terug te sturen." Kun je me uitleggen wat er NIET schrijnend is aan deze situatie?
Jeltje
"Ik vindt het wat kort door de bocht om nu Leers tot leugenaar uit te roepen omdat hij maar zou hebben doorgeprocedeerd. Laat onverlet dat het een keuze was van Leers om hoger beroep in te stellen. Daar kan je het mee oneens zijn, maar het principe van de marginale toets bij de rechter is ook iets wat je niet zomaar kan laten schieten."
Dat principe van de marginale toetsing hanteert de rechter in eerste aanleg ook. Maar juist bij mensenrechtenkwesties is het de vraag hoever de marginale toetsing gaat. De ene rechter vindt dat er een positieve verplichting bestaat - en dan is die er, daar is niks marginaals meer aan - de andere kennelijk niet. Iha is de RvS een heel stuk marginaler dan de rechtbanken (zouden willen) zijn: de RvS vindt eigenlijk zo ongeveer altijd dat de NL overheid "in redelijkheid" heeft kunnen besluiten dat een beroep op art. 8 EVRM (of welk andere bepaling dan ook) geen doel treft.
Het is nou ook weer niet zo dat de vreemdeling in alle procedures al in eerste aanleg gelijk krijgt. Het is vziw wel zo dat de vreemdeling bij de RvS in ongeveer alle gevallen ongelijk krijgt.
Dat vreemdelingenrechtadvocaten desondanks zelf ook nog wel eens in beroep gaan bij de RvS (dan hebben ze dus al verloren bij de rechtbank, kans op winst bij de RvS is ongeveer nihil) is denk ik om twee redenen: aan de ene kant omdat rekken inderdaad soms lonend is, aan de andere kant omdat, als je een beroep wilt doen op het Europese Hof voor de Rechten van de Mens, je wel eerst de nationale rechtsmiddelen moet hebben uitgeput. Dus dan moet je die kansloze procedure bij de RvS wel door, anders kom je er in Straatsburg niet in.
Nou ja, wellicht wist je dat allemaal wel, maar ik kreeg een beetje de indruk dat je vond dat de rechter in eerste aanleg geen marginale toetsing zou hanteren, en dat klopt nmm niet.
Groeten,
Temet
Stok en hond
Ach, Mauro is gewoon de stok die de linkse oppostite gebruikt om de hond te slaan. Hier zaten ze al een jaar op te wachten. Je richt je natuurlijk als roedel wolven op het zwakste exemplaar in de kudde en dat is in deze coalitie duidelijk het CDA. Dan heb je daar nog de twee wanna-be helden Koppejan en Ferrier die even mogen keffen en dan weer vlug in hun hok moeten en de basis voor het drama is gelegd. Je zou er zo een musical van kunnen maken. Ondertussen wordt Mauro blij gemaakt met een dode mus, draaien de persen van de kranten overuren met een huilende Mauro als ware hij een nieuw zigeunermeisje en verlekkerd half het volk zich aan deze emo-porno. Dit is juist het hele bezwaar tegen dit circus, je kunt geen beleid maken op platte emotie, er zijn regels opgesteld met een beperkt aantal uitzonderingen, Mauro voldoet daar niet aan, duidelijke zaak en over tot de orde van de dag.
Jeej
Eindelijk, we zijn op het punt beland waar het allemaal weer aan links ligt. Geweldig.
Het wrange
Het wrange is dat die zogenaamd rechtlijnige Japanse politicus dat glas water leegdronk om precies dezelfde redenen die ook achter het stemgedrag van CDA en anderen zitten: politieke overlevingsdrang.
Zij willen hun hachje redden, zij willen schipperen zodat het kabinet maar niet valt. En ondertussen doen ze geen reet aan waar het echt om gaat.
Geen beleid, geen visie, geen niks. Alleen symboolpolitiek, net als die Japanse minister.
En ik heb net Solar gelezen, en Collapse, dus ik ben zolangzamerhand cynisch en moedeloos genoeg om rondborstig toe te geven dat een links kabinet net zo erg zou zijn.
Temet
Ja, dat weet ik. Volgens mij ging het er in het hb ingesteld door de minister juist om dat de rechter niet marginaal had getoetst, waar dit volgens de Afdeling wel had gemoeten.
Ik weet dat de marginale toets een heikel punt is. Toch zijn er ook goede argumenten voor. Je moet je afvragen of een vollere toets haalbaar is als je niet een ambtelijk apparaat en onderzoeksmogelijkheden tot je beschikking hebt zoals de IND. Maar dat is een complexe discussie.
Het klopt dat hb ingesteld door de minister vaker slaagt dan wanneer het is ingesteld door de vreemdeling. Maar het is zeker niet zo dat het nooit gebeurt, die verhouding is niet eens zo extreem.
Ja, soms zal hb worden ingesteld om naar Straatsburg te kunnen. Maar er is maar een handjevol zaken aangespannen door vreemdelingen bij het ehrm gegrond verklaard de afgelopen jaren. Er zijn vrij veel interim measures toegewezen, mede door de capaciteitsproblemen bij het hof, maar de uitspraken in bodemzaken zijn vrijwel allemaal gewonnen door de staat.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Joyeux
Sterker, de kiem is gelegd in de vreemdelingenwet 2000, van Cohen. Albayrak heeft een herijking van het amv-beleid voorgesteld, waarin de constructie van afgewezen zijn maar toch mogen blijven juist wordt afgeschaft. Toen viel het kabinet en is het onderwerp door de tweede kamer in de koelkast gezet. Nu is een nieuw voorstel voor kerst toegezegd.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Vraag
Ik heb gelezen dat Mauro om te beginnen in Portugal aankwam. Vziw is het eerste land in Europa wat 'aangedaan wordt' ook het land waarin asiel moet worden aangevraagd. Is dit bij AMA's anders? Of klopt die info (dat ie in Portugal aankwam) niet?
Liegen
"Volgens mij ging het er in het hb ingesteld door de minister juist om dat de rechter niet marginaal had getoetst, waar dit volgens de Afdeling wel had gemoeten. "
Ja. Dat was de kwestie inderdaad.
Mauro heeft verzocht om verblijfstatus vanwege gezinsleven. Het antwoord dat uiteindelijk gegeven is, gaat daar helemaal niet over. Het gaat over de vraag of de minister via Nederlandse wetgeving verplicht is zo'n verzoek positief te honoreren.
Dat antwoord is nee geworden.
Maar daarmee is het positief honoreren niet verboden. De minister heeft de vrijheid dat wel te doen. Zie ook http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2824/Politiek/article/detail/3000645/2011/10/28/Hoogleraren-recht-Leers-kan-Mauro-wel-degelijk-verblijfsvergunning-verlenen.dhtml
Kortom: Leers liegt.
Hij heeft niet gezocht naar mogelijkheden. Hij heeft doelbewust gezocht naar niet hoeven.
Meest schokkend: het verzoek van Mauro, beroep op gezinsleven, is niet inhoudelijk behandeld. Dat kan ook helemaal niet in de rechtsgang die daarvoor beschikbaar is in Nederland.
Er is alleen maar marginale toetsing.
Groet,
Miriam Lavell
Ik weet het niet
Ishtar, ik ken de geschiedenis niet precies. Maar die is ook niet relevant. Als de Nederlandse staat had gemeend dat hij elders terecht zou moeten, of door het nog in leven zijn van zijn ouders zijn recht op gezinsleven in Angola had moeten halen, dan had de Staat hem in zijn belang terug moeten brengen naar zijn ouders.
Dat kan ook, op grond van bijvoorbeeld het ontvoeringsverdrag én het kinderrechtenverdrag én verdragen mbt adoptie.
Maar dat heeft men niet gedaan. Hij is in een pleeggezin geplaatst onder toezicht van een voogd.
Dáár is een keuze gemaakt die je niet zomaar meer terug kunt draaien.
Groet,
Miriam Lavell
Regels mark
"er zijn regels opgesteld met een beperkt aantal uitzonderingen, Mauro voldoet daar niet aan, duidelijke zaak en over tot de orde van de dag." Klopt niet. Volgens de regels moet hij juist blijven. Hij kan namelijk een interim maatregel aanvragen bij het Europese Hof om het handelen van Leers in zijn zaak te toetsen. Dit heeft een opschortende werking en houdt in dat Mauro die aanvraag en behandeling in Nederland mag afwachten. Regels zijn regels en over tot de orde van de dag. Hier laten die jongen.
Typisch rechts gedrag is dat trouwens roepen: "regels zijn regels" (ordnung muss sein) maar intussen de regels die niet tegemoet komen aan de eigen xenofobie niet kennen.
Que?
Joyeux:"Nou, dat kan dus wel, blijkt. Want het gebeurt."
Dat het gebeurt wil niet zeggen dat het rechtmatig is of dat Leers ermee wegkomt. Ik hoop van harte dat Mauro zin heeft in een procedure bij het hof. Er zijn meerdere gronden waarop hij dat zou kunnen winnen, zie ook het eerder genoemde advies van Unicef (ook niet de minste).
Joyeux:"Jammer, want in Portugal was hij vermoedelijk beter af geweest. Dan had hij van het begin af aan de landstaal gesproken. "
Vind je zijn Nederlands onvoldoende dan?
Joyeux:"Maar het alternatief is dat alle toekomstige Mauro\'s die op hun 7e of 9e Nederland nog inkomen, linea recta worden teruggestuurd. Zonder opleiding, bijvoorbeeld. Is dat dan wel wat we willen als beleid?"
Wat wil je nou? Wil je je aan de regels houden of niet? Ja, het lijkt me evident dat alle kinderen van 6 of 7 die niet door de ouders legaal ter adoptie zijn afgestaan en die toch in Nederland belanden, zo snel mogelijk terug sturen.
Al was het maar om mensenhandel te voorkomen.
Groet,
Miriam Lavell
Alternatief
Er is wel degelijk een alternatief, namelijk het plan dat Albayrak aan de kamer stuurde, en dat alsnog zal worden ingevoerd: als er geen Amv vergunning wordt gegeven wordt er intensief ingezet op terugkeer, inclusief het traceren van familieleden. Als dat niet lukt zal er na max 3 jaar na de aanvraag een buitenschuld vergunning worden gegeven.
Wat Leers deed, was wel rechtmatig. Ook de genoemde hoogleraren die zeiden dat hij net zo goed wel een vergunning had kunnen geven, bepleiten dat niet op grond van 8evrm, maar pleiten er voor het gezinsleven mee te laten wegen voor een discretionaire vergunning. Dat hij dat niet deed was omdat hij het niet wilde, niet omdat het niet kon, want de discretionaire bevoegdheid laat daar alle ruimte voor. En daar kan je het mee eens of oneens zijn, maar onrechtmatig is het niet.
Overigens, soortgelijke procedures bij het ehrm waarbij het ging om biologische ouders die in beeld zijn, en gezinsleven dat is opgebouwd terwijl er geen, nooit, rechtmatig verblijf is geweest op basis van een vergunning, zijn in het verleden niet succesvol geweest.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Joyeux
De regels geven ruimte en die kun je dus gewoon benutten als je dat relevant vindt.
Art 8 = gezinsleven
"bepleiten dat niet op grond van 8evrm, maar pleiten er voor het gezinsleven mee te laten wegen voor een discretionaire vergunning."
Art 8 EVRM _is_ gezinsleven.
"En daar kan je het mee eens of oneens zijn, maar onrechtmatig is het niet. "
Hij heeft het EVRM niet mee willen wegen in zijn beslissing. Mauro deed wel een beroep daarop. De vraag of Leers het EVRM mag negeren in de afweging is helemaal niet beantwoord. Door de marginale toetsing is men daar niet aan toegekomen.
Ik waag te betwijfelen of het EVRM op deze manier genegeerd mag worden.
Los daar van is er ook nog het Kinderrechtenverdrag, zie het advies van Unicef. Kortom er zijn diverse redenen om aan te nemen dat wat Leers deed wél onrechtmatig was.
Ik ben verder zeer nieuwsgierig naar vergelijkbare gevallen die ongelijk hebben gekregen van het ehrm. Heb je een link?
Groet,
Miriam Lavell
Geknoei
Joyeux "Die AMA-regeling is er indertijd juist gekomen omdat 'we' het zo zielig vonden dat kinderen van 6 of 7 terug op het vliegtuig (o.i.d.) werden gezet."
Hoe kom je daar nu weer bij?
Die AMA regeling is een aanscherping van het asielbeleid. Geen versoepeling.
Het is heel eenvoudig: de staat heeft de verantwoordelijkheid voor kinderen zonder ouders. Ze moeten terug naar hun ouders (EVRM, kinderrechten, ontvoeringsverdrag, adoptieverdrag) of ze moeten nieuwe ouders krijgen en dan het liefst in eigen land (adoptieverdrag).
Als dat allemaal niet kan of te lang duurt blijft het eerste over: de staat is verantwoordelijk voor dat kind. Dat is de situatie geweest met Mauro. De staat heeft zich ook zo gedragen (voogd aangewezen). Dat kind er alsnog uitknikkeren als het 18 is, is onzin.
"En als de regels niet goed uitpakken, moet je (eerst) de regels wijzigen. En dus niet gewoon de regels overtreden."
Leers had binnen de regels verblijf kunnen gunnen. Het is maar de vraag of hij nu binnen de regels is gebleven.
Onder de vlag van het studievisum gaat wel geknoeid worden (is in beginsel niet bedoeld voor mbo tenzij uitzonderlijke studie die alleen NL biedt, moet in het eigen land worden aangevraagd.)
Dit gaat allemaal helemaal niet over Mauro (die mag best blijven van Leers en het zou me niet verbazen als dat ook gewoon gebeurt). Dit gaat over het enkele feit dat Leers er niet aan wil het EVRM en het Kinderrechtenverdrag bij verlening verblijfstatus een rol te laten spelen.
Om die reden ook wil Koppejan de openbaarheid bestuur voor discretionaire toekenningen afschaffen. Zodat de minister in het geheim kan beslissen (niemand weet waarom) en een volgend geval zich niet op dat geval kan beroepen.
De achterkamertjes, weet je wel?
Groet,
Miriam Lavell
Klepel en klok
Ja natuurlijk is artikel 8 evrm gezinsleven. MIjn punt is nou juist dat die 12 hoogleraren migratierecht niet zeiden dat er een 8 EVRM vergunning had moeten worden verleend, maar dat Leers van zijn discretionaire bevoegdheid gebruik had moeten maken, en daarbij het gezinsleven een doorslaggevende factor had moeten laten zijn. Overigens viel mij ook op dat de oppositie geen moment, ook niet in zijn moties, heeft beweerd dat er een vergunning op basis van asiel of 8EVRM moest worden verleend. Het punt was: is dit zo schrijnend dat je, buiten het beleid om, toch een vergunning moet geven? En dat is puur een keuze van de minister, waarmee hij, ongeacht of het 'ja' of 'nee' wordt, binnen de regels blijft.
'Hij had binnen de regels verblijf kunnen gunnen. Het is maar de vraag of hij nu binnen de regels is gebleven'. Ja, maar alleen binnen de discretionaire bevoegdheid. Niet binnen het beleid. En ja, hij is dus binnen de regels gebleven.
Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat ik vind dat hij geen gebruik had moeten maken van die discretionaire bevoegdheid.
En hoe kom je er nou bij dat er niet wordt getoetst aan het EVRM binnen het vreemdelingenrecht? ('Dit gaat over het enkele feit dat Leers er niet aan wil het EVRM en het Kinderrechtenverdrag bij verlening verblijfsstatus een rol te laten spelen'). Het staat er bol van. De meeste asielvergunningen worden op grond van 3 EVRM gegeven, en 8 EVRM is uiteraard ook een absolute verplichting.
'Om die reden ook wil Koppejan de openbaarheid bestuur voor discretionaire toekenningen afschaffen'. Dat gaat dus juist niet om toetsing aan EVRM. Discretionair is pas aan de orde als het EVRM (of andere verdragen) niet tot vergunningverlening nopen.
Overigens vind ik het een slechte suggestie. Weliswaar zou de minister dan meer speelruimte hebben, ook om soepel te zijn, maar het wordt dan nog meer een 'black box' dan het nu al is.
Ook je suggestie dat de rechter niet toetst aan EVRM raakt kant nog wal:
De rechter toetst de geloofwaardigheid van het
relaas weliswaar terughoudend (marginaal), maar hij speelt wel degelijk een belangrijke rol bij de beoordeling van de zorgvuldigheid van de geloofwaardigheidsbeoordeling en van de rechtmatigheid van het besluit. Of er een grond voor toelating is wordt door de rechter – uitgaande van de geloofwaardig geachte feiten – namelijk zonder beperking (vol) getoetst. Deze toetsing heeft betrekking op de kernvraag, namelijk of (oa) het EVRM wordt nageleefd.
Wat betreft de rechten van het kind is het dilemma: behartig je de rechten van het kind door dit ene kind een vergunning te verlenen (ondanks in beels zijn van biologische moeder, en lange tijd bekend zijn met het perspectief van terugkeer)? Of behartig je de rechten van wellicht veel meer kinderen door langdurig onrechtmatig verblijf niet te belonen met een vergunning? Zou dat laatste er niet toe leiden dat meer kinderen (evt met ouders) langdurig in de illegaliteit leven, of vooruit worden gestuurd naar Nederland door familieleden? En hoe goed voor kinderen is dat?
Ik zet de vraagtekens niet voor niets. Ik weet het niet.
Omkering van feiten
Mammalies, je werpt onnodig mist op.
De kwestie is tamelijk eenvoudig. In de uitspraak LJN BU3196 kun je lezen welke afweging de rechter heeft gemaakt om in eerste instantie verblijf op basis van art. 8 EVRM als uitkomst te geven.
Het wordt inhoudelijk gemotiveerd met citaten van uitspraken van het ehrm.
Art. 8 EVRM is geldig, uitzetting is aantasting van dat recht.
Het hoger beroep heeft geen inhoudelijke uitspraak gedaan over die kwestie. Het hb heeft zich uitsluitend verdiept in de vraag of die rechter de minister tot een besluit had kunnen dwingen.
Het oordeel daarover is dat dat niet kan, want er had marginaal getoetst moeten worden (de rechter had hooguit de minister een nieuw besluit kunnen laten nemen, niet zelf de uitkomst mogen geven).
Daarmee blijft staan dat uitzetting een aantasting is van art. 8 EVRM.
"MIjn punt is nou juist dat die 12 hoogleraren migratierecht niet zeiden dat er een 8 EVRM vergunning had moeten worden verleend, maar dat Leers van zijn discretionaire bevoegdheid gebruik had moeten maken, en daarbij het gezinsleven een doorslaggevende factor had moeten laten zijn. "
Precies. Hij had dus zelf op grond van 8 EVRM verblijf moeten gunnen. Hij had daarvoor (buiten het beleid om) zijn discretionaire bevoegdheid. Dat niet doen is in strijd met art. 8 EVRM.
De hoogleraren spreken de bewering van Leers tegen dat hij geen mogelijkheden heeft om verblijf toe te kennen. Dat is onzin. De uitspraak in hb zegt niet meer dan dat de rechter in Nederland niet kan zeggen dat verblijf gunnen _moet_. Daarmee is niet gezegd dat het niet mag.
"Ja, maar alleen binnen de discretionaire bevoegdheid. Niet binnen het beleid. En ja, hij is dus binnen de regels gebleven. "
Daar heeft de omkering van feiten plaats. Het klopt dat het beleid geen ruimte laat voor toekenning op grond van 8 EVRM. Dat betekent dat geen NL rechter de minister kan dwingen (marginale toetsing), maar het betekent ook dat de minister in voorkomende gevallen (deze bijvoorbeeld) in strijd met het EVRM handelt door te weigeren op die grond toe te kennen.
Onrechtmatig dus, al gaat het hier niet om Nederlands recht (dat is wat krakkemikkig op dit punt) maar om verdragsrecht.
"f er een grond voor toelating is wordt door de rechter – uitgaande van de geloofwaardig geachte feiten – namelijk zonder beperking (vol) getoetst. Deze toetsing heeft betrekking op de kernvraag, namelijk of (oa) het EVRM wordt nageleefd. "
Precies. En dat is niet het geval zie LJN BU3196
De minister heeft die feiten ook helemaal niet bestreden. De minister heeft in hb slechts aangevoerd dat de rechter de beslissing niet voor hem had mogen nemen (marginale toetsing).
In feite doet het hb uitspraak in een kwestie tussen het EVRM en het recht van de minister op beleidsvrijheid. De RvS acht dat recht van de minister belangrijker dan het EVRM. Moet je nagaan.
"Wat betreft de rechten van het kind is het dilemma: behartig je de rechten van het kind door dit ene kind een vergunning te verlenen"
Die afweging is gemaakt, zie de uitspraak LJN BU3196. De belangen van dit kind worden behartigd met toekenning van verblijf.
Zie bijvoorbeel 4.11 uit het arrest:
"De omstandigheid dat zowel eiser als zijn pleegouders aanvankelijk hebben geweten en zelfs hebben gewild dat het verblijf van eiser in Nederland tijdelijk was, en zich ook daarna hebben gerealiseerd dat dat verblijf tijdelijk kon zijn, legt in het licht van het voorgaande onvoldoende gewicht in de schaal. Daartoe is van belang dat eiser, als minderjarige, niet kan worden verweten dat hij niet eerder en zelfstandig is teruggekeerd naar Angola. De pleegouders hebben voorts pas in juni 2008 de voogdij gekregen. In de periode daarvoor hebben het Nidos noch de Dienst Terugkeer & Vertrek actief en intensief ingezet op vertrek van eiser naar Angola. In dit verband acht de rechtbank van belang dat zowel in het rapport Schippers als in de brief van de pleegouders gemotiveerd is gesteld dat en waarom de situatie van eiser anders is dan die van het gemiddelde pleegkind of de gemiddelde alleenstaande minderjarige vreemdeling (amv). Ook op dit punt heeft verweerder geen inhoudelijk weerwoord gegeven."
Tijd is een factor en daarmee is volkomen helder wat het EVRM en het IVRK vragen, ook voor alle mogelijke toekomstige kinderen.
"Of behartig je de rechten van wellicht veel meer kinderen door langdurig onrechtmatig verblijf niet te belonen met een vergunning? "
Daar gaat deze zaak niet over. Je kunt Mauro niet verwijten dat er mogelijk meer kinderen komen. Maar vooral: Op grond van art. 8 EVRM en het IVRK en het ontvoeringsverdrag en het adoptieverdrag, moeten deze kinderen zo snel mogelijk terug geleid worden naar hun eigen land.
Dat is met Mauro niet gebeurd. Dat heeft de Staat niet gedaan. Alleen daarom is er gezinsleven ontstaan tussen Mauro en zijn NL familie.
Zo zie je maar: Zet de verdragen wel in beleid om en je hebt instrumenten om dit soort kinderen terug te sturen.
Dat moet je dan wel doen.
Groet,
Miriam Lavell
Agree to disagree
Miriam, je haalt van alles door elkaar, tot het zo'n brij is, dat er niet meer op te reageren valt. Lees vreemdelingenwet en -besluit om het verschil tussen een reguliere vergunning onder beperking 8 evrm en een reguliere vergunning op basis van de discr bevoegdheid te begrijpen. Niemand, behalve jij, beweert nu nog dat er sprake was van 8 evrm. Dan kan je blijven citeren uit de uitspraak van de rechter, en daarmee je gelijk bewijzen, maar de afdeling is ook wel degelijk inhoudelijk op 8 evrm ingegaan, doende wat de rechtbank had moeten doen. Lees dus ook de rest van de uitspraak. De uitspraak van de rechter blijft niet overeind.
Waar ik het volkomen met je eens ben is dat Leers een vergunning had kunnen geven, en dat het een keus was dat niet te doen. Over die keus valt te twisten. Ook ben ik het met jou eens dat ik graag zou zien dat het ehrm zich over deze zaak uitspreekt. En ook ben ik het met je eens dat je grote vraagtekens kan zetten bij beleid dat verblijf gedoogd, zeker in geval van kinderen. Maar die vraagtekens plaats ik ook bij beleid dat onrechtmatig verblijf uiteindelijk beloont met een vergunning.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Ah, fijn
Maar volgens mij zijn we het eens.
"Ook ben ik het met jou eens dat ik graag zou zien dat het ehrm zich over deze zaak uitspreekt."
Waarmee je het met me eens bent dat het EVRM wel degelijk doorslaggevend zou kunnen zijn (zoals de rechter in eerste instantie al had beweerd).
Er zijn in het hb geen argumenten tegen die stelling aangedragen. Het standpunt van de minister (marginale toetsing) is verdedigd.
"En ook ben ik het met je eens dat je grote vraagtekens kan zetten bij beleid dat verblijf gedoogd,"
Kwam het hier houden van Mauro voort uit beleid dan? Wiens beleid dan? En waarom? Van gedogen is geen sprake. Dat kind heeft zelf niks gedaan, laat staan dat dat gedoogd kan worden. Niet hij, maar de staat (de voogd) is de gezagspartij die hem hier gehouden heeft.
"Maar die vraagtekens plaats ik ook bij beleid dat onrechtmatig verblijf uiteindelijk beloont met een vergunning."
Dat kan zijn, maar die vraagtekens kunnen niet gaan over kinderen. Die komen niet uit zichzelf hier naar toe en kunnen ook niet uit zichzelf terug. Mauro is door zijn ouders hier bezorgd en door de Nederlandse staat hier gehouden. Dat kun je hem allemaal niet verwijten.
Groet,
Miriam Lavell
Nee
Ik geloof niet dat we het helemaal eens zijn maar soit. Ik wil een uitspraak van het ehrm omdat ik denk dat zij de staat in het gelijk zullen stellen, jij juist niet.
En ja, het huidige amv-beleid gedoogt onrechtmatig verblijf tot hun 18e. Dat is het beleid, zie vreemdelingen Besluit en circulaire. Het is goed dat we daar vanaf komen.
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Kinderen zijn beter af bij ons
Mammalies:"En ja, het huidige amv-beleid gedoogt onrechtmatig verblijf tot hun 18e."
Als dit de gangbare interpretatie is van het beleid, dan tekent dat vooral de manier waarop de kwestie bekeken wordt. Dat gaat volledig voorbij aan het feit dat de Nederlandse staat 100% verantwoordelijk is voor deze kinderen. Het ouderlijk gezag ligt bij de staat. Die kinderen hebben te doen wat er gezegd wordt. Van hen wordt niets gedoogd. Zij hebben geen keus.
Als de staat al gedoogt, dan gedoogt het het eigen gedrag.
Hoe dat gedrag begrepen moet worden, weet ik niet. Maar met jouw opmerkingen kan ik er wel een beetje naar raden.
Ik krijg daarvan de indruk dat het beleid is om de kinderzorgers (voogden, tehuizen, instellingen voor amv's) hun kinderbeschermingstaak uit te laten voeren. Inclusief het wel of niet uitgesproken maar zeker wel gevoelde standpunt dat zo'n kind vanzelfsprekend bij hen beter af is dan in het eigen land (die stuur je niet terug).
Maar als het kind 18 is, moet het eruit. Op dezelfde manier als alle Nederlandse kinderen in kinderbeschermingstrajecten op hun 18e buiten de deur staan.
Joepie, we hebben een kind gered. Over volwassenen gaan we niet.
Zou kunnen. Het beeld dat eruit spreekt dat het kinderbeschermingstraject vooral rust op het ideologische standpunt dat het kind beter af is in het kinderbeschermingstraject, ook als daarmee kinderrechten of mensenrechten in het gedrang komen (met name gezinsleven), past naadloos in de gangbare omgang van deze bedrijfstak met kinderen onder toezicht.
Ik vind het jammer dat je geen link geeft naar de andere zaken waar je je op beroept. Zou leerzaam kunnen zijn.
Ik vind het vooral jammer dat je verder niet motiveert waarom jij meent dat het recht op gezinsleven van Mauro niet gerespecteerd dient te worden.
Dat moet je toch ook in gewone woorden (zonder juridische citaten) kunnen verwoorden.
Ik vind ondertussen dat Mauro niet verantwoordelijk gehouden mag worden voor het handelen van de staat en/of voogdij- amvinstellingen.
Leers heeft op dit punt in de procedure overigens ook niets tegengesproken.
Groet,
Miriam Lavell
Beetje opgeschoven
Joyeux:"Nou, je kunt het hem misschien niet verwijten, maar dat wil niet zeggen dat je hem ervoor moet belonen."
Je mist de crux. Hij heeft het niet gedaan. Het is maar de vraag of het destijds zijn persoonlijke wens was om naar Nederland te gaan of er blijven. Het is goed mogelijk dat hij op zijn 9e alsnog en dolgraag en het allerliefst terug had gewild.
Er is in ieder geval wereldwijd consensus over het feit dat kinderen het best af zijn in hun eigen omgeving: liefst bij de ouders, bij familie, of in geval van adoptie bij een gezin uit de omgeving van het kind.
Joyeux:"Dat Mauro (en jij) dat als een straf ervaren, wil niet zeggen dat het dat ook is. "
Ik heb het woord straf niet in mijn mond gehad.
Mauro wordt voor de tweede keer door de Nederlandse staat beroofd van zijn recht op gezinsleven. Eerst door hem niet terug te leiden, nu door hem van het nieuwe gezinsleven dat hij heeft opgebouwd af te snijden.
"Dus ook al kan Mauro er niks aan doen dat hij hier zit, dat wil nog niet zeggen dat Leers dan maar verplicht is om hem hier ook te houden."
Dat denk ik wel.
Joyeux:"Leers MAG toestemming geven, hij MOET het niet."
Fijn. Ben je tenminste een beetje opgeschoven.
Leers heeft gelogen. Hij had Mauro verblijf mogen en kunnen toekennen.
Groet,
Miriam Lavell
Recht op gezinsleven
Ik begrijp het even niet. Als je 18 bent ben je volwassen volgens de wet. Dat zou 'recht op gezinsleven' betekenen dat je als volwassene bij je (pleeg)ouders mag blijven wonen. Wanneer zou dat dan ophouden?
Ik vraag het ook omdat een alleenstaande ouder met bijstandsuitkering plots alleenstaande wordt (en geen ouder meer is) als het kind 18 jaar wordt. Met verlaging van de uitkering als gevolg. ook al loopt het kind nog in levende lijve rond in huis. Het zou dus voor meerderen interessant zijn als 'recht op gezinsleven' inhoudt dat het ook kan gaan om recht van volwassenen om bij hun ouders te wonen.
Wat iemand al opmerkte: het zou gemakkelijker zijn als Mauro zou trouwen. Dan kun je weer gaan praten over 'recht op gezinsleven'.
Tsjor