Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Tja tinus

specifieke oorzaken, specifieke kenmerken. Wat jij wil is seggregatie ? Dat mensen op formulieren in moeten vullen wat hun afkomst is ? En op basis van die afkomst maak je beleid. Heb je dan door wat de gevolgen zijn voor de hele samenleving ?

Jij hebt het altijd over die Marokkanen -en ik erken telkens weer maar daar lijk jij doof voor te zijn dat er veel problemen zijn- maar staat nooit stil bij die blanke crimineeltjes. Oogkleppen die ook Wilders strak op het hoofd heeft.

Sesamstraat miste zijn doel zeg jij, maar niets doen vind ik geen optie en op afkomst iets aanbieden ook niet zeker niet op de Wilders manier.

Verder ben ik er werkelijk va overtuigd dat heel veel (niet alle) mensen simpelweg niet de hersencapaciteit inderdaad hebben om echt te begrijpen wat er nu precies gezegd wordt en wat dat voor gevolgen heeft.

Mensen luisteren ook vaak niet goed. Ik heb ooit op dit forum gezegd dat ik voor afschaffing was van de kinderbijslag en dat de koopkracht van minima met kinderen via een andere manier moet worden verbeterd. Als reacties kreeg ik allerlei voorbeelden van mensen die mij er van wilden overtuigen hoe krap ze al zaten met hun minimum inkomen etc etc.

Totaal het 2e punt gemist dus. Dit zie ik hier heel vaak op het forum. Ik ben het met Miriam eens, er wordt net genoeg gezegd om te begrijpen en het lijkt altijd wel ergens op. De echte uitvoering ontgaat veel stemmers totaal en ze lijken er ook niet voor open te staan, die uit luiigheid, onwetenheid of gebrek aan hersencapaciteit.

Dus ja, er zijn burgers die dus dom zijn. En misschien kan je dat arrogantie noemen maar het is iets waar je niet om heen kan, mensen denken niet verder of kunnen niet verder denken.

Aanvulling om over na te denken

Emma:
"Wat betreft de jongeren: ik denk dat Manda daar een punt heeft. Je moet voor ALLE jongeren iets doen, niet omdat er niet een groep Marokkaanse gasten is die de boel verziekt, maar omdat er in andere wijken ook gemengde groepen (kaap-verdiaans/antilliaans/surinaams/enz) opereren die vervelend zijn. Kansen bieden is mijn motto. Maak de wereld open op een andere manier, er is zoveel wat zij niet kennen."
Om over na te denken: Ook zaken als het EKD en de Verwijsindex risicojongeren passen in jouw ideologie, omdat het generieke (op iedereen gerichte) maatregelen zijn. Je weet zelf hoe het zit met het draagvlak ervan.

Om over na te denken, Asa signaleerde:
"in een aantal interviews met LPF-ers en mensen uit soortgelijke partijen: een van de eerste punten is de verhoging (of afschaffing) van de maximumsnelheid. Dat vind ik zo tekenend, dat men zich daardoor kennelijk al te kort gedaan voelt."
Je zou de maximumsnelheid kunnen opvatten als 'the poor man's EPD'; het wordt allebei opgevat als een vorm van overdreven betutteling (ook al ben ik voor de maximumsnelheid .

Zucht

Manda:
"specifieke oorzaken, specifieke kenmerken. Wat jij wil is seggregatie ? Dat mensen op formulieren in moeten vullen wat hun afkomst is ?"
Weet je Manda, dit zegt alleen maar iets over jouw angsten. Ik zeg alleen maar 'specifieke oorzaken', JIJ begint meteen over segregatie en noemt nog net gene jodensterren. Nogmaals (ik blijf daar op hameren): Jij slaat zo elke discussie meteen dood. En dat is contraproductief.
Kortom, mss moet jij ook wat meer lezen en wat minder invullen....

Manda:
'De echte uitvoering ontgaat veel stemmers totaal en ze lijken er ook niet voor open te staan, die uit luiigheid, onwetenheid of gebrek aan hersencapaciteit."
Je beseft dat dat een semi-fascistisch standpunt is? ('de mens is dom en heeft dus een Grote Leider nodig') Of ben ik nu aan het invullen? Of allebei een beetje?

Manda:
"MIsschien zijn er simpelweg geen andere punten die als interessant ervaren worden omdat ze daar de context niet van kunnen zien. Hebben ze bijvoorbeeld door wat de zwaar gesubsieerde veeteelt en landbouw doet voor de internationale politieke verhoudingen en kansen voor ontwikkeling van argrarische industrieen in bijvoorbeeld Afrika ?"
Duh.

Maar tinus

jij wil het beestje ook niet bij de naam noemen, je wijst wel richting etniciteit maar uiteindelijk komt er niets concreets uit je strot. Dit doe je overigens alleen in postings die naar oplossingen zoeken. In postign waar je het probleem definieert wijs je scherp en benoem je duidelijk.

dus misschien moet jij wat minder roepen dat ik hysterisch ben maar wat reflectiever kijken naar je eigen discussie bijdrage.

Criminaliteit onder jongeren

Criminaliteit onder jongeren is misschien best hoog en ik kijk nu even naar wat ik vrijdag las in de Metro of Spits over criminaliteit onder Rotterdamse jongeren.
Sinds daar is vastgelegd welke culturele oorsprong criminele jongeren hebben, weet men redelijk goed wat de verdeleing is.
Het blijkt dat 60% van de criminele jongeren Marokkaans is, gevolgd door Antilliaans en Kaap-Verdiaans. Onderaan komt de autochtone jongere met 12%.
90% Van die Marokkaanse jongeren vervalt in een recidief en 20% van de autochtone jongeren. (excuses als de cijfers niet precies kloppen, ik doe het uit mijn hoofd)
Inderdaad, ook autochtone jongeren zijn crimineel en ook die moeten aangepakt worden. Ik kan me echter voorstellen dat iedere groep, naar gelang zijn culturele achtergrond, een andere aanpak nodig heeft. Dan kan je natuurlijk met een éénduidige aanpak starten, met de kans dat het niet werkt, of starten met de grootste groep aan te pakken, met een grotere kans dat het wel werkt.
En daarna uiteraard de rest.
Nogmaals, het is uiterst ongewenst dat een groepje jongeren met een bepaalde achtergrond de tendes zet voor alle jongeren van die groep en helemaal fout dat het specifiek bij Marokkaanse jongeren zo is, begrijp me niet verkeerd. Echter die Marokkaanse groep is wel het grootst en kan dus het beste als eerste aangepakt worden. Geloof me, ik zal waarschijnlijk staan te juichen als over 5 jaar blijkt dat de verdeling totaal is veranderd. Alhoewel ik meer sta te juichen als de criminaliteit onder jongeren in het algemeen ontzettend gedaald is.
Jakiro

Pfff

Ik val nu pas in deze discussie, maar er vallen me een paar dingen op (heb niet alles gelezen...):
Waarom wordt WOII erbij gehaald? Altijd dat gezeur over dat het nu hetzelfde is als in de jaren '30, geef me toch geduld! Het is onvergelijkbaar. Het is gewoon een feit dat allochtone jongeren het grootste deel van de criminaliteit 'op zich nemen' (die cijfers zijn gewoon te googelen). Joden en homo's deden dat toch echt niet in de jaren '30. Wat dat betreft kan ik me dus voorstellen dat mensen op een rechtse partij stemmen (hoewel ik dat persoonlijk geen reden vind).
Verder ben ik het met Manda eens dat Nederland helemaal geen glansrol heeft gespeeld in WOII. In Nederland zijn procentueel gezien de meeste joden én mensen die onderduikers in huis hadden verraden en aangegeven door hun landgenoten. Maar na WOII had plotseling iedereen in 't verzet gezeten... Ook hebben de joden die de oorlog hadden overleefd en terug kwamen nauwelijks steun gekregen. Ze waren doorgaans alles kwijt: ten eerste hun familie en verder vaak hun huis, hun bezittingen, etc. Allemaal ingenomen door hun landgenoten. Ook zijn de gruwelen die hen zijn overkomen een hele tijd doodgezwegen in Nederland. Men ging gewoon over tot de orde van de dag.
Verder over Wilders: deze man heeft gewoon veel te veel aandacht gekregen in de media. Alles wat hij zei werd meteeen enorm opgeblazen; de andere politieke partijen hebben hier net zo goed schuld aan. Er is een soort hysterie ontstaan rond hem. Gewoon dom. Als er op een andere manier op hem was gereageerd, had hij nu niet zoveel stemmen gekregen.
Groet,
Jujube

Geen simplisme

Manda:
"jij wil het beestje ook niet bij de naam noemen, je wijst wel richting etniciteit maar uiteindelijk komt er niets concreets uit je strot."
Nouja, nu verval jij in de volgende PVV-fout, namelijk denken dat alles simpel is. Terwijl het dat niet is, en ik niet de wijsheid in pacht heb.
Maar ik wil er wel wat over zeggen: De meeste serieuze beschouwingen die ik heb gelezen over Marokkaanse probleemjongeren noemen 2-3 verwante factoren als oorzaak: een moeizame omgang met gezag en hiërarchie; het bestaan van schaamte- ipv schuldcultuur; en het grote verschil tussen thuis (waar vader's wil wet is) en buiten (waar gezag niet wordt erkend en alleen het recht van de sterkste geldt). Je ziet dat meteen terug in het verhaal van Helenaleen ('Drie of vier van hun gingen over de schreef door de scheidsrechter te bedreigen en te slaan.')
Nieuw is dit allemaal niet; ik heb in de ramsj en fascinerend boek gekocht van criminoloog Frans Bovenkerk die dit soort zaken (met name het gezagsprobleem en het thuis/buiten onderscheid) uitgebreid bespreekt, inclusief de verschillen met turkse nederlanders (die ook moslim zijn, en ook arm, maar minder/anders crimineel). Het boek is gedrukt in 1992......

Emma

Emma:
"Ik weet dat ik een stereotype neerzet. Maar dit is echt een hollands dingetje."
Weet je Emma, je blijft het punt zo missen. Je blijft ontevreden mensen beledigen, ipv ze eens een keer serieus te nemen. Misschien zijn sommige van hun klachten iig begrijpelijk, en soms ook nog oplosbaar.

Jujube

Jujube:
"Als er op een andere manier op hem was gereageerd, had hij nu niet zoveel stemmen gekregen."
Ik ben het met veel eens van wat je zegt, maar hier zit ik even mee. Hoe had men dan moeten reageren? Wat vind je bv van het oorspronkelijke besluit van het OM om hem niet te vervolgen? En van de acties die ervoor hebben gezorgd dat hij wel vervolgd wordt?

Ondertussen bij de pvda

http://www.nu.nl/algemeen/2003241/gezinshereniging-drukt-op-inburgering.html

'De constante instroom van laagopgeleide nieuwkomers die naar Nederland komen in het kader van de gezinshereniging trekt een zware wissel op de inburgering. Dat vindt minister Eberhard van der Laan voor Wonen, Werken en Integratie.'

Wat betreft WOII en verzet

Het is denk ik heel menselijk dat na WOII opeens iedereen in het verzet bleek te hebben gezeten. Na de oorlog werd natuurlijk pas echt duidelijk welke afschuwelijke dingen hebben plaats gevonden en vooral op welke schaal ze hebben plaats gevonden. Veel mensen zullen ongetwijfeld zich geschaamd hebben voor dingen die ze niet gedaan hebben of juist wel gedaan hebben, zich hebben afgevraagd of ze niet meer hadden kunnen doen. Het is heel menselijk in die situatie om je eigen verleden toch iets mooier te maken dan het is. Dus iemand die af en toe een krantje rond bracht werd in zijn eigen verhalen en geheugen al vlug een heldhaftige verzetsstrijder. Schuldgevoel en schaamte werden zo gerustgesteld.

Mensen hebben toch altijd de neiging om het verleden wat mooier te maken dan het is. Bovendien is het verleden niet subjectief. De lens waar we doorkijken is even subjectief als de gebeurtenissen zelf en veranderd ook nog eens steeds.

Maylise

Simpel

als je naar die cijfers kijkt, 60% vd criminele jongeren hebben een Marokkaanse achtergrond en 10% een Nederlandse dan geeft dat denk ik ook wel correct weer hoe die lagere sociale klasse momenteel in elkaar zit.

Ik denk dat het dus niet simpel zoals Wilders en zoals Tinus -eigenlijk ook wil zeggen- aan de Islam, het geloof, de cultuur ligt, maar aan het simpele feit dat deze groep in die lagere sociale klasse zit. Was vroeger 100% van die groep blank nu is 10% blank.

En ja, ik heb dus alleen last van die blanke sociale klasse simpelweg omdat er hier erg weinig Marokkanen in de omliggende volksbuurtjes wonen.

Ik moet even denken aan de vader van de oude school, die man was opgegroeid in die volksbuurt, vertelde met een blije nostaligische blik over de gevechten van toen, de messen die hij op zak droeg als 12 jarige, de vaders die werkloos thuis zaten en moeders die het zwaar hadden. Hij had een hekel aan Marokkanen want die waren zaten maar werkloos thuis, hadden messen en die moeders hadden het maar zwaar thuis.... Ik bedoel maar, enige reflectie ontbreekt volgens mij.

Nu is het grote verschil wel dus dat die Marokkaanse jongeren dus sneller terug vallen dan de Nederlandse crimineeltjes. Hoe is dat te verklaren ?

Signaal/klagers

Ik wil best het signaal serieus nemen. Veel mensen stemmen op de PVV en zijn dus blijkbaar ontevreden/bang enzovoorts. Dat is een signaal en dat moeten we dus serieus nemen. Vervolgens komt de vraag moeten we er wat aan doen? Echter dat zul je er toch eerst achter moeten zien te komen wat die klagers nou precies willen en waar ze precies last van hebben. En dat wordt het moeilijk want het gaat vaak om hele subjectieve dingen. Het gaat vaak om een permanent ontevreden gevoel wat mensen hebben. Men voelt zich door "hun" tekort gedaan. Maar wie hun nou zijn en waarin ze zich tekort gedaan voelen dat is dan weer niet duidelijk.

Ik vind zeker niet dat we dit moeten negeren maar ik denk dat de regering/maatschappij/wie dan ook geen concrete maatregelen kan bedenken om de PVV stemmer gelukkig te maken. Niemand weet namelijk wat de PVV stemmer gelukkig maakt, zelfs de PVV stemmer zelf niet.

Maylise

Maylise

het verleden wat mooier maken dan het is en dat als menselijk omschrijven, dat is een persoonlijke invulling.

Ik vind dat weinig met 'menselijk' te maken hebben, het wegmoffelen of ophemelen is niet alleen een individuele reactie.

Nederland zelf nu als land wil er niet aan dat er weinig helden waren in wo2 onder het volk. Kijk maar naar de reacties op mijn punt. Roefel bijvoorbeeld reageert buitengewoon overtrokken en emotioneel als ik dit oprakel.

En ook de manier waarop met het slavenverleden omgegaan wordt. Ik vind het opvallend hoor, ik heb afgelopen jaren op dit forum meerdere keren dit topic (wo2, slavenhandel, onderdrukking in voormalige kolonien) aangedragen en telkens werd daar heel eenzijdig en ontkennend op gereageert.

Wat ik hier eigenlijk mee wil zeggen ? Aantonen dat als het erop aan komt ik de Nederlanders niet zo dapper vindt en ook niet zo eerlijk en nuchter. Ik vind het schandalig hoe WIlders ruimbaan krijgt in de kamer, stigmatiserende termen klakkeloos zijn overgenomen ook door sommige mainstream politici, hoe de pers ermee omgaat. Ik had verwacht dat we wat meer verzet zouden tonen.

Een aantal jaar geleden stond er een Islamitische basisschool in de fik. Dat we nog steeds niet zoveel verder zijn gekomen sinds dat dieptepunt vind ik erg.

Dank

maylise ben het eens met je laatste posting, ik heb die vraag hierboven eerder gesteld en ook in andere draadjes.

Wat wil de Wilders stemmer nou eigenlijk concreet ? En daar komt nooit een eenduidig antwoord op.

Bovenkerk

Manda:
"Ik denk dat het dus niet simpel zoals Wilders en zoals Tinus -eigenlijk ook wil zeggen- aan de Islam, het geloof, de cultuur ligt, maar aan het simpele feit dat deze groep in die lagere sociale klasse zit. (..) Nu is het grote verschil wel dus dat die Marokkaanse jongeren dus sneller terug vallen dan de Nederlandse crimineeltjes. Hoe is dat te verklaren ?"
Omdat het niety alleen een sociaal=economisch probleem is, dat je oplost met (pakweg) hogere uitkeringen of ene banenplan. Voor de aardigheid heb ik een paar stukjes uit het boek van Frans Bovenkerk ('Hedendaags Kwaad') ingescand. Let wel, boek is uit 1992:

blz 103-104
Het optreden van onderwijzend personeel, de politie,38 justitie en hulpverleners werkt in het geval van Marokkanen in allerlei opzichten contraproduktief. De {kinder)politie heeft het te waarderen beleid ontwikkeld om jonge kinderen die voor het eerst met haar in contact komen, vriendelijk tegemoet te treden met een kop koffie en een aai over hun bol.
Zij beijvert zich kinderen buiten het strafrecht te houden en bemiddelt bij het zoeken naar een goed hulpverleningscontact.
Omdat het joch vertelt dat vader hem zal slaan als die ervan hoort, besluit de politie de eerste maal geen contact op te nemen. Op school speelt zich een vergelijkbaar toneel af: als de onderwijzers merken dat er wordt gespijbeld, wordt daar de eerste maal niet hard opgetreden en blijven de ouders onwetend. De ouders zouden het omgekeerde wensen: juist bij de eerste maal ondubbelzinnig hard optreden, geen hulpverlening en onmiddellijk contact. Marokkaanse adolescenten die een criminele loopbaan achter de rug hebben,
maar nu beter willen, nemen het de politie achteraf vaak kwalijk dat zij bij het eerste contact niet streng is opgetreden en toen niet duidelijk heeft getoond waar de grens ligt.39

Voor hulpverleners geldt hetzelfde in versterkte mate: betrokkenen hebben de indruk dat hun gedrag wordt vergoelijkt in plaats van dat hun wordt voorgehouden dat dit echt niet kán. Voor zover wij over onderzoek naar afdoening door de (jeugd)politie en hulpverleningsinstellingen (bijvoorbeeld in het zogenaamde Prejob-project) beschikken, blijkt steeds weer dat men buitenlanders gelijk behandelt.40
Daar zit hem paradoxalerwijs precies het probleem! Door op de Nederlandse wijze op te treden worden bij Marokkaanse jongens minder of tegengestelde effecten bereikt. Formele gelijkheid in optreden leidt tot materiële ongelijkheid. Nochtans is de speelruimte waarover deze instellingen beschikken om gedifferentieerd op te treden, beperkt. Dat leidt tot de fundamentele vraag of de politie alleen of in samenwerking met de hulpverlening wel de geëigende instelling is om het vraagstuk van de Marokkaanse jongenscriminaliteit op te lossen!

blz 107
Er is geprobeerd om met behulp van een breed aanbod van welzijnswerk en hulpverlening plaatselijk de hele jonge Marokkanengeneratie onder controle te krijgen. Bij een geevalueerd
preventieproject in Gouda45 blijkt dat het gecombineerde aanbod van cursussen, recreatie en werk de jongeren wel van de straat weet te houden, maar vooralsnog heeft het op het criminaliteitsniveau geen effect. Het welzijnswerk opereert vanuit dezelfde filosofie als veel van de hulpverleningsinstellingen: men stelt zich vierkant op vóór de jongeren waarvoor men zich inspant en betrekt de ouders daar niet bij. De activiteiten hebben misschien ook een te vrijblijvend karakter.

Emma (nu draaf ik door)

Emma:
"Waarom moet je en vredesnaam rekening houden met mensen die ALTIJD wat te klagen hebben. Die zijn toch gewoon niet serieus te nemen? Dat is de grote fout die sommige politici maken, dat ze daar al maar weer hun oor te luister gaan leggen...en zich daarna afvragen waarom er tóch niet op hun gestemd wordt!"
Je creëert een enorme stropop, door de gemiddelde PVV-stemmer neer te zetten als iemand die nooit tevreden is. Consequent negeer je de vraag, of die PVV-stemmer mss niet toch heel begrijpelijke wensen heeft, waar je wat aan kan doen.
Sterker nog, en nu ga ik ff lekker doordraven; in feite vind je PVV-stemmers een soort untermenschen, waar je geen rekening mee hoeft te houden. Dat vind ik bijzonder verwerpelijk. Tante Sjaan uit de Jordaan is mss een ordinair takkewijf dat met bloempotten gooit, ook zij heeft rechten.

Defaitistisch

Maylise:
"Ik vind zeker niet dat we dit moeten negeren maar ik denk dat de regering/maatschappij/wie dan ook geen concrete maatregelen kan bedenken om de PVV stemmer gelukkig te maken. Niemand weet namelijk wat de PVV stemmer gelukkig maakt, zelfs de PVV stemmer zelf niet."
Ik vind dat bijzonder defaitistisch, en ik weiger me bij dit negatieve gedoe neer te leggen. Ik denk dat de PVV-stemmer WEL gelukkiger te maken is. Maar dan moet je je eens afvragen wat die nou eigenlijk echt wil -en dus even door de borreltafelpraat heenprikken.

Dat praatje bij de slager

Izar:
"Zal wel linksekerkerig klinken, maar ik ben ervan overtuigd dat meer begrip van en voor elkaar de basis is voor een geciviliseerde samenleving. Je kunt zoals Emma zegt een praatje aanknopen bij de islamitische slagerij."
Nee. Dat is de afgelopen 25 jaar geprobeerd, en die benadering was in 1992 (zie mijn Bovenkerk quotes) al failliet. Praatjes en begrip zijn op zichzelf nuttig als smeermiddel, maar lossen onderliggende fundamentele problemen niet op. Merk op, (iets dat Emma ook niet wil horen) dat 'onbekend maakt onbemind' niet waar is.

Gedeeltelijk eens met iedereen

Zucht, ik kan me vinden in de postings van zowel Maylise en Manda als Tinus en Jakiro. Iedereen benoemt vanuit eigen perspectief dingen die kloppen. Wel grappig trouwens dat dit soort discussies altijd, altijd uitdraaien op WO2 en 'de Marokkanen'. Lijkt wel een soort natuurwet.
Even wat opmerkingen:
- Ja, het heeft in mijn ogen wel zin om uit te zoeken waarover de PVV-stemmers ontevreden zijn. Ik moet toegeven dat ik bij 'de gemiddelde PVV-stemmer' ook een bierbuik in campingsmoking zie, maar dat is bezijden het punt. Ik denk namelijk dat er als stemmen verplicht was geweest, een nog hoger percentage stemmen naar de PVV was gegaan, en zoveel bierbuiken zijn er nu ook weer niet in Nederland. Een behoorlijk deel van de bevolking is niet blij en voelt zich genegeerd. Dat *worden* ze waarschijnlijk ook nog, tenslotte is er vanuit Den Haag niet zoveel oog voor, voeling met en sympathie voor 'de heffe des volks'. Daar wordt behoorlijk op neergekeken. Hier in dit draadje ook (en ik doe al even hard mee, ik heb in Sterrenwijk in Utrecht gewoond en kan sindsdien geen laagopgeleide autochtoon meer zien zonder flashbacks, haha). Daarnaast kan ik me zeer levendig voorstellen dat mensen een proteststem willen uitbrengen tegen JP-"na het zuur komt het zoet"-Balkenende. Dat ze daarvoor de PVV kiezen, tsja. Men voelt waarschijnlijk goed aan welke stem de meeste ergernis zal oproepen. Het lekker-puh-gevoel, ja, dat proef ik bij mij op school heel sterk onder de kinderen waarvan de ouders PVV hebben gestemd.
- Met die jongeren moet ook iets. Zowel wat Manda en Emma voorstaan (alle ontsporende jongeren helpen) als specifiek met de Marokkaanse jongens. Ik heb er zowel in het onderwijs als prive veel gezien, maar DE oplossing is er gewoon niet. Waar ik zou beginnen is in de eerste jaren van het primair onderwijs. Zoveel van die jongens hebben een taalachterstand. En dan niet een enkele, maar een dubbele. Ze kunnen zich zowel in hun moedertaal als in het Nederlands niet foutloos uitdrukken. Hoe deze taalachterstand zich vertaalt naar een lagere intelligentie of een ontwikkelingsachterstand weet ik niet precies, maar dat de resultaten voor de schoolloopbaan desastreus zijn is duidelijk. Daar begint het al. Geen opleiding - geen kans op leuk werk - vul zelf maar in. Ik zou echt inzetten op die taal, desnoods ten koste van andere vakken. Zonder een degelijke basis in taal heb je aan die andere vakken toch niets.
Daarnaast zou ik inzetten op de moeders. Ik heb schoonfamilie in de Kolenkitbuurt in Amsterdam, pas uitgeroepen tot rotste of op-1-na-rotste (weet ik niet meer) buurt in Nederland. Mijn schoonzussen hebben zoons. Die groeien op in piepkleine, verpauperde sloopflatjes, kunnen nergens veilig en leuk spelen, en worden uit arren moede maar vaak naar de koranschool gestuurd in het weekend, want waar moeten ze anders naartoe? In de straat staan die jochies verlekkerd te staren naar de patserbakken van hun grote buurjongens. Ze krijgen van die buurjongens wel eens zomaar 20 euro in de knuisten geduwd, of een paar nieuwe Nikes. Een nieuwe fiets kunnen ze ook regelen, zeggen ze tegen hun vader, kost bijna niks, zeg maar welke kleur. Mijn schoonzussen zouden die grote buurjongens het liefst naar Zuid-Siberie schoppen, maar wat doe je eraan? Voornamelijk veel bidden. Intussen denkt de juf op school dat je zoon ADHD heeft, want hij is zo onrustig en hij scoort zo laag op zijn CITO's. Misschien nog wat meer bidden?
Dit soort moeders zou ik willen helpen.
Anyway, het zijn maar gedachten.
Groetjes
Massi

Jongeren

Even over het 'aanpakken' van jongeren.....Ik denk dat dat heel weinig zin heeft. Wat aangepakt moet worden is de opvoeding voordat ze op straat terecht komen en ze in aanraking komen met hun 'voorbeelden'. Goed Nederlands leren is stap 1. Opvoedingsondersteuning is stap 2. Het probleem is: hoe pak je dat aan? Ik heb daar geen kant-en-klare oplossing voor (uit een pakje van Knorr). Goede woonruimte en bevolkingsspreiding is ook een interessant punt. Want ik denk dat heel veel mensen wel roepen dat bevolkingsspreiding goed is, als het maar niet bij hen in de straat is. En een gemengde school vinden ze ook een lumineus idee, als het maar niet op de school van hun eigen kinderen gebeurt. Dat vind ik hier op het forum ook zo duidelijk. Shame on de PVV-stemmers, maar wel in je eigen kleine wereldje met alleen Ons Soort Mensen omgaan. Ik vind het echt dom en gevaarlijk om alle PVV-stemmers weg te zetten als laaggeschoolde sukkels die alleen maar klagen.
Groet,
Jujube

Afschaffen?

"Er waren heel veel mensen die niet doorhadden dat ze voor Europa gingen stemmen NB !"

Misschien moeten we in dat geval verkiezingen maar afschaffen of voorbehouden aan mensen die vooraf een politiek examen hebben afgelegd.
Maar als mensen niet weten waarom ze gestemd hebben, zouden ze dan wel weten waarop ze gestemd hebben?
Dat maakt het allemaal nog moeilijker te interpreteren: iedereen probeert te achterhalen wat de PVV-stemmer nu bezielt, maar blijkbaar is die helemaal niet politiek geinteresseerd en dus niet op de hoogte van de standpunten van de partijen. Dan kunnen we het alleen maar zoeken in de hoofdpunten die algemeen bekend zijn. In het geval van de PVV: zwaardere straffen, grote lastenverlichting en allochtonen die niet brandschoon het land uit.

Manda rijn

Collectief wegstoppen van het minder fraaie verleden speelt vast wel. Wat betreft WOII denk ik dat ook meespeelt dat Nederland na de oorlog natuurlijk tot de overwinnaars behoorde. Bovendien was Nederland bezet geweest en is er veel geleden. Er was toen niet de afstand of de behoefte om de eigen rol in de oorlog te onderzoeken. Nederland was slachtoffer en overwinnaar dus voor een kritische blik was toen geen ruimte.
Dit in tegenstelling tot Duitsland waar echt een schuldcultus is ontstaan. Vooral Duitsers van middelbare leeftijd (dus van na de oorlog) zijn daar echt mee opgegroeid. Duitsland heeft heel duidelijk rekenschap afgelegd van haar verleden.

Ik heb wel het idee dat er de laatste jaren meer ruimte is voor nuance. Dat men nu ook kritischer naar de eigen daden kijkt net zoals er ook meer ruimte bestaat voor leed van de Duitse burgers. Het beeld van de rotmoffen en de heldhaftige Nederlanders heeft zeker nuance nodig. Ik heb het idee dat daar nu meer ruimte voor is maar misschien heb ik het mis.

Ik denk dat dit wel in meer landen speelt. Bijvoorbeeld in Frankrijk is jarenlang gezwegen over wat er allemaal in de Algerijnse oorloog heeft plaats gevonden. Pas de laatste jaren lijkt er ruimte te komen voor een discussie waarin zowel oog is voor het leed en daden van de Fransen als de Algerijnen.

Verder weet ik er niet heel veel van af want ik ben geen historica. Ik hoop in elk geval dat in de toekomst er genuanceerder en realistischer gekeken kan worden naar WOII maar misschien ligt het nu nog te dichtbij mensen (gezien de emotionele reactie van bijvoorbeeld Roefel)

Over de slavernij heb ik me vaker verbaasd. Mijn dochter heeft VWO gedaan (gymnasium) en tijdens al die uren geschiedenis (wat ze ook had als eindexamen vak) is nooit werkelijk gesproken over de slavernij en Nederland. Dat vind ik een zeer kwalijke zaak.

Maylise

Tinus

Ik wil best het signaal serieus nemen dat een deel van de mensen zeer ontevreden is maar de vraag blijft dan wat wil de PVV stemmer nou eigenlijk?

Maylise

Wat wil de pvv stemmer: link volkskrant artikel

Waarin een beetje staat wat de Wilders-stemmer wil: http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1152248.ece/Wilders_heeft_een_angstige_achterban

De tekst:

Wilders heeft een angstige achterban

ACHTERGROND, Door Janny Groen, Annieke Kranenberg
Gepubliceerd op 20 februari 2009 14:37, bijgewerkt op 22 februari 2009 14:25

Wie zijn de potentiële Wilders-stemmers, die zich in deze tijden van crisis opwinden over de vrije meningsuiting en hun vertrouwen geven aan een politicus die door velen voor racist wordt uitgemaakt? Een zoektocht.
PVV-stemmer Paul (links) en anti-Wilders Tim (Anti-fascist) hebben discussie op straat over de omstreden Geert Wilders.
PVV-stemmer Paul (links) en anti-Wilders Tim (Anti-fascist) hebben discussie op straat over de omstreden Geert Wilders. (Joost van den Broek / de Volkskrant)

Als Arthur Spaan (61) alleen op straat loopt, durft hij ‘de buitenlanders’ wel aan te spreken op hun gedrag. Marokkaanse jochies die vanuit een flat vuurpijltjes op hem afschieten. Zigeuners die hun vuilnis op straat mieteren. En tegenwoordig ook Roemenen en Bulgaren die brutaal hun auto’s op het voetpad parkeren.

Maar als zijn partner Alida Kroep (72) erbij is, ‘moet ik m’n mond houden’, zegt Spaan, gepensioneerd vrachtwagenchauffeur. ‘Zij is bang, in een groepje zijn ze oppermachtig.’

Spaan en Kroep – geboren en getogen in Rotterdam – wonen twintig jaar samen in een keurige woning uit de jaren tachtig in Capelle aan den IJssel. De afgelopen vijf jaar is de buurt hard achteruit gegaan, vertelt Spaan op de bank in zijn woonkamer. Radio 5 staat aan met Nederlandstalige liedjes uit de jaren vijftig en zestig.
PVV-stemmers op internet
Veel PVV-stemmers zijn actief op anti-islamitische fora zoals Dutch Faith Freedom. Ook halen zij informatie van Eurabie, Jihad Watch en Het Vrije Volk. De weblogs van Afshin Ellian, Hans Jansen en de fansite van Ayaan Hirsi Ali zijn eveneens populair. Net als de monologen van de Brit Pat Condell, die religie bekritiseert - in het bijzonder de islam - en het regelmatig opneemt voor Wilders:

www.youtube.com/patcondell.
Kroep durft ’s avonds niet meer alleen de straat op. Haar vriendinnen van de zwemclub evenmin. ‘Iets verderop is een oude vrouw met rollator van haar portemonnee beroofd’, zegt Kroep, die ondanks haar ziekte – ze heeft lymfeklierkanker – kwiek oogt.

Ze stemt op de Partij voor de Vrijheid van Geert Wilders. ‘Toen ik hem zag, zei ik meteen: dat is een tweede Pim!’ Eerder stemde ze op de LPF van Pim Fortuyn, die op 6 mei 2002 werd vermoord. ‘Ik discrimineer niet, ik ben zelf joods’, zegt ze. ‘Maar sommige dingen die ze over Marokkanen zeggen, kloppen gewoon. Mijn kleindochter, die in het onderwijs zit, zegt het ook: ‘Het zijn echt ettertjes, oma. Ze hebben iets tegen vrouwen.’

Vertrouwen verloren
Spaan, ooit een trouw PvdA-stemmer, heeft zijn vertrouwen in de traditionele partijen verloren. Bij de verkiezingen in 2006 ging zijn stem naar de Partij voor de Dieren. Met Wilders is hij het op veel punten eens, maar niet op alles. ‘Dat hij het land op slot wil doen, kan natuurlijk niet. Echte vluchtelingen mogen naar binnen. Maar wat ik niet snap: zodra ze een Nederlands paspoort hebben, gaan ze op vakantie naar hun geboorteland.’

Hoewel Spaan nog geen overtuigd PVV-stemmer is, maakt hij zich grote zorgen over de oprukkende islam en de beknotting van de vrijheid van meningsuiting. Zozeer zelfs dat hij advocaat Gerard Spong een e-mailtje stuurde, nadat het gerechtshof in Amsterdam eind januari had beslist dat Wilders moet worden vervolgd wegens zijn anti-islamitische uitlatingen. Spong, openlijk homoseksueel, zette zich in voor die vervolging.

Onbegrijpelijk, vindt Spaan, want ‘haatimams willen homo’s met hun kop naar beneden van een toren gooien’. Spaan in die mail: Ik hoop dat jij de eerste bent die hieraan wordt onderworpen. En: Als ik in het AD mocht lezen dat Spong wijlen is, zal ik juichen.’

Tientallen anderen stuurden soortgelijke en nog heftiger e-mails aan Spong, die inmiddels wordt beveiligd. De strafpleiter ontving ook sarcastische ‘dankbetuigingen’, waarin werd voorspeld dat zijn inspanningen een averechts effect zouden hebben. En inderdaad, de PVV steeg fors in de peilingen na het besluit van het hof en groeide nog verder nadat Groot-Brittannië Wilders vorige week de toegang tot het land had ontzegd.

Wie zijn die potentiële PVV-kiezers die zich in deze ongewisse tijd van massaontslagen en dalende welvaart opwinden over de vrije meningsuiting? Die hun vertrouwen geven aan een politicus die door velen voor racist wordt uitgemaakt?

Zijn het ‘families Doorsnee’, zoals Wilders zelf zei in 2006 toen hij voor het eerst aan de verkiezingen deelnam, maatschappelijk teleurgestelden, niet-stemmers, zwevende kiezers? Komt de waardering voor Wilders’ ‘lef en duidelijkheid’ vooral uit (extreem-)rechtse, of ook uit de linker hoek?

Sympathisanten
Bij gebrek aan een PVV-ledenlijst, klopten we aan bij Spong, in de veronderstelling dat vooral Wilders-sympathisanten hem met woedende e-mails bestookten. De strafpleiter gaf ons inzage in de berichten, waardoor we rechtstreeks contact konden leggen met Wilders’ achterban.

Sommige e-mails waren ronduit hatelijk en bedreigend. Zoals acht keer de zin Spong gaat dood!, getekend door ‘Moslimvarken’, met het e-mailadres [email protected]. Een bedreiger stuurde Spong een anonieme brief waarin hij moslims Untermenschen noemt en Wilders onze grote Verlosser van het ‘Germaanse volk’. Deze reactie was het meest uitgesproken extreem-rechts.
De vijftien personen die reageerden op ons verzoek – enkelen moesten eerst hun weerzin tegen de ‘linkse, politiek-correcte Volkskrant’ overwinnen – hadden Spong met naam en toenaam geschreven. Onder hen bewoners uit achterstandswijken, ondernemers, academici, voormalige PvdA- en VVD-stemmers, atheïsten en een nieuwe categorie PVV-kiezers: de vrijheid van meningsuitingadepten.

Wat hen bindt, is de angst voor de islamisering, de roep om een harder optreden tegen criminelen van buitenlandse afkomst en een diepgeworteld wantrouwen jegens de gevestigde partijen. Door de groeiende invloed van de islam moeten Nederlandse burgers steeds meer vrijheden inleveren, zo klinkt het keer op keer.

Vrijwel iedereen onderschrijft Wilders’ oproep om Marokkaanse criminelen terug te sturen naar hun moederland. Geen cent mag er meer worden besteed aan ‘dat tuig’ en ook niet aan multiculturele projecten. Allen vinden dat Wilders de Koran moet kunnen vergelijken met Mein Kampf, hoewel een Koran-verbod de meesten te ver gaat.

Eensgezind ervaren ze dat Wilders en zijn achterban worden gestigmatiseerd. Dat was aanvankelijk de reden waarom Marijke Schouten uit Amsterdam niet wilde meewerken. ‘Het is gevaarlijk om je mening te geven, en daarom zijn er zo veel mensen in Nederland die er niet eerlijk voor uit komen dat zij op Wilders stemmen’, schrijft ze.

Geen blad voor de mond
Lisa Looper (57) neemt evenwel geen blad voor de mond. Zodra moslims ter sprake komen, volgt de ene na de andere irritatie. Ze woont ‘tussen de Turken’ in Lelystad. Afgelopen weekeinde nog renden zes jongetjes om middernacht door het trappenhuis. ‘Je laat kinderen ’s nachts toch niet zo’n kabaal maken? Maar de ouders zie je nergens.’

Ander verhaal: ‘Het was zomer, erg warm. Ik zat in de tuin met een rokkie an; trouwens geeneens een korte. Maar wat doet de Turkse buurvrouw? Die spant zwart gaas langs de schutting om de kiertjes te bedekken. Gottegottegod, er zijn een paar blote benen te zien.’

Looper houdt even pauze. Net als de meeste PVV’ers, benadrukt ze dat ze geen racist is. ‘Ik haat die mensen echt niet, maar ze moeten zich godverdomme aanpassen. Ik heb hier puur geen zin meer in.’

Daarom zal ze ook dit keer op de PVV stemmen. Looper was jarenlang actief PvdA-lid, maar die partij heeft volledig afgedaan, omdat die ‘niets voor ons doet’. Regelmatig stuurt ze haar oude partij mails, als ze zich bijvoorbeeld stoort aan de bouw van een moskee. ‘Van de PvdA krijg ik nooit antwoord.’

Volgens haar zijn er PvdA’ers die ‘hele wijken willen islamiseren’. Ze doelt op stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch van Amsterdam-Slotervaart die pleitte voor een ‘superstadsdeel’ met een ‘bloeiende moslimgemeenschap’.
Onroerend goed
Vastgoedadviseur René Dercksen (45) stoort zich enorm aan politici die arbeiders in de steek laten. Alleen al om die reden stemt hij op de PVV, schrijft hij. ‘Voor de bejaarden in Gouda, die hun flat niet meer uitdurven om naar de supermarkt te gaan.’

Zelf woont Dercksen in een mooie, rustige wijk en heeft hij niet zo’n last van criminaliteit. Niettemin vreest hij de islamisering, die hij het ‘nieuwe fascisme’ noemt. ‘In dit land mag je mensen de kanker en dood wensen, als het maar gebeurt vanuit een religieus standpunt.’

‘Pislink’ werd hij van bedrijven die Wilders vorig jaar opriepen Fitna niet uit te zenden uit angst voor een boycot van hun producten door moslimlanden. ‘Dan verkoop je toch twee pakken vla minder.’

Dercksen hoort bij de ‘GeenStijl-generatie’, zegt hij. Die bestaat volgens hem uit hoog opgeleide witte boorden, die de politiek op de voet volgen, het nieuws absorberen en veelal op de PVV stemmen. ‘Het zijn zeker geen Tokkies, zoals men ons wil doen geloven.’
Tot voor kort was hij lid van de VVD, behorend tot het Rutte-kamp. De maat was vol toen hij een VVD-Europarlementariër Wilders hoorde demoniseren. Nu is hij overtuigd PVV-kiezer. Hij zou zelfs overwegen zich verkiesbaar te stellen in zijn woonplaats mocht die partij meedoen aan de gemeenteraadsverkiezingen.

‘Er is wel een drempel. PVV’ers worden zo gecriminaliseerd. Stel dat een mafkees een steen door je raam gooit. Ik heb nog kleine kinderen. Geert durft, alleen al daarom is hij een held.’

Directeur Joost Wildschut (37) verdient net als Dercksen een goede boterham, woont in een buurt met ‘doktoren en ondernemers’ en is oud-VVD-stemmer. Hij wil met een gefingeerde naam in de krant. Niet omdat hij zich schaamt, maar hij wil zijn keuze voor Wilders niet telkens hoeven verdedigen.

Wildschut wil voorkomen dat de samenleving segregeert. ‘Ik vind het bizar dat er een apart zwemuur voor moslimvrouwen is of dat er een financieel systeem voor halalhypotheken komt. Ik vind het irritant om op de markt een vrouw in een boerka te zien.’

Wildschut is ervan overtuigd dat er een complot bestaat om Europa te islamiseren, zoals dat is beschreven in het boek Eurabia: The Euro-Arab Axis van de joods-Egyptische historica Bat Ye’or. ‘Ik ben echt bang. Ik zie de kiem van een nieuw nazisme.’ Vlug voegt hij eraan toe: ‘Ik discrimineer absoluut niet. Een homoseksuele neger vind ik het leukste wat er is.’

De angst voor islamisering zit diep. Die wordt gevoeld door alle lagen van de bevolking, mannen en vrouwen, jong en oud. Bij opvallend veel hoogopgeleiden gaat die vrees hand in hand met de opvatting dat het vrije woord wordt bedreigd.

Wilders is volgens hen de enige politicus die dat gevaar niet onderschat, die de geheime islamiseringsagenda van moslimpolitici doorziet en walgt van ambtenaren die ‘dhimmitude-gedrag’ (al dan niet vrijwillige onderwerping van niet-moslims aan moslims) vertonen.

Dreiging
Nico Bos (58) uit Loenen is zich de afgelopen jaren bewust geworden van de dreiging die ‘sluipachtig’ de samenleving binnendringt. Bos – alleenstaand met vijf kippen en een haan in de achtertuin – werkte tot een paar jaar terug als analist in het Herseninstituut van professor Swaab. Op internet heeft hij naar eigen zeggen veel informatie gevonden die zijn opvatting staaft.

Hij opent het mapje ‘Wilders’ op het scherm van zijn computer. Een kaart met ‘moslimconcentraties’ in Nederland verschijnt: steeds verder uitdijende cirkels die op een gegeven moment de hele Randstad beslaan. ‘Hier zie je de gevolgen van niet reageren op de islamisering. Mensen kunnen wel zeggen: ik heb er geen last van, maar er komt een moment dat je er wel last van krijgt.’

Hoe snel dat kan gaan, blijkt volgens Bos uit een grafiek over Noorwegen. In 2045 zouden daar meer moslims dan niet-moslims wonen. Bos weet overigens niet wat de bron van deze informatie is.

Ger Dalen (53), hbo-verpleegkundige op onder meer een psychiatrische afdeling van een ziekenhuis, stemde in 2006 op Wilders, omdat ‘andere politieke partijen naïef in het debat met islamieten zijn’. Zelf stelt hij een duidelijke grens: ‘Ik wil alleen met een moslim omgaan wanneer die de democratie omarmt, de hoofddoek afzweert en de niet-moslim als gelijke ziet.’

Iets rustiger van toon is PVV-stemmer Isaac van der Loo – ‘Ik behoor niet meer tot de allerjongsten’ – uit de Utrechtse wijk Overvecht. Wat hem stoort aan ‘vreemdelingen’ is hun onverzettelijkheid te integreren, schrijft hij in een brief van tweeënhalf A4’tje.

‘De islam bindt niet alleen hun gevoelsleven, maar knevelt evenzeer hun leven in cultureel en sociaal opzicht. George Orwell – u herinnert zich wel die schrijver in de 20ste eeuw van 1984 – had het ook nooit kunnen denken: Allah als commissaris van de gedachtenpolitie.’

Ook niet-PVV-kiezers prijzen Wilders’ constante verzet tegen de islamisering en stuurden Spong een mail, zoals CDA-stemmer Gertjan Slegt (49) uit Mijdrecht. Hij waardeert Wilders als ‘luis in de pels’.

Toch moet hij er niet aan denken dat Wilders aan de macht komt. ‘Daarvoor komt hij fatsoen te kort’, zegt Slegt. Maar zijn verdienste is op ‘zijn minst dat hij er voor zorgt dat politici alert blijven en niet terugvallen in het oude patroon van overdadig begrip en eindeloos geduld’.