Off-topic discussies Off-topic discussies

Off-topic discussies

koentje

koentje

26-10-2011 om 16:42

Wat vinden jullie van mauro?


Naar laatste reactie
Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.
Kaaskopje

Kaaskopje

06-11-2011 om 14:38

Tsjor

Even mijn simpele gedachte hierover: met recht op gezinsleven betekent niet dat je onderhoudsplichtig bent naar dat gezin toe. Voor de wet ben je daardoor wel alleenstaande die 'toevallig' nog gezellig met de kinderen samenwoont. Financieel is het ieder voor zich. Nou ja... in theorie dus. Bij ons is het nog steeds ieder voor zich en pa en ma voor ons allemaal

Kaaskopje

Kaaskopje

06-11-2011 om 15:21

Belonen?

Joyeux, als er iets wel of niet te belonen valt dan gaat daar een prestatie aan vooraf. Het is geen prestatie of verdienste dat Mauro in Nederland woont. Hij is er door wat volwassenen voor hem hebben bepaald. Aanvankelijk leek dat hele AMA-systeem waarschijnlijk 'humaan', maar de praktijk is natuurlijk anders. Je kunt een kind niet opeens het land uit wippen zodra dat wettelijk is toegestaan vanaf 18 jaar, zuiver omdat het wettelijk is toegestaan.
wat is de schade voor het land Nederland als de AMA-jongeren, die niet vrijwillig vertrekken, blijven? En wat is de schade voor deze jongeren als ze terug moeten? Kun jij met een gerust gevoel antwoorden dat er geen schade is voor deze jongens en meisjes?

Kaaskopje

Kaaskopje

06-11-2011 om 21:34

Zo sla je de discussie dood

Natuurlijk kan het, dat blijkt maar weer. Die kleermaker had van mij ook mogen blijven.
Mijn vraag aan jou was: Kun jij met een gerust gevoel antwoorden dat er geen schade is voor deze jongens en meisjes?

Fiorucci

Fiorucci

07-11-2011 om 17:55

Joyeux

Ik lees toch her en der dat Angola bukt onder grote armoede en dat je toch wel je connecties moet hebben om het daar te redden. Nee, wij zijn niet heilig, maar ik weet wel waar een kind meer kansen heeft. En hier heeft hij zijn gezin, een warm nest, en een solide basis. Daar moet hij overnieuw beginnen.

mirreke

mirreke

08-11-2011 om 21:18

Wat ik steeds meer mis in dit soort discussies

is de menselijkheid. Ook al staan alle wetten aan de kant van de 'uitzetter', dat doe je toch niet. Je weet toch dat je het gezin dat achterblijft en de jongen die moet vertrekken emotioneel kapot maakt. Wetten zouden gemaakt moeten zijn om het beter te maken voor iedereen, en omdat wij zelf wetten maken moeten we ze ook zelf kunnen veranderen. En natuurlijk heeft zo'n jongen minder kansen in Angola, hier is hij beschermd opgevoed, gewoon net als alle Nederlandse kinderen, en daar komt hij in een gevecht om te overleven terecht. Wat humaan, nou nou... Nederland gaat echt niet ten onder aan opgeleide en gemotiveerde jongeren die zich Nederlands voelen. Nederland gaat ten onder aan koele, koude regeltjes, die gemaakt zijn uit angst, onvrede en harteloosheid van groepen mensen die slecht voorgelicht zijn.

Kaaskopje

Kaaskopje

08-11-2011 om 23:56

Ben ik niet met je eens

Ik zie en hoor genoeg mensen die menselijkheid bepleiten, maar die woorden lopen stuk op 'wet is wet'.
Waar ik vanmorgen een beetje braakneigingen van kreeg was dat ik las dat Verhagen had gezegd dat hij met het voorstel was gekomen om Mauro toe te staan om het studentenvisum vanuit Nederland aan te vragen. Nou... applaus hoor.

Fiorucci

Fiorucci

09-11-2011 om 09:59

Mirreke

Ik zie genoeg menselijkheid in deze discussie, maar dan wordt je met "wet is wet" om je oren geslagen..)

Rosase

Rosase

09-11-2011 om 15:02

Wat ik mis in de discussie in zijn algemeenheid

is de medemenselijkheid.

Vind ik echt een onderbelicht fenomeen in het geheel.

Ik kan in dit geval niet zoveel met "regels zijn regels". En land dat zo met kinderen denkt te moeten omgaan, mag zich wat mij betreft de ogen uit de kop schamen.

Fiorucci

Fiorucci

09-11-2011 om 20:11

Joyeux

Ik hoor zowiezo niet bij die 75%,allereerst. Ik denk niet dst Mauro uniek is, maar meer als symbool gebruikt wordt voor de hele groep ama's die het risico loopt op uitzetting. Ik zie dan ook graag dat ama's in het algemeen mogen blijven.
Verder,vergeet ook de invloed van media niet, soms wordt iets opgepikt door een journalist en verspreidt dit zich als een olievlek. (Zo lees je elke zomer weer over de tekorten in de ouderenzorg, dat wordt opgepikt door overige media, iedereen maakt zich kwaad en gaat over tot de orde van de dag. Die tekorten spelen al decennia, what else is new.)

Maar

Als ama's mogen blijven, moet je niet gek opkijken als dat de mensenhandel enorm stimuleert. Precies zoals de situatie eerder was. Denk maar niet dat een weeskind een ticket naar Nederland kan betalen. Dat gebeurt door mensen, familie dus (die meestal later niet meer bestaat). Kind op een gegeven moment vergunning, en op den duur ook voor de familie.
En kind kan dus beter niet meer bij pleeggezin ( immers, er ontstaat een band met het pleeggezin, en dat vinden velen van jullie reden dat mauro moet blijven). Dus dan maar in een opvangcentrum? Ook geprobeerd: aantal jaren geleden verdwenen er op grote schaal kinderen uit opvangcentra, die terug werden gevonden in de prostitutie.

Het is zo gratuite om te zeggen: van mij mogen ze wel blijven. Als je verder denkt is het niet zo simpel.

En hoezo is er nu volgens sommigen van jullie een conflict tussen wetten en medemenselijkheid? Die wetten zijn er dankzij ons allemaal, via onze eigen verkozen volksvertegenwoordigers. Maar die wetten zijn er vooral ten behoeve van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Juist doordat de regels kenbaar zijn en voor iedereen gelijk, wordt willekeur voorkomen.

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.

Kaaskopje

Kaaskopje

09-11-2011 om 23:10

Gelukkig

het land doet niks hoor, dat doen de mensen. En ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk hypocriet dat hier iedereen over elkaar heen tuimelt om maar zo hard mogelijk te roepen dat Mauro moet blijven, maar dat 75 % van de Nederlanders strengere asielwetten wil. Er wordt gemopperd op Marokkanen, op Antillianen, op Turken, op iedereen die hierheen wil komen. De 'Nederlandse' Turken mopperen op de Polen, omdat die het werk zouden inpikken! ===
Gelukkig... ik kan naar eer en geweten zeggen dat ik niet bij die 75 procent hoor, dus ik mag zeggen dat ze Mauro zonder voorwaarden toe hadden moeten laten. En als je in dezelfde week hoort dat een voetballer na een jaartje 'naturalisatieproces' wel een Nederlands paspoort krijgt voelt dat lijkt mij heel onrechtvaardig aan voor mensen als Mauro. Het draait dus echt alleen om geld.

Rosase

Rosase

09-11-2011 om 23:37

Bij die 75% hoor ik ook niet

Maar daar gaat het me ook niet om.

Ik vind het niet kunnen dat een kind van 10 jaar hier opgenomen wordt in de gemeenschap en dan als ie koud 18 is stante pede terug naar huis gestuurd wordt.

Als je een kind van die leeftijd toelaat kun je als staat twee dingen doen:

1. je zorgt ervoor dat alles in de opvang gericht op uiteindelijke terugkeer naar het thuisland. Dus daar dient dan ook training, school, taalles etc. op geënt te zijn. Zo'n kind krijgt dan geen kans om zich hier duurzaam te hechten en weet van begin af aan dat zijn toekomst in Angola ligt, of waar dan ook.

of

2. Zo'n kind wordt hier opgenomen en krijgt de kans om hier zijn leven in te richten.

Nu is voor geen van beiden gekozen en dat vind ik onmenselijk. Zie jij je 18 jarige kind al op het vliegtuig gezet worden naar een land waar hij niemand kent, de taal niet spreekt en amper toekomst heeft. Ik niet en ik vind het hartverscheurend.

Even voor de duidelijkheid, dit gaat niet alleen over Mauro. Al is hij wel een heel erg aansprekend voorbeeld.

Kaaskopje

Kaaskopje

09-11-2011 om 23:53

Mammalies - olifantenpaadjes

Soms worden wetten ingehaald door de werkelijkheid en dan gebeurd het wel eens dat ze die wet toch maar aanpassen.
Heb je wel eens gehoord van 'olifantenpaadjes'? Dat zijn paadjes die spontaan ontstaan doordat veel mensen geen zin hebben om de stoep volledig te volgen. Als ze een stukje kunnen afsnijden door over het gras te lopen doen ze dat dus. Het is een heel grappig fenomeen: http://www.olifantenpaadjes.nl/
Wat zie je soms gebeuren met zo'n olifantenpaadje? De gemeente besluit om dat paadje te betegelen zodat het een officiele stoep wordt. De overheid reageert dus soms op de praktijk.
Onze overheid had ook op de praktijk moeten inspelen bij de Mauro's. Ze hebben het duidelijk niet goed aangepakt met deze AMA's. Wie daar de oorzaak van is, is nu eigenlijk totaal niet meer interessant. De jongeren niet terug sturen zou gewoon een nette oplossing geweest zijn. Overheden kunnen fouten maken en dan is het wel zo elegant om daar de consequenties van te nemen.

Dat er criminelen zijn die brood zien in kinderhandel is niet het probleem van de AMA's die nu terug moeten. Dat is het probleem van de overheid. Die moet een snellere oplossing voor de kinderen zoeken die nu ons land nog binnenkomen.

Burgers van nederland

mammalies:"Kind op een gegeven moment vergunning, en op den duur ook voor de familie."
Nee. Juist daar kun je binnen de bestaande wetgeving van alles aan doen. Als het kind binnenkomt (gestuurd, in strijd met het belang van het kind zoals dat in wetgeving en verdragen vermeld staat), dan is het aan de staat om dat kind zo snel mogelijk terug te voeren.
Lukt dat niet, er is geen familie te vinden/bekend, de staat waar het kind vandaan komt wil het niet meer hebben, dan blijft er niets anders over dan voor dat kind een nieuwe familie te creëren. Family life gaat niet alleen over bloedband, maar juist ook over omgeving en cultuur.
Vervolgens kan de familie die eventueel alsnog opduikt, zich niet meer beroepen op die familieband. Er is nieuwe familie ontstaan.
"En kind kan dus beter niet meer bij pleeggezin ( immers, er ontstaat een band met het pleeggezin, en dat vinden velen van jullie reden dat mauro moet blijven). "
Nee. De hoofdreden is dat de staat zelf verzuimd heeft om het kind zo snel mogelijk terug te leiden. De staat heeft er zelf voor gekozen het kind als wees of zonder ouderlijk toezicht te behandelen.
De emotie die daar onder ligt is begrijpelijk. Wie stuurt zo'n jongetje nu terug naar Angola, nota bene? Maar je kunt niet in de ene procedure doen alsof dat kind niet terug kan en tegelijkertijd in een andere alsof het terug moet.
"En hoezo is er nu volgens sommigen van jullie een conflict tussen wetten en medemenselijkheid? Die wetten zijn er dankzij ons allemaal, via onze eigen verkozen volksvertegenwoordigers."
Dat is er ook helemaal niet. De wet laat nadrukkelijk ruimte voor medemenselijkheid. De discretionaire bevoegdheid. Het is het beleid (en dat is geen wet) om daar geen gebruik van te maken.
"Maar die wetten zijn er vooral ten behoeve van rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. "
Die rechtszekerheid wordt met voeten getreden op dit moment. Leers heeft het project 'perspectief' nu ook stop gezet.
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/2850684/2011/08/16/Leers-jaagt-jongeren-de-illegaliteit-in.dhtml
Zijn argument: het leidt tot te weinig terugleidingen. Dat zal wel waar kunnen zijn, maar als het zelfs de staat niet lukt om deze kinderen terug te leiden, hoe kun je dan beweren dat het deze kinderen wel zal kunnen lukken?
En ondertussen hebben de protesterende gemeenten gelijk. Ze hebben zorgplicht. Ook voor illegalen vanaf 18 jaar. Het zijn zolang ze hier zijn (illegaal of niet) gewoon burgers van Nederland met recht op zorg, een dak, voeding en onderwijs.
Groet,
Miriam Lavell

Gedeeltelijk eens

Ik reageerde op de zin van Fiorucci : 'Ik zie dan ook graag dat ama's in het algemeen mogen blijven.' Dat leek me weinig doordacht.

Jouw voorgestelde werkwijze: inzet op terugkeer, en als dat niet lukt binnen een (beperkte) tijd een verblijfsvergunning, is precies wat er nu wordt voorgesteld door de regering. Kaaskopje; dat olifantenpaadje wordt inderdaad geplaveid. Maar dat is nieuw beleid, en lost de bestaande groep oude AMA's die tot hun 18e mogen blijven niet op. Een oplossing daarvoor zou pardon-achtig worden, en het is maar de vraag of daar nou de politieke ruimte voor is (eigenlijk is het antwoord daarop wel duidelijk).

Of de staat in het geval van M verzuimd heeft hem terug te leiden is discutabel. Duidelijk is dat het niet is gelukt. Tussen het eind van de asielprocedure en de start van de 8 EVRM procedure is er wel degelijk aan terugkeer gewerkt, tot en met een toezegging voor het reisdocument van de angolese ambassade aan toe. Maar met de start van een nieuwe procedure ontstaat er ook weer rechtmatig verblijf, en kan er niet aan terugkeer worden gewerkt.

Verder: misschien is het goed de brief aan de TK over de beeindiging van perspectief te lezen. De resultaten op het gebied van terugkeer waren beduidend minder dan wanneer de overheid het zelf doet.
Ik begrijp overigen shet verband met rechtszekerheid niet.

Groet,
M

Waar dan?

mammalies:"Jouw voorgestelde werkwijze: inzet op terugkeer, en als dat niet lukt binnen een (beperkte) tijd een verblijfsvergunning, is precies wat er nu wordt voorgesteld door de regering. "
Waar dan, en waarom wordt dat niet gewoon uitgevoerd? Dat kan al binnen de wet. Waarom wordt dat principe niet op Mauro toegepast? Waarom schaft Leers het vergelijkbare project 'perspectief' af?
mammalies:"Maar met de start van een nieuwe procedure ontstaat er ook weer rechtmatig verblijf, en kan er niet aan terugkeer worden gewerkt. "
Dat is een flauw excuus twee jaar na dato.
Nou ja, dat is eigenlijk het verschil tussen de uitspraak van de rechter die Mauro gelijk gaf en die van de Rvs. De rechter meent dat je Mauro de traagheid en het niet terugkeren niet kunt verwijten. RvS verwijt Mauro en zelfs de pleegouders van alles, alsof de staat zelf geen enkele verantwoordelijkheid draagt en Mauro volledig zelfstandig schuldig is aan zijn situatie en de pleegouders met hem een gemeen complot vormen.
Moet je nagaan.
mammalies:"Verder: misschien is het goed de brief aan de TK over de beeindiging van perspectief te lezen. "
Geef eens een link dan. Het liefst ook nog een citaat met wat je precies bedoelt.
mammalies:"Ik begrijp overigen shet verband met rechtszekerheid niet."
Dat is duidelijk Anderen noemen het medemenselijkheid. Als je dat niet ziet, dan kun je het ook niet gunnen.
Uitleg: Rechtszekerheid gaat over kunnen verwachten waar je aan toe bent. Tot je 18e als te gehoorzamen kind behandeld worden in een of andere opvang (je mag niet eens uit jezelf vertrekken) en vervolgens op straat gezet worden (zoek het nou maar uit, maar niet in Nederland), voldoet daar niet aan.
Groet,
Miriam Lavell

Hier

Brief perspectief: www.rijksoverheid.nl/.../brief...perspectief/brief-aan-de-tk-over-experiment-perspectief.pdf

Herijking AMV-beleid: Kamerstukken 2008-2009, 27 062, nr 64 en nr 67

Nu is de regel: na afwijzing asielverzoek mag een AMV-er die jonger dan 12 was (of is het 15, sorry ik weet het niet zeker) toen hij binnekwam tot zijn 18e met een AMV-vergunning blijven. Dit gold niet voor M, meen ik, omdat hij familie in het land van herkomst had, en hij heeft dus nooit een AMV-vergunning gehad.

Ik heb al een aantal keer herhaald dat vergunningverlening binnen de wet had gekund: namelijk discretionair. Daar is niet voor gekozen, en daar kan van alles van vinden.

HB uitspraak was deze zomer. Dus we hebben het niet over 2 jaar na dato.

Hoezo mag je tot je 18e niet vertrekken uit jezelf. Dat mag best. Ook met AMV-vergunning. Die M dus niet had, dus hij mocht zéker, en daar is ook met hem aan gewerkt.

Tenslotte: de terugkeerpraktijk is de meest weerbarstige van het vreemdelingenbeleid. Als perspectief er beter in zou zijn geslaagd dan de overheid, denk ik dat de overheid er graag mee was doorgegaan. Dat is niet het geval.

Overigens is nu het debat hierover te volgen op www.tweedekamer.nl (tot 14.00u).

Kaaskopje

Kaaskopje

10-11-2011 om 14:38

Pardon

Een oplossing daarvoor zou pardon-achtig worden, en het is maar de vraag of daar nou de politieke ruimte voor is (eigenlijk is het antwoord daarop wel duidelijk).
Precies, pardon-achtig. Dat daar geen politieke ruimte voor is is te danken aan het kiesgedrag van Nederland bij de laatste verkiezingen. Ondertussen is een heel groot deel van de bevolking volgens mij van harte bereid om deze AMA's blijvend in ons land op te nemen.

Doelpalen

Jemig mamalies. Je verwijst naar kamerstukken uit 2009. Alweer zonder link (waarom toch) en vooral ook zonder citaat uit die enorme lappen tekst.
Dat licht je dan ook nog toe met 'sorry ik weet het niet zeker' en 'meen ik'.
Zoek het eerst eens echt uit voordat je zo hoog van de toren blaast.
Nu goed: je verwijst naar een voornemen van Albayrak. Je beweert daarvan dat dit kabinet van plan is dat voornemen over te nemen. Waar staat dat?
Ik geloof er niks van.
Bovendien mis je de crux. Dat voorstel van Albayrak gaat uit van de verantwoordelijkheid die de staat heeft. Die staat krijgt 3 jaar de kans om kinderen terug te laten keren, lukt dat niet in die tijd, dan is het klaar en mogen de kinderen blijven.
Die verantwoordelijkheid geldt voor alle gevallen, zelfs al zouden ze geen amv vergunning krijgen. Ook voor die gevallen (Mauro) draagt de staat verantwoordelijkheid om die terug te laten keren.
Het dezelfde soort verantwoordelijk als die die er is bij bijvoorbeeld vervolging van strafbare feiten. De staat heeft daar een aantal jaren voor, maar als de staat in die periode niet succesvol is, dan verjaart het delict.
Dat is rechtvaardig vanuit het oogpunt van rechtszekerheid.
"Ik heb al een aantal keer herhaald dat vergunningverlening binnen de wet had gekund: namelijk discretionair. Daar is niet voor gekozen, en daar kan van alles van vinden."
Je moet daarvan vooral de conclusie trekken dat dit kabinet helemaal niet van plan is om het idee van Albayrak over te nemen. Dit kabinet vindt zichzelf domweg niet verantwoordelijk voor het uitblijven van het eigen handelen bij amv's.
"HB uitspraak was deze zomer. Dus we hebben het niet over 2 jaar na dato. "
Je verschuift de doelpalen weer. Je schreef "Maar met de start van een nieuwe procedure ontstaat er ook weer rechtmatig verblijf, en kan er niet aan terugkeer worden gewerkt. "
De start van die nieuwe procedure was 2 jaar nadat de staat besloten had dat Mauro niet mocht blijven. In die tussentijd is Mauro niet teruggeleid, is hij niet in een opvangcentrum belandt, is er niks gedaan dat aan hem kon duidelijk maken dat de staat hem ook feitelijk buiten zou zetten.
Hier, schreef ik al eerder, zit de kern van het verschil tussen de uitspraak van de rechter die Mauro gelijk gaf en de Rvs. De rechter vindt dat Mauro niet verantwoordelijk is voor het feit dat hij zelf in die twee jaar niet terug is gegaan. Dat kan hij niet zelfstandig (kind). Het is ook niet in zijn belang. Het is in het belang van de staat en juist daarom moet de staat daarin actief zijn.
De RvS benoemt de procedure op grond van art. 8 EVRM juist weer alsof het een daad van obstructie is en wijst de pleegouders daarvan als 'dader' aan. RvS erkent dat er gezinsleven is, erkent dat terug gaan niet in het belang van Mauro is, maar meent dat de staat een groter belang heeft.
Vanuit het oogpunt van rechtszekerheid is het logischer het uitgangspunt te kiezen dat die staat, als dat belang dan zo groot is, meer haar best gedaan zou hebben. Er was contact met de ouders, zo meen jij. Waarom is dat kind dan niet meteen terug gebracht?
mamalies:"Hoezo mag je tot je 18e niet vertrekken uit jezelf. Dat mag best."
Kinderen vallen onder ouderlijk gezag. Ze mogen desondanks best zelf en zonder toestemming een ijsje kopen als ze 14 zijn. Maar een vliegticket (of een paspoort) weer niet. Alleen vliegen mag ook al niet. Daar is toestemming voor nodig. In het geval van Mauro was daar toestemming van de OTS voogd voor nodig.
Omgekeerd had die voogd voor hem een ticket kunnen kopen en hem op het vliegtuig kunnen zetten.
"Als perspectief er beter in zou zijn geslaagd dan de overheid, denk ik dat de overheid er graag mee was doorgegaan. Dat is niet het geval. "
Dus gaan we terug naar die kinderen op straat zetten en buiten beeld laten raken, waardoor de cijfers er vanzelf weer beter uitzien omdat ze zich beperken tot de enkele gevallen waar wel zicht op is.
Het gros dat in de illegaliteit verdwijnt (mensenhandel, prostitutie) tellen we gewoon niet meen.
Fijn.
Groet,
Miriam Lavell

Je snapt het niet

Ik \'Rechtszekerheid gaat over kunnen verwachten waar je aan toe bent\'
Joyeux:"Nee M Lavell, rechtszekerheid gaat over kunnen verwachten waar je VOLGENS DE WET aan toe bent. "
Je snapt de crux niet.
Als een overheid zich bij het waarborgen van rechtszekerheid alleen maar aan de eigen wetten zou hoeven houden, dan zou die overheid gewoon wetten kunnen schrijven die geen rechtszekerheid bieden.
Bijvoorbeeld alsnog de HRA met terugwerkende kracht tot 2008 afschaffen. Dat is dan wet, klaar.
Maar zo is het natuurlijk niet. Dit soort rechtsbescherming is er nadrukkelijk om de burger tegen een onzorgvuldige overheid te beschermen. Het staat daarmee boven de wet. Het komt eerst.
Bij botsende wetten (daar zijn er veel van) of wetten die onrechtvaardig uitpakken in bepaalde situaties of bij bepaalde groepen, geldt de wet dan ook niet.
Dan gaat de bescherming van de burgers tegen onzorgvuldigheid voor. Rechtszekerheid, weten waar je aan toe bent, bijvoorbeeld.
In dit geval heeft de staat zich ten opzichte van Mauro onvoldoende gedragen als partij die een zwaarwegend belang heeft (en daarom de uitdrukkelijke wil) om hem uit te zetten. Hij is niet uitgezet, terwijl dat 'makkelijk' had gekund. Zijn ouders waren bekend. Zijn land van herkomst. Een ticket en een begeleider om hem terug te leiden, was genoeg geweest.
Dat had een beetje geld gekost, maar veel minder dan het geld dat nu is uitgegeven om hem hier te houden en te laten studeren.
Het gedrag van de staat ten opzichte van Mauro is alsof er geen belangstelling voor hem was, alsof hij wel zou mogen blijven. Alsof er geen belang was om hem uit te zetten.
Nu ineens gedraagt diezelfde staat zich als mega belanghebber bij zijn uitzetting, zo groot dat zijn erkende belangen (gezinsleven, toekomst, etc.) daar ondergeschikt aan moeten zijn.
Dat is in strijd met rechtszekerheid.
Groet,
Miriam Lavell

Klaar

Kennelijk is gelijk krijgen belangrijker dan begrijpen. Dan maar beledigend worden (ik blaas hoog van de toren, ik verzet de doelpalen weer). Ik heb geen zin me te laten beledigen in een draadje met veel goedbedoelde, maar weinig doordachte, schrijfsels, dus dit is mijn laatste bijdrage.

Jij vraagt: waar kan ik het vinden? Ik geef je de vindplaats. Ik kan er weinig aan doen dat dat lange stukken zijn, je vroeg er zelf om. Moet je ook nog drie woorden intikken in google. Lastig, he?

De tweede brief is van 2010. Daar wordt een verdere uitwerking beloofd. De afgelopen weken is voortdurend verteld dat die uitwerking voor kerst komt, en voortbouwt op het voorstel van Albayrak.

Inhoudelijk weet ik niet eens waar ik moet beginnen, zo sla je de plank mis. Er is hard en veel gewerkt aan terugkeer, tot er een nieuwe procedure werd gestart en het niet meer mocht. Als jij denkt dat het een kwestie is van een ticket en een paspoort kopen, heb je er weinig van begrepen.
Een kind mag terug als hij dat zelf wil en er adequate opvang is (natuurlijk met meewerking voogd en waar nodig begeleid).
En dat voorstel van Albayrak werkt precies op de wijze die jij voorstelt. Waarom doe je alsof dat niet zo is?
Van de marginale toets heb je niets begrepen. Je kan blijven citeren uit wat de rechter zei, punt is, hij mócht dat niet zeggen, omdat hij daarvoor niet in de positie was. Het heeft dus geen enkele waarde.

Tjonge, wat weet jij een discussie dood te slaan met beledigingen, halve waarheden, het opwerpen van mist en het omdraaien van feiten. Maar vooral door alles waar je geen gelijk op hebt/krijgt maar stilletjes te negeren (je zou een ander eens gelijk moeten geven), en je pijlen weer op iets anders te richten. Hoezo verplaatsen van doelpalen. Ben dr klaar mee.

Overigens, ik ben helemaal niet zo'n fan van dit vreemdelingenbeleid. Maar nog minder van te doen alsof er makkelijke oplossingen zijn. ('Dan stuur je ze toch gewoon terug?!!')

Kaaskopje

Kaaskopje

14-11-2011 om 00:49

Omdat de regering niet zomaar de regels, etc..

Klopt. En daarom krijgt Mauro ook terecht geen verblijfsvergunning. Omdat de regering niet zomaar de regels met terugwerkende kracht kan en amg veranderen. En Mauro wist in 2003 al dat hij niet mocht blijven. Dat blijft dus staan. ===
De regering blijkt best met terugwerkende kracht zaken te mogen veranderen. Zie de snelle actie van minister Donner inzake de ID-kaart. Draai een wetje in elkaar en het is voor de bakker. Piet Hein is niet op zijn achterhoofd gevallen, want hij heeft ook gemerkt dat er winst te halen valt uit de id-kaarten voor kinderen tot 14 jaar. Het tarief wordt wordt verdrievoudigd volgend jaar naar 30 euro. Er worden veel meer id-kaarten voor jonge kinderen aangevraagd dan bij aanvang werd gedacht. (Iedereen heeft dus nog een maand de tijd om voor 9,20 een id-kaart aan te schaffen voor jonge kinderen, het is maar dat je het weet.)
Een regering mag dus, even heel simpel gesteld, de (wets)regels veranderen als de omstandigheden daar om vragen. Waar een wil is, is een wet (vrije variant).

Je snapt het nog niet

Nee Joyeux. Daarom kan een overheid niks doen aan bijvoorbeeld situaties die gedoogd worden.
De overheid moet niet alleen zeggen dat burgers iets niet mogen, ze moet er ook feitelijk iets aan doen om die wens kracht bij te zetten (handhaven). Ook een overheid kan rechten verliezen.
Kaaskopje:"De regering blijkt best met terugwerkende kracht zaken te mogen veranderen. Zie de snelle actie van minister Donner inzake de ID-kaart. "
Dat is ook niet rechtmatig. Maar zo zie je maar weer dat de overheid zich nogal willekeurig op regeltjes beroept. Waar het uitkomt zijn ze heilig, waar het niet uitkomt doen we of ze niet bestaan.
Overigens is die ID-kaart kwestie precies zo'n zaak waarin de zelf geschreven wet de overheid niet heeft geholpen aan rechtmatig handelen.
Het dubbele gezicht van de overheid over die kaart is precies het probleem waardoor dat ding gratis moet zijn. Je kunt niet én beweren dat de bevolking verplicht is iets te doen én tegelijkertijd de burger individueel de kosten daarvoor laten betalen alsof dat ding alleen maar het belang van die burger dient.
Zo kun je niet én beweren dat Mauro het land moeten verlaten én tegelijkertijd zijn bestaan hier gedogen en hem niet terug geleiden.
Wat ook niet kan is wat mammalies doet: én beweren dat Mauro als minderjarige makkelijk uit zichzelf het land had kunnen verlaten én beweren dat het voor de overheid onmogelijk is geweest om hem het land uit te leiden.
Groet,
Miriam Lavell

Je bent niet verplicht

Mammalies, je mag stoppen met een discussie wanneer je wilt. Je hoeft je er zelfs niet voor af te melden.
Maar de manier waarop je er nu zielig over doet gaat me toch een beetje ver. Vooral omdat je daarmee op de man speelt.
Je hebt gelijk. Ik begrijp geen barst van wat je zegt. Dat had ik liever wel gedaan, maar je geeft geen antwoord en je leest slecht. Dus begrijp ik het nog niet en wordt de verwarring alleen maar groter.
Mammalies:"Daar wordt een verdere uitwerking beloofd. De afgelopen weken is voortdurend verteld dat die uitwerking voor kerst komt, en voortbouwt op het voorstel van Albayrak. "
Mijn vraag: door wie is dat gezegd dan? Als dat meer is dan een kwebbel in de wandelgangen, dan zijn er kamerstukken van. Niet van 2009, maar van november 2011. Welke? Waar kan ik bevestiging vinden van wat je beweert?
Heb ik het zo duidelijk genoeg gevraagd?
Mammalies:"En dat voorstel van Albayrak werkt precies op de wijze die jij voorstelt. Waarom doe je alsof dat niet zo is? "
Je leest slecht. Dat doe ik helemaal niet. Ik vraag je bij herhaling je bewering te onderbouwen. Je bewering is dat dit kabinet het plan Albayrak zal overnemen.
Ik geloof dat niet om het simpele feit dat als de politieke wil zou bestaan om op die manier naar het procedureverloop te kijken, er ook geen enkel bezwaar zou zijn tegen een verblijfsvergunning voor Mauro.
Het niet gebruik maken van de mogelijkheden die er wel zijn, waaronder discretionaire bevoegdheid, toont aan dat die politieke wil er niet is.
Mammalies:"Van de marginale toets heb je niets begrepen. Je kan blijven citeren uit wat de rechter zei, punt is, hij mócht dat niet zeggen, omdat hij daarvoor niet in de positie was. Het heeft dus geen enkele waarde. "
Hier maak je echt een vergissing. Dát die rechter dat niet mag zeggen en dát de toetsing vervolgens door de RvS gebeurt, is een probleem in onze rechtsstaat. Gelukkig wil de VVD daar nu wat aan doen. Hopen dat dat ervan komt.
Maar bovendien: dat wat die rechter beweerd heeft is door de RvS verworpen omdat men meent dat hij buiten zijn boekje ging. Daarmee is wát hij heeft beweerd niet onwaar geworden. Het is waar, maar hij mag het niet zeggen. Dat is alles.
En vervolgens: Het is waar, maar de RvS mag die waarheid negeren (marginale toetsing).
Mammalies:"Maar nog minder van te doen alsof er makkelijke oplossingen zijn. (\'Dan stuur je ze toch gewoon terug?!!\')"
De bewering is dat Mauro geweten heeft dat hij niet mocht blijven en dat ie dus zelf terug had moeten gaan. De RvS verwijt hem en de pleegouders dat zelfs. Twee jaar wachten en dan art. 8 EVRM aanroepen. Het wordt benoemd alsof het een bewuste traineerstrategie is.
Dat kun je doen, maar áls Mauro makkelijk binnen die twee jaar had kunnen vertrekken (ouders bekend, etc.) dan had de staat hem ook terug kunnen leiden.
Daar zit ook precies de essentie van Albayraks plan: de staat krijgt 3 jaar om terug te leiden, als dat niet lukt dan lukt het niet. Vooral: dan kan de staat niet aankomen met de klacht dat de jongere zelf maar had terug moeten keren.
In essentie blijft wat de rechter over deze kwestie zei namelijk waar: Je kunt een minderjarige niet verwijten bepaald handelen na te laten waarin hij niet eens zelfstandig kan opereren en terwijl de staat het zelfs al niet voor elkaar krijgt.
Groet,
Miriam Lavell

Evanlyn

Evanlyn

14-11-2011 om 13:25

Gewoon terugsturen naar limburg

Daar hoort-ie thuis, heb je hem horen praten?

Misschien zouden de ouders bij het EHRM moeten gaan procederen uit naam van Mauro's kleine broertje? Het lijkt me namelijk nogal wat voor zo'n peuter, als opeens je grote broer verbannen wordt en je hem nooit meer terugziet. Dat broertje heeft toch ook recht op family life? Hij kan er allemaal niks aan doen.

Laatste keer

Wie begint er nou met op de man te spelen?

Blij dat we het eens zijn dat je het niet begrijpt.

Omdat het zoeken in de lappen tekst kennelijk lastig is hier het citaat:

< Het regeerakkoord stelt dat bij de komst van alleenstaande minderjarige vreemdelingen (amv’s), die geen recht hebben op verblijf, de inzet zich richt op
zo spoedig mogelijke terugkeer onder de voorwaarde van lokale opvang. Bij brief van 14 december 2010 heb ik uw Kamer laten weten dat de voorgenomen herijking van het amv-beleid, zoals vormgegeven door het vorige kabinet, veel raakvlakken kent met de maatregelen die in het regeerakkoord worden gepresenteerd. Daarom zal ik die herijking nader uitwerken en implementeren. Uitgangspunt van de herijking is dat een zo sluitend mogelijke aanpak wordt gerealiseerd en dat sneller duidelijkheid wordt gegeven aan amv’s over hun toekomstperspectief. Een amv die niet in aanmerking komt voor bescherming op
basis van de asielaanvraag, dient zo spoedig mogelijk terug te keren. De amv-vergunning zal worden afgeschaft, zodat bij afwijzing van de asielaanvraag meteen duidelijk wordt dat terugkeer aan de orde is en niet de indruk wordt gewekt dat verblijf wordt toegestaan, ook al is de asielaanvraag afgewezen. Bij voorkeur keert de minderjarige terug naar de ouders of andere familieleden, maar er wordt waar mogelijk ook gebruik gemaakt van alternatieve opvangfaciliteiten in
landen van herkomst. Waar nodig zal Nederland zich inzetten voor het realiseren van opvangplekken waar teruggekeerde amv's (tijdelijk) terecht kunnen.>>

Deze passage staat zowel in de brief aan de TK 'herijking AMV-beleid' van 14 december 2010 (na het aantreden van dit kabinet dus), als in de brief aan de TK over terugkeer van 1 juli 2011.

'dat wat die rechter beweerd heeft is door de RvS verworpen omdat men meent dat hij buiten zijn boekje ging. Daarmee is wát hij heeft beweerd niet onwaar geworden. Het is waar, maar hij mag het niet zeggen. Dat is alles.

En vervolgens: Het is waar, maar de RvS mag die waarheid negeren (marginale toetsing).'

Nee dus. Het is niet waar, want hij was niet in de positie het te zeggen. De rechter kan zich immers niet uitspreken over de geloofwaardigheid van het hele feitencomplex, dat doet het bestuursorgaan. De rechter had zich moeten houden bij de beoordeling of het feitencomplex zorgvuldig was beoordeeld. De RvS betoogt vervolgens iets anders, doende wat de rechter had moeten doen.

Het is de staat niet gelukt hem in 2 jaar terug te laten keren. Juist omdat hij niet meewerkte aan zijn terugkeer. Hij noch zijn pleegouders beweren ook dat zij daar hun best voor hebben gedaan. (Begrijpelijk overigens, vanuit hun perspectief). Had hij dat wel gedaan was het wel gelukt. Terugkeer naar Angola is niet zo moeilijk. Maar als iemand bijvoorbeeld bij zijn ambassade zegt niet terug te willen, is het verkrijgen van een laissez passez alweer veel moeilijker en tijdrovender. Om maar een complicatie te noemen. Moet je daar dan in berusten?

Reageer op dit bericht

Dit forum topic is gesloten, er kan niet meer gereageerd worden.