Weten jullie al wat je gaat stemmen?

Erfenissen

Manda:
"ik heb dit nog niet opgezocht. hoe verklaar jij dat het bezit van Joden zo snel werd verdeeld, dat de holocaust overlevenden en nabestaanden zoveel moeite hebben moeten doen om hun bezittingen terug te krijgen ?"
De vraag is, nogmaals, of dat veel met antisemitisme te maken hefet. Vergeet niet, hoe bot ook, in 1945 was het in leven houden van de levenden belangrijker dan het netjes afwikkelen van erfenissen van de doden.

Subjectief

ik vind gezien de hoeveelheid info die ik hier van vriendszijde professioneel over toegedient krijg dat ik kan concluderen dat het verzet mat is en niet breed gedragen en dat de pers hysterisch mee doet.

Ik moet ook nog even denken aan de dreigbrief die vriend ooit ontving (je weet wel van het soort lachwekkend, uitgeknipte lettertjes op een velletje) nav een artikel die hij geschreven had over de bloeiende vreemdelingenhaat. Kijk je kan van alles zeggen, dat het wel mee valt etc maar als er dan zo'n brief in je postvakje ligt dan wordt het echt anders.

Wat anders

""Nogmaals, jij bent eigenlijk veel gevaarlijker dan Wilders en consorten. Je luistert niet eens naar anderen, nog erger, je geeft het zelf toe.""
Ik kan dat alleen maar met je eens zijn."

Het idee dat iemand Emma -die zich dagelijks inzet om van de Nederlandse jeugd nog iets te maken- als gevaarlijker dan Wilders wordt beschouwd vind ik absurd, echt belachelijk.

Hysterisch

Manda:
"ik vind gezien de hoeveelheid info die ik hier van vriendszijde professioneel over toegedient krijg dat ik kan concluderen dat het verzet mat is en niet breed gedragen en dat de pers hysterisch mee doet. Ik moet ook nog even denken aan de dreigbrief die vriend ooit ontving (je weet wel van het soort lachwekkend, uitgeknipte lettertjes op een velletje) nav een artikel die hij geschreven had over de bloeiende vreemdelingenhaat. Kijk je kan van alles zeggen, dat het wel mee valt etc maar als er dan zo\'n brief in je postvakje ligt dan wordt het echt anders."
Ik wil niet naief zijn; er is heus wel vreemdelingenhaat in Nederland, net zoals overal. Maar het probleem is, dat jij daar hysterisch op reageert -ik heb er geen ander woord voor. Alledaagse xenofobie is fout, maar leidt niet meteen tot een herhaling van de Holocaust. En die reactie is (nogmaals) in alle opzichten contraproductief.

Vwb je vriend en zijn mening over 'het verzet tegen Wilders'; het verzet tegen Fortuin was bepaald niet mat, maar mss dat de verzetters inmiddels in de gaten krijgen, dat verzet ze van de wal in de sloot helpt.

Manda over emma

Manda:
"Het idee dat iemand Emma -die zich dagelijks inzet om van de Nederlandse jeugd nog iets te maken- als gevaarlijker dan Wilders wordt beschouwd vind ik absurd, echt belachelijk."
Denk er eens over na, over wat Emma nu eigenlijk zegt. In plaats van mijn reactie (en die van een aantal anderen) meteen belachelijk te vinden. Dat Emma vol zit met goede bedoelingen betwijfel ik niet -de weg naar de hel weetjewel.

Jeetje tinus

Als je schrijft 'dat de verzetters inmiddels in de gaten krijgen dat verzet ze van de wal in de sloot helpt'... vind je dat nou zelf niet ook een ontzettend enge zin?

Asa

Asa:
'Als je schrijft 'dat de verzetters inmiddels in de gaten krijgen dat verzet ze van de wal in de sloot helpt'... vind je dat nou zelf niet ook een ontzettend enge zin?"
Nee. Het beschrijfgt namelijk vrij aardig waar ik nu mee bezig ben.
Ik vind de opkomst van de PVV zorgelijk; maar ik probeer wel na te denken over de vraag wat nu de echte oorzaak is van de populariteit van (in chronologische volgorde) LN, LPF, TON en PVV, ipv alleen maar Wilders te veroordelen vanwege wat rare uitspraken.

Asa:
En waarin zijn die volendammers dan teleurgesteld? Dat ze hun vuilnis niet ongestraft buiten mogen gooien? Dat er minder gevangenissen komen omdat er minder criminaliteit is? Dat er immigratie is?"
Dat weet ik niet. Maar ik zou de teleurstelling zoeken in de hoek van burocratische regels voor ondernemers (vgl de klachten van Miriam over de gastankinspecteurs). Ik vermoed dat daar de diepere oorzaken zitten, en dat de rest borreltafel aanvulling is.

Wat parallellen betreft

Zo simpel is het natuurlijk niet dat je alle xenofobe partijen maar meteen met de nazi's gelijk kunt stellen. En als je daardoor denkt dat je niks meer aan wat voor problemen ook hoeft te doen is het natuurlijk contraproductief. Maar toch... een partij die dreigt met geweld (knieschieten, neuzen afhakken enzo) vind ik zowiezo al eng maar zeker als je weet dat zoiets uit de hand KAN lopen omdat het al wel gebeurd is (vaker dan eens). Dat kennelijk mensen die verder aardig zijn en waar het ogenschijnlijk goed mee gaat zich hierdoor niet laten afschrikken (net als in dat boek wat ik hierboven noemde overigens, ik kan het echt aanbevelen). Dus het verklaart gewoon wel waarom sommige mensen de PVV eng vinden.

Manda

Mijn grootouders zijn joods, ik ben van joods afkomst dus. Mijn grootouders hebben bijna 2 jaar ondergedoken gezeten in Rotterdam.
Ze hebben er bijna nooit over gepraat, behalve als er mensen waren die die antisemitische Nederlanders aanhaalden. Zij waren er van overtuigd dat het écht een klein groepje Duitsers waren die gewoon veel macht hadden. Die onder andere een sterke voorkeur voor blanken hadden, maar daarbuiten ook nog andere sterke punten en dus namen de duitse aanhangers het "slechte" maar voor lief. De Nederlanders daarentegen waren allemaal tegen hun zin in bezet, en deden zoveel mogelijk om zelf te kunnen overleven, dus voor de buitenwereld meelopen, maar diep in hun hart waren ze anders. Mijn grootouders zijn door alle Nederlanders die ze kenden geholpen. Altijd !
Zonder de Nederlanders hadden ze het niet gered en was ik er bijvoorbeeld niet eens geweest.
Ik kom dus zelf uit een oud-allochtoon nest en dat is mede de reden dat ik nooit of te nimmer een partij als de PVV zal stemmen. Neemt niet weg dat ik ook de deuren van mijn auto op slot doe als ik door Oosterwei, Gouda rij. Dat ik eigenlijk best nerveus ben, omdat mijn dochter volgend jaar midden in die wijk op school zit, ze zal maar een keer alleen naar huis fietsen en net dat ene groepje treffen....
Je zal daar maar wonen en een klein groepje kutmarokkanen verpest daar je woongenot. Echt een klein groepje, want bijna allemaal zijn het schatten van mensen (en ik ken ze Emma !, als vrijwilligerswerk heb ik Nederlandse les geven aan allochtone vrouwen daar)
Ik kan me dus de overtrokken reactie van die bewoners daar wel voorstellen.
Overigens is de PVV niet ant-islam, maar anti-extreem-islam. En de partij heeft best een paar goede punten in het programma, die ook zeker een aantal kiezers getrokken hebben (Miljard extra voor AOW'ers, minder ministeries, minder ambtenaren, geen stijging gemeentelijke lasten, afschaffen verjaring gewelds- en zedenmisdrijven, Terugbrengen aantal leden Tweede Kamer van 150 naar 100, afschaffen wachtgeldregelingen voor politici, zelfde sociale zekerheidsrechten als andere burgers, onmiddellijke invoering sollicitatieplicht voor oud-politici, geen salarisverhoging voor ministers, kamerleden en andere politici/bestuurders, geen overheidssubsidies voor politieke partijen, extra geld voor verpleeghuiszorg: minder bureaucratie/overhead en meer handen aan het bed, nette eenpersoonskamers voor ouderen in verpleeghuizen: ouderen zijn geen gevangenen)
Scheer niet alle mensen over één kam, er zijn ook een heleboel mensen die weten dat het immigratie- en integratiebeleid van de PVV toch geen doorgang kan vinden, aangezien je daar nog steeds een absolute meerderheid in de tweede kamer voor moet hebben en die hebben ze toch niet en zullen ze ook nooit krijgen; gelukkig zijn er daarvoor teveel andere partijen die failiekant tegen zijn. Maar de andere punten die hij aanzwengelt kunnen wél een meerderheid krijgen en als hij dat voor elkaar krijgt heeft hij toch een heleboel bereikt.
Jakiro

Asa 'ogenschijnlijk'

Asa:
'Zo simpel is het natuurlijk niet dat je alle xenofobe partijen maar meteen met de nazi's gelijk kunt stellen. En als je daardoor denkt dat je niks meer aan wat voor problemen ook hoeft te doen is het natuurlijk contraproductief. Maar toch... een partij die dreigt met geweld (knieschieten, neuzen afhakken enzo) vind ik zowiezo al eng maar zeker als je weet dat zoiets uit de hand KAN lopen omdat het al wel gebeurd is (vaker dan eens). Dat kennelijk mensen die verder aardig zijn en waar het ogenschijnlijk goed mee gaat zich hierdoor niet laten afschrikken (net als in dat boek wat ik hierboven noemde overigens, ik kan het echt aanbevelen). Dus het verklaart gewoon wel waarom sommige mensen de PVV eng vinden."
Het verschil is mss, dat ik niet zo bezig ben met de PVV, maar met de mensen die er op stemmen. Vwb je opmerking 'mensen waar het ogenschijnlijk goed mee gaat', denk ik dat het grotendeels gaat om mensen waar het idd 'ogenschijnlijk' goed mee gaat, dus om mensen die toch tegen serieuze problemen aanlopen, en/of die teleurgesteld zijn in wat de overheid voor hen heeft gedaan.

Laat wilders dan

iets doen aan al die criminele jongeren, er zijn er hier in Haarlem zat, niet gekleurd maar blank. Je ziet ze niet op de sportvelden, niet in de scholen, ze hangen maar rond met die scooters.

Ook in mijn vorige wijk, een blanke volksbuurt waren het blanke jongeren (er werd gesproken over een gang, veel gedoe met politieacties is er geweest bij ons plein om de hoek) die auto's in de fik staken. Hier een brug verderop ook weer, auto branden. In Eindhoven waar ik ook gewoond heb idem, groepen blanke jongeren die mensen neerstaken, meisjes aanrandde, werkloos rondhingen en dingen stuk maakten, extreem rechtse uitingen lieten etc.

Ik heb werkelijk nooit last gehad van Marokkaanse of Antiliaanse jongeren, dit omdat ik altijd in wijken heb gewoond waar ze niet waren, ik heb toevallig alleen in wijken gewoond met arme blanken en daar zie je dus precies dezelfde dingen.

Maak een plan voor al die jongeren, ongeacht hun afkomst.

Oplossing?

Was er maar een éénduidige oplossing. Ik weet het niet.
Ik heb te weinig kennis van bepaalde culturen, maar ik heb begrepen dat in de Marokkaanse cultuur eigenlijk de moeder de baas is over het gezin/de kinderen. Nu worden de vaders meestal aangesproken op het gedrag van de kinderen, simpelweg omdat een heleboel moeders te slecht Nederlands spreken. Misschien dat het daarom niet werkt ?
Misschien alleen politieagenten met kennis van cultuur en taal op de (moeders van) probleemjongeren afsturen ?
In Gouda zijn sinds 1 Mei gezinsmanagers actief voor de gezinnen van probleemjongeren. Misschien helpt dat ? Ik hoop het van harte ! De meeste mensen die daar wonen zijn veel te aardig om de dupe te worden van een klein groepje die zoveel afgrijzen opwekken bij een ongelooflijk grote groep mensen dat er een bijna angstige situatie kan ontstaan.
Verder gaan ze hier ook met straatcoaches van start en is er vandaag een veiligheidshuis geopend. Het lijken me goede stappen en wie weet vroeg genoeg om met de gemeenteraadsverkiezingen volgend jaar niet dezelfde uitslag als eergisteren te krijgen...
Jakiro
Oh ja, mensen die het over neuzen afhakken hebben etc. zijn gewoon onopgevoede ploerten en asocialen, zijn echter te vinden bij elke partij (oké, CDA en CU/SGP misschien niet). Die mag ik dus bij voorbaat al niet. Echter, ik vind Mark Rutte ook niet sympathiek en toch heb ik VVD gestemd...

Toch nog heel even over volendam

Veel Volendammers zijn erg anti-Europa vanwege het europese visserij-beleid. Dat is waarschijnlijk voor veel Volendammers een reden geweest om PVV te stemmen.

Jakiro: sp-stemmers

Er is een grote groep ontevreden mensen die op een protest-partij willen stemmen. Het SP was heel lang een tegen-partij, maar is dat steeds minder. Bovendien zijn ze duidelijk links, terwijl de protest-stemmers momenteel waarschijnlijk meer rechtse ideeën hebben. Ik denk dat ze daarom overgelopen zijn naar de PVV.

Maar nu: wat doen we er aan (met soundtrack...)

Ik ben de draad in deze draad al even kwijt. Als het over de rol van Denemarken in de tweede wereldoorlog gaat heb ik helaas niet zoveel toe te voegen. Ik weet nog wel dat iemand in deze draad vroeg wat er nou voor oplossingen zijn. Sindsdien zit ik met dit liedje in mijn hoofd:

http://www.youtube.com/watch?v=dYdhNe66JsA
Eerlijk gezegd kom ik niet veel verder dan Hugh Laurie uit het filmpje. Ik zou heel graag iets willen doen, maar ik weet niet wat. Heeft er hier iemand ideeën? Ik las al wat over buurtvaders en vrijwilligerwerk. Hebben jullie het idee dat dat helpt? En zijn er hier mensen die actief zijn in de plaatselijke politiek?

Gallifrey

Op je laatste vraag: Ja.
En nu ?
Jakiro

Jakiro

Tsja, en nu.
Jouw mail viel me inderdaad op. Ik ben best betrokken bij de stad waarin ik woon maar op een heel ander vlak (RO) en niet namens één specifieke partij. Al vaker (en vooral ook in de tijd van Pim Fortuyn) heb ik erover gedacht om wel iets te doen, maar wat? Ik zou echt heel graag concrete tips krijgen.

Zoeken (ot)

Uitzoeken wie in jouw gemeente de partij is wiens ideeën jou het meest aanspreken en de fractievoorzitter van die partij bellen of mailen dat je geïnteresseerd bent, en dat je actief wil zijn en of je eens een fractievergadering mag bijwonen (de vergadering van een spefifieke partij voorafgaande aan de raadsvergadering of commissievergaderingen).
Bepaal vooraf wat je sterke punten zijn en waar je bereid bent om je voor in te zitten (in het begin voornamelijk op de achtergrond).
Waarschijnlijk zullen ze je juichend ontvangen, want de verkiezingen zijn al over 10 maanden.
Jakiro

De telegraaf

Een heel stuk eerder schreef ik dat ik niet verrast was door de winst van PVV (wel geschokt) doordat ik veel mensen ken die PVV stemmen en overal pro-PVV argumenten tegenkom.
Voor diegenen die dat niet kennen: kijk eens op de site van de Telegraaf, en dan vooral bij de reacties. De onderstaande link is maar een van de vele voorbeelden.
Het gaat om een mevrouw van 51 die is aangereden en vervolgens beroofd. Ten tijde van de reacties is de nationaliteit van de daders nog helemaal niet bekend. Het is echt ongelofelijk wat voor reacties er bij staan. De telegraaf-site is een uitgelezen kans om de PVV-achterban te leren kennen. Bijvoorbeeld iemand met de naam "verondruste burger" die schrijft: "geert verlos van alle kwaad".
Zie: http://www.telegraaf.nl/binnenland/4097950/__Vrouw_expres_aangereden_en_beroofd__.html?p=19,1

Verkeerd gehoord

21% van de PVV stemmers zijn afkomstig van de SP. ===
Oh, ik had vaag verstaan dat het SGP-ers waren. Ik vond het al vreemd... Dat er oorspronkelijke SP stemmers naar de PVV zijn gegaan vind ik ook wel apart.

Makkelijk scoren

Miljard extra voor AOW'ers, minder ministeries, minder ambtenaren, geen stijging gemeentelijke lasten, afschaffen verjaring gewelds- en zedenmisdrijven, Terugbrengen aantal leden Tweede Kamer van 150 naar 100, afschaffen wachtgeldregelingen voor politici, zelfde sociale zekerheidsrechten als andere burgers, onmiddellijke invoering sollicitatieplicht voor oud-politici, geen salarisverhoging voor ministers, kamerleden en andere politici/bestuurders, geen overheidssubsidies voor politieke partijen, extra geld voor verpleeghuiszorg: minder bureaucratie/overhead en meer handen aan het bed, nette eenpersoonskamers voor ouderen in verpleeghuizen: ouderen zijn geen gevangenen)
Ik zie hier een lijstje van een man die weet wat hij moet verkopen om een succesvol winkeltje te kunnen runnen. Waar wil hij dat miljard vandaan halen? Voor de overheid dus minder geld, maar meer geld wat naar het gevangeniswezen wegvloeit. Ik heb vandaag bij Astrid Joosten gehoord wat een dagje gevangenis kost. Nou.. daar kan een bewoner van een verzorgingstehuis goed van verzorgd worden. Echt hoor, ik lees net eens het programma van de PVV door, het druipt werkelijk van wat een bepaalde groep mensen wil horen. Wie wil nou géén belastingverlaging? Miljarden nog wel, toe maar. Wie wil er nou níet dat zijn ouders of grootouders en uiteindelijk hij of zij zelf goed verzorgd wordt als het zover is? En deze dan: "Invoering districtenstelsel, gekozen burgemeester en gekozen minister-president" Heeft hij erbij stilgestaan dat dat in bepaalde gemeenten dus zomaar een moslim kan zijn? Hij wil ook weer over de wenselijkheid van de euro praten. Jaaa, laten we dat doen. Net nu we er helemaal aan gewend zijn moet alles weer omgezet worden naar de gulden. Kunnen we álle schoolboeken waar een euroteken in staat weer weggooien, moet er weer een dure omruilperiode komen en staan we uiteindelijk met ons Hollandse guldentje minder sterk dan met de euro. Euroknallers in de stress, want die moeten weer omgeturnd worden tot knakenhallen. Mens, wat haal je je op de hals? Laat die euro nou maar lekker zoals het is.
Ik heb het al eerder gezegd, ik ben echt de slimste niet, maar ik vind het meeste in het programma van weinig realiteitszin getuigen.

Proteststemmen

Ik denk dat Gallifrey gelijk heeft. De SP is van oudsher een protest partij. Ze hebben nooit in de regering gezeten/willen zitten, wel veel kritiek op de zittende partijen. En aangezien het tot voor kort not done was in Nederland om rechts te zijn, was de SP een mooi alternatief voor mensen die hun onvrede wilden uiten, maar niet voor rechts wilden worden versleten. Ik vermoed zelfs dat als de PVV niet mee had gedaan, de SP de grote winnaar was geworden. Niet om hun standpunten, maar omdat ze "tegen" zijn.

Voor elk wat wils

Jakiro:"21% van de PVV stemmers zijn afkomstig van de SP. "
Waar heb je dat vandaan?
http://europakiest.nos.nl/nieuws/artikel/id/tcm:44-526405/
"De Partij van de Arbeid heeft bij de Europese verkiezingen vooral stemmen verloren aan D66 en in mindere mate aan GroenLinks. Relatief weinig PvdA-kiezers zijn overgelopen naar de PVV, blijkt uit een analyse van de verkiezingsuitslag.

De PVV blijkt vooral stemmen te hebben getrokken onder kiezers die in 2006 nog stemden op Wilders' oude partij de VVD, de SP of het CDA. Ruim 23 procent van de PVV-stemmers komt van de VVD, 16 procent van de SP en 12 procent van het CDA.

Opmerkelijk is dat van de uiterst trouwe SGP-stemmers die donderdag zijn opgekomen, dit keer bijna 10 procent het hokje van de PVV heeft aangekruist."
Wilders heeft voor elk wat wils, juist omdat hij niet duidelijk communiceert wat hij nu werkelijk wil. Het lijkt overal een beetje op. Er wordt precies genoeg verzwegen of in het midden gelaten.
Groet,
Miriam Lavell

Oh...

mosterd na de maaltijd...
Groet,
Miriam Lavell

Nuance

Van de vertrekkende SP-stemmers is 21% naar de PVV gegaan (bijna 22% zelfs).
63,5 % Van de SP stemmers in 2006 is ergens anders heen gegaan, hiervan bijna 22% naar de PVV dus.
16 % van de PVV stemmers is afkomstig van de SP.
Zo, nu staat het er wel correct.
Jakiro
bron: http://www.nu.nl/verkiezingen-eu---nieuws/2003099/pvv-pakt-vooral-stemmen-af-van-vvd-cda-en-sp.html

De sesamstraat fout

Emma:
"En verder denk dat ik dat zoveel mensen protesteren en ontevreden zijn omdat ze gewoon niet goed hebben begrepen hoe de onze welvaartsmaatschappij in elkaar zit."
dat is een onder bestuurders geliefde redeneertrant ('we moeten het beleid beter uitleggen') die het ontstaan van SP, LN, LPF, TON en PVV in de hand heeft gewerkt.
Het is namelijk een vorm van arrogant gedrag: de burger is dom, de bestuurder heeft het goed gedaan, alleen begrijpt de burger dat niet. De mogelijkheid dat de bestuurder enorm heeft zitten kloten verdwijnt daarmee stilletjes uit beeld. Als de burger tegelijkertijd ziet dat er toch wat te verbeteren valt aan 'het beleid', is daarmee de kloof compleet.

Emma:
"Die klagende pvv-stemmers, die willen eigenlijk gewoon op een bepaalde manier verzorgd worden, die willen die dingen allemaal helemaal niet zelf regelen, zoals dat bij rechts zo gebruikelijk is."
Klopt. Daarom is de PvdA ook zo gehaat. Die heeft namelijk de ideologie van het 'zorgen-voor' ingeruild voor een veel liberalere ideologie, en het zorgen-voor dat er is overgebleven, werkt onvoldoende. De PvdA heeft dus opzichtig gefaald. Deels is de SP in dat gat gedoken, deels zijn ex-PvdA-ers (met Fortuin als bekendste) partijen als LN en LPF begonnen.

Emma:
"Oplossing dus: goed zorgen voor die pvv-ers, weinig eigen initiatief in de zin van zorgverzekeringen moeten uitzoeken en energiemaatschappijen ed, duidelijkheid met de bonussen bij de voormalige nutsbedrijven (ook zo\'n pijnpunt)"
Exact. Ik vind vooral het nieuwe zorgverzekeringstelsel een misser in dit verband. Gewoon iedereen in het ziekenfonds. Ook de privatiseringen van KTA en Gemeentegiro Amsterdam zijn op de lange termijn dubieus gebleken.

Emma:
'Wat betreft de jongeren: ik denk dat Manda daar een punt heeft. Je moet voor ALLE jongeren iets doen, niet omdat er niet een groep Marokkaanse gasten is die de boel verziekt, maar omdat er in andere wijken ook gemengde groepen (kaap-verdiaans/antilliaans/surinaams/enz) opereren die vervelend zijn. Kansen bieden is mijn motto. Maak de wereld open op een andere manier, er is zoveel wat zij niet kennen."
Dit is een mooie politiek-correcte aanpak. De vraga is of het de beste is.
Vergeet niet, Marokkanen zijn als groep oververtegenwoordigd in de misdaadcijfers. Dat wijst op specifieke oorzaken, die je dan ook specifiek aan kunt pakken. Anders verval je in de 'Sesamstraat-fout': Sesamstraat is opgezet om achterstandskinderen te helpen: Maar Sesamstraat is gericht op alle kinderen, en vervolgens blijkt dat juist de kinderen die al een voorsprong hadden, het meeste kijken en er het meeste van oppikken. Sesamstraat is dus niet bijzonder efficiënt als het gaat om het helpen van achterstandskinderen.