Zwarte piet
Ja, toch maar weer een nieuwe discussie. Al die tijd had ik het sinterklaasjournaal hoog zitten, ik ben fan van het tweede uur (het eerste seizoen was vooral flauwe humor maar hebben we wel bekeken). Ik dacht echt dat ze met die roetpieten van 2014 de goede weg waren ingeslagen en dat het aantal roetpieten in 2015 hoger zou zijn maar helaas.
Eric van Muiswinkel en Dolores Leeuwin zien dat ook zo: http://nieuw.ad.nl/show/ik-had-graag-inbreng-gehad-maar-dat-was-niet-mogelijk~ab8f7c0f/ http://www.joop.nl/nieuws/ntr-onder-vuur-verslaggever-doloros-leeuwin-verlaat-ook-het-sinterklaasjournaal en de NTR blijft maar roepen dat zij niet de maat zijn maar helaas, ook al willen ze het helemaal niet, ze zijn het wel geworden. Ze volgen de samenleving maar de samenleving wacht al drie jaar op het sinterklaasjournaal. http://www.ad.nl/ad/nl/33220/Sinterklaas/article/detail/4310762/2016/05/31/Nieuwe-plannen-voor-sabotage-Sintjournaal.dhtml
Hoe nu verder vraag ik mij af?
nou, nou
Zo groot is de afstand tussen Bach en opera ook weer niet. Ik citeer uit onderstaande link:
"De Matthäus-Passion is geschreven voor twee koren (groepen zangers en instrumentalisten). Een compositie met dubbele koren (cori spezzati) was ten tijde van Bach vooral in de Venetiaanse opera gebruikelijk."
https://nl.wikipedia.org/wiki/Matth%C3%A4us-Passion_%28J.S._Bach%29
Rode krullebol (OT)
De Matthäus-Passion is door gebrek aan decorum en acteerwerk echt geen opera. Hoewel sommigen hard bezig zijn dat wel toe te voegen aan de Matthäus-Passion. Maar zo is het niet geschreven door Bach.
Caesar (OT)
Ik heb niet geschreven dat de Matthäus-Passion een opera is. Ik schreef: "Zo groot is de afstand tussen Bach en opera ook weer niet."
Peter R de Vries
Leuk dat Facebook... (oja die man is ook vóór zwarte Piet en tégen Humberto Tan)
Zo bedoel ik het niet zo...
Ook deze man blijft steken bij 'ze zeggen het toch allemaal' en 'het staat op Facebook'.
Voor mij is dat ook een van de redenen, om wel met die mensen te 'praten'. Als één tegen zo'n persoon ingaat, blijken er opeens meer te zijn die dan durven. Dan blijkt dat 'ze' niet allemaal hetzelfde zeggen. In mijn ogen is dat tegenwicht nodig en belangrijk.
Duim omhoog voor de Vries
Diepe buiging voor Peter R de Vries. Ik vind dat anti pest programma geweldig.
Ik ben wel benieuwd hoe meneer Utreg zich in de komende weken gaat gedragen onder zijn vrienden.
Bijzonder trouwens dat zo iemand zich aansluit bij allerlei enge clubs om vervolgens met droge ogen te beweren dat de PVV toch niet aan de macht komt.
Alsof het allemaal maar een spelletje is uit stierlijke verveling.
Oh ja en omdat het een spelletje is mag kennelijk alles gezegd worden. Het "onschuldige piet" argument.
Ja Tan moet aangifte doen. Aangifte doen helpt.
Miriam
Tja, er wordt wel vaker gezegd dat de mensen met de grootste mond op facebook vaak zielige mannen zijn die op hun zolderkamertje eindelijk hun mond open durven doen. Iets wat ze op hun werk bijv niet kunnen.
Wel mooi ook dat naming and shaming van al die andere facebookmensen.
Haha ja Miriam
Van die opmerking dat de PVV toch niet aan de macht kwam zakte mijn broek ook af. Meneer heeft dus toch wel de nodige realiteitszin. Toch vraag ik me af wat er was gebeurd als in Oostenrijk de stemming net andersom was gevallen. Had dat een sneeuwbaleffect gehad?
Fundamentalistisch woordenboek
Natuurlijk is er een horde meelopers. Het is goed om die aan het licht te brengen.
Maar dan zijn er toch nog de fanaten. Gisteren zag ik een documentaire van Louis Theroux http://www.veoh.com/watch/v265136d7Q7RJP5 over de white Boers.
Het is werkelijk opvallend hoe zeer de argumenten van deze groep, zowel de light als fanatische variant, overeen komen met de manier waarop er hier in Nederland over zwarte piet, vluchtelingen en bekende mensen met een kleurtje gesproken wordt.
Laatst een andere documentaire waarin Joodse kolonisten landgenoten die het niet in alles met hen eens waren uitmaakten voor landverraders, zelfhaters, etc.
Nou ja, zie de discussies op dit forum alleen al.
Het is lastig om tussen die taalgenoten onderscheid te maken tussen mensen die denken dat ze alleen maar een beetje aan het dollen zijn en verder niet nadenken bij wat ze doen en mensen die de diepe overtuiging van hun eigen gelijk zijn toegedaan (Terre Blanche).
Daartussen bevindt zich dan ook nog een meute die garen spint bij de scheldende aanhang. Geen Stijl, Jan Roos, Edwin Wagensveld (wapens), Wilders.
De een genereert omzet, de ander aanhang voor macht.
Bij Kafka (antifascistische onderzoeksgroep) proberen ze trouwens deelnemers zoveel mogelijk met naam en toenaam te noemen.
http://kafka.nl
In een rotvaart de verkeerde kant op
Ik denk dat PVV wel aan de macht komt.
Ik denk bovendien dat in Frankrijk Le Pen aan de macht komt.
Het steeds maar doen alsof het zo'n vaart niet zal lopen vind ik onverstandig en niet realistisch.
Onlangs is uit onderzoek in Frankrijk gebleken dat het aantal le Pen stemmers onder medewerkers bij de overheid, het leger en de politie > 50% bedraagt.
Dat betekent dat al het overheidshandelen tot en met de sterke arm, overwegend is ingegeven door op zijn minst nationalistische en vaak ook racistische motieven.
Daarmee heeft die gedachtestroom bovendien de uitvoeringsmacht om dat wat men beweert waar te maken in een constructie van self-fulfilling prophecy.
Ik ben ervan overtuigd dat de situatie in Nederland en Duitsland globaal dezelfde is en dat gebeurtenissen steeds vaker ten gunste van het nationalistisch-racistische perspectief worden benaderd.
Volstrekt onverdachte mensen met helemaal geen racistische of nationalistische gevoelens scharen zich hierdoor geleidelijk ook achter deze insteek: zie deze discussie.
Onze generatie is opgevoed met de gedachte dat de Duitsers fout waren. Moffen waren het. Zij waren dader van alles wat kwaad was, alsof het in hun genen zat. Het is in zichzelf een racistische gedachte.
De werkelijkheid is natuurlijk anders.
De voedingsbodem voor gewelddadig nationalisme en racisme is de keurige, inschikkelijke, om-de-lieve-vrede burgers die graag bereid zijn om via het kleine beetje gelijk dat overal wel in te vinden is, zich te schikken naar een nieuwe orde die dan toch rust brengt.
Meneer Utreg en zijn vrienden. Ze bedoelen het zo kwaad niet, zeggen ze.
Pas als de meerderheid van de PVV, Le Pen, Pegida, FPÖ en noem de rij maar op zich realiseert dat de gewelddadige teksten wel degelijk navolging zullen krijgen. Dat het allemaal zo onschuldig niet is. Pas als zij niet langer hun steun zullen verlenen, ook niet aan de kleine beetjes waarheid, pas dan zal het zo'n vaart niet meer lopen.
Vooralsnog gaat de stoomtrein in een rotvaart de verkeerde kant op.
Boeren
Dat vind ik ook zo erg aan het hele verhaal. Naar mijn gevoel was de Apartheid een ver van mijn bed probleem, althans vanaf mijn tweede jaar. Ik ben er inmiddels wel aan gewend, maar toch ben ik nog steeds verbijsterd over de haat die mijn soortgenoten (qua uiterlijk) aan de dag leggen voor niet soortgenoten. Daarom vind ik het méér dan terecht dat zwarte Piet uit het verhaal moet verdwijnen. Het is niet onschuldig, het is een onderdeel van een erg foute mentaliteit. Ik vind het verdacht veel lijken op de mentaliteit die 80 jaar geleden in Nederland heerste. Peter R. de Vries liet een aantal teksten zien van Facebook en zo. Het woord aap is geen uitzondering. Zouden dat soort mensen nog voor slavernij zijn?
Ik las net op nos.nl:
Uit het onderzoek van I&O Research blijkt verder dat Aboutaleb veruit de populairste politicus van het land is. Hij wordt gemiddeld gewaardeerd met een 7,1, aanzienlijk hoger dan Jesse Klaver (6,2), Asscher (6,0), Mark Rutte (5,7), Samsom (4,7) of Geert Wilders (3,8). Zelfs PVV-kiezers geven Aboutaleb nog een kleine voldoende: een 5,7.
Hoe kan het dat Wilders in dit onderzoek zo laag staat?
M Lavell
"Onze generatie is opgevoed met de gedachte dat de Duitsers fout waren. Moffen waren het. Zij waren dader van alles wat kwaad was, alsof het in hun genen zat. Het is in zichzelf een racistische gedachte.
De werkelijkheid is natuurlijk anders."
Mijn oma zaliger heeft me heel veel geleerd over de oorlog, over het leven in de oorlog, en daarvoor. Ik ben aanvankelijk ook opgegroeid met het idee dat men of goed (de dappere Nederlander) of fout (de Mof) was in de oorlog en dat er geen tussenweg was.
Het lag heel anders, leerde ik van haar.
Zowel de aanloop naar de oorlog, in een ellendige, onzekere tijd met overal dreiging en een geweldige zondebok (de joden), als de oorlog zelf, waarin het zeker in de laatste 2-3 jaar steeds meer overleven was. Met dingen waar wij als na-oorlogse generatie amper een beeld van kunnen vormen, ook al omdat men na de oorlog dacht "en nu verder en snel vergeten", maar dankzij mijn moeder en grootouders weet ik wel e.e.a., in ieder geval meer dan de geschiedenisboekjes ons leerden.
En mijn oma is alweer jaren dood, maar ik zie dingen gebeuren die zij mij destijds ook heeft verteld. Polarisatie, mensen die tegen elkaar uitgespeeld worden, zekerheden die wegvallen, zondebokken die gevonden moeten worden (de moslim, de vluchteling, vroeger: de jood, de communist) en steeds meer politici in de westerse wereld met "enge trekjes".
Hopelijk heb ik ongelijk en jij ook.
Duitsers fout
"Onze generatie is opgevoed met de gedachte dat de Duitsers fout waren. Moffen waren het. Zij waren dader van alles wat kwaad was, alsof het in hun genen zat. Het is in zichzelf een racistische gedachte."
Jeetje, je schrijft zo even een hele generatie af! Ik weet heel zeker dat mijn ouders en mijn grootouders prima voor zichzelf konden denken, en echt wel verder keken dan hun neus lang was. Er was wel protest tegen Claus von Amsberg, maar hij is wel gewoon geaccepteerd door de Nederlanders hoor. En dat terwijl hij lid was geweest van de Hitlerjugend.
Gelukkig kon ook die generatie gewoon kijken naar de persoon zelf en niet naar hun geboorteplek.
Ja Hortensia
Ik heb die genuanceerde boodschap over de oorlog ook meegekregen.
De Pvv en pro-pieten zenden mijn ouders gelijk terug naar de tijd vlak voor de tweede wereldoorlog.
"het is of je de NSB hoort.' Dat zegt mijn vader erover.
Auw
Ik hoop en bid dat het verhaal anders gaat deze keer.
Ehm Alicia
Ik probeer te begrijpen wat je zegt. Bedoel je dat het schandelijk is dat de generatie van Hortensia (en mij) opgevoed is met 'mof' in plaats van 'die leuke Duitsers'? Of bedoel je dat het helemaal niet waar is dat onze héle generatie met negatieve gevoelens over Duitsers is opgevoed? In dat laatste kun je best gelijk hebben. Mijn oom is te werk gesteld in Duitsland, maar ging wel graag naar Duitsland op vakantie, maar vader en oom hadden het wel over moffen. Duitsers waren moffen. Niet fraai, maar als je in de oorlog getuige bent geweest van het lelijke van de oorlog, is dat niet meteen uit je systeem als het afgelopen is.
Waarom denk je dat het vroeger zo noodzakelijk was voor Nederlanders om bij voetbalwedstrijden van Duitsland te winnen? Dat heeft er nog zó lang ingezeten. Op een gegeven moment was ik daar ook wel klaar mee. Niet elke Duitser was slecht en generaties die kind waren tijdens de oorlog of erna geboren waren, hadden er ook niets mee te maken. Ik ben 'maar' 16 jaar na het aflopen van de oorlog geboren. Dat is zo 'kort' dat het niet vreemd is dat de oorlog nog aanwezig was in het hoofd van mijn ouders.
Ik heb overigens ook nooit een onvertogen woord over Bernhard en Claus gehoord. Hoe ze nu, achteraf, over Bernhard denken, weet ik helaas niet.
Kaaskopje
'Waarom denk je dat het vroeger zo noodzakelijk was voor Nederlanders om bij voetbalwedstrijden van Duitsland te winnen? Dat heeft er nog zó lang ingezeten. '
Jij denkt dat dat was door de oorlog? Ik niet. Ik denk dat dat kwam door de toestanden rond het voetbal in de jaren 70...
Triva
De oorlogssentimenten speelden (volgens mij) nog wel degelijk mee. Ik zal het met man bespreken en kom er op terug. Als ik ongelijk heb, geef ik dat ruiterlijk toe
.
Storend
Wat mij stoort is dat er eigenlijk helemaal geen discussie/gesprek mogelijk is. Ik vind dat terug in de bijdrage van Mirjam, als ze stelt: 'Het is werkelijk opvallend hoe zeer de argumenten van deze groep, zowel de light als fanatische variant, overeen komen met de manier waarop er hier in Nederland over zwarte piet, vluchtelingen en bekende mensen met een kleurtje gesproken wordt.
Laatst een andere documentaire waarin Joodse kolonisten landgenoten die het niet in alles met hen eens waren uitmaakten voor landverraders, zelfhaters, etc.
Nou ja, zie de discussies op dit forum alleen al.
Inderdaad, zie de discussie op dit forum al. Bijvoorbeeld ook de bijdrage, waarin het onmiddellijk gaat over de cultuurfondsen en of je daar dan ook tegen bent. Wat een niveau van discussiëren!
Wat Peter R. de Vries doet is goed, gewoon het gespek aangaan. Niet gaan schelden, allerlei kwaadaardigs ongenuanceerd aan elkaar knopen, maar een gesprek, waarbij er twee kanten zijn die mogen praten, zonder dat de een de ander de mond snoert met discriminerende woorden.
Ik weet nu overigens weer waarom ik niet actief ben op facebook. Het lijkt wel alsof je bij elkaar in de wc-pot kijkt. Wat een lucht komt daarvan af.
Tsjor
Het fijne van FB is dat je je kunt afsluiten voor wc-potten 
Op mijn tijdlijn alleen maar vriendelijke, normale mensen die het echt niet altijd met elkaar eens zijn, maar dit op een nette manier weten te verwoorden.
Je moet af en toe kunnen snoeien en aangewaaid vuilnis verwijderen.
Kaaskopje
In de jaren 70 speelde de oorlog nog mee maar in 1988 moesten 'we' goedmaken wat fout ging in de jaren 70, niet de oorlog zelf volgens mij.
http://www.nrc.nl/handelsblad/2014/07/03/duitsland-houdt-van-zijn-gehate-buurman-1398254
Nu is de oorlog zeker geen issue meer, lees dit maar eens:
http://www.volkskrant.nl/sport/wat-is-er-met-de-duitser-haat-gebeurd~a3270386/
Triva
Als je het zo zegt klopt het wel. In de jaren '70 speelde het absoluut nog wel. Man wist te vertellen dat er voor 1974 zelfs spandoeken waren in de stijl van 'Mijn oma wil haar fiets terug. '
Tegenwoordig wordt voetballend Duitsland gewaardeerd om hun spel en wordt er niet meer omgekeken naar de oorlog.
Kaaskopje
Je hebt de tweede link niet gezien anders was je niet zo over oma begonnen 
Dat snap ik even niet Triva
Waar moet ik kijken ivm 'oma'?
tweede link die ik gaf begon met oma en haar fiets.
Apart
Ik heb wel 4 keer gelezen en nu zie ik het pas!
Nou ja het bevestigd in ieder geval dat er met de kennis van man niets mis is.
Kaaskopje, Bach 3 ot
"Ik hou zelf niet zo van opera, maar ik vind wel dat het in stand gehouden moet worden, zodat onze kinderen ook nog kunnen luisteren naar wat Bach en zo heeft voortgebracht.
Voor al die vocale werken van Bach heb je toch geschoolde (opera)zangers nodig, al zijn het cantates, missen, koralen en passies en geen opera's, dus je punt blijft overeind.
skik
Skik
Hè gelukkig!
zo ga je de kloof niet dichten natuurlijk
"De brulkikkers die maar blijven vasthouden aan een omstreden sprookjesfiguur "want onze cultuur wordt verkwanseld" (het woord "verkwanselen" geeft mij sowieso al jeukbulten) vinden de echte kunst en cultuur inderdaad maar een linkse hobby waar hard op bezuinigd moet worden. Ook hebben ze vreemde ideeën over "kunst en cultuur", alsof het allemaal vage navelstaarderij is."
Bah, wat elitair weer. Echt, wat hier gezegd wordt is ook niet genuanceerd. Iets minder vieze woorden misschien, maar zo laatdunkend
En er gaat nog steeds veel subsidie naar vage navelstaarderij hoor! Terwijl het publiek dat daarvan gebruik maakt over het algemeen best kan rondkomen zonder overheidssteun.....
(ik ben zelf beeldend kunstenaar, bij de weg
Ik vraag me af of de "blijf van onze cultuur af"-roepers ook zitten te wachten op de terugkeer van het oer-Nederlandse traditionele palingtrekken, swientie tikken en gansknuppelen? "
Swientie tikken vind ik nog best aardig. Ik eet ook nog steeds wel vlees...... moeten we dat ook maar ter discussie stellen. Net als het ritueel slachten, om maar een wij tegen zij er tegenaan te gooien:-p
Lieverdje
Terwijl het publiek dat daarvan gebruik maakt over het algemeen best kan rondkomen zonder overheidssteun.....===
Wat een vooroordeel zeg. Ik kom nooit in het theater of een concertzaal vanwege de hoge kosten. Ik zou bws graag iedere maand ergens heen willen, maar ja... prioriteiten. Met mij vele anderen. Dus 'dat publiek' is waarschijnlijk breder dan jij denkt. Niet alleen maar mensen die het zo uit hun knip kunnen trekken.
Pfff, ik vind het altijd zo ergelijk als een discussie doodgeslagen wordt met 'en wat dacht je dan van...? Het is soms de kunst om te incasseren, zonder meteen iets anders te zoeken om mee te slaan.
Palingtrekken is niet voor niets verboden. Ook palingen lijden door mishandeling. Zwientie tikken lijkt heen onschuldig, maar bedenk je eens hoe stressvol dit voor zo'n varken is.
En om kort in te gaan op dat je evengoed vlees eet: ja, ik ook. En ja, ik besef dat deze dieren ook stress hebben van wat ze daar moeten meemaken. Je kunt er van alles over zeggen (vaak nog terecht ook), maar dat heeft nog een doel. Dieren voor je plezier pesten, martelen, en dergelijke is hoe dan ook nergens goed voor en wordt gelukkig ook steeds zwaarder bestraft.
Lieverdje
"Terwijl het publiek dat daarvan gebruik maakt over het algemeen best kan rondkomen zonder overheidssteun....."
Ja. En dat is jammer. Want veel publiek dat mét overheidssteun moet rondkomen zou ook gráág eens naar kunst en cultuur willen gaan, maar zelfs met subsidie is dat meestal niet haalbaar. Werkelijk, ze zitten niet allemaal met een bierpens op de bank shag te roken en naar André Hazes te luisteren.
En oh ja, de gemeentepotjes waarmee je vroeger wel naar de bieb en musea kunt, zijn inmiddels ook al flink kleiner gemaakt.
Ik eet vlees, maar ga er wel vanuit dat de dieren op een nette manier zijn doodgemaakt. Ritueel geslacht vlees, daar ben ik dan ook op tegen. Maar dat hoeft niet meteen te betekenen dat ik dan ook antimoslim ben en begin te gillen als mensen het hele Zwarte Pietgebeuren eens anders willen belichten.
Want hoe je het ook went of keert, hoe gezellig het hele feest ook is, Zwarte Piet is toch echt een dubieus sprookjesfiguur.
Door met de vingers in de oren heel hard naar elkaar te gaan schreeuwen kom je echt niet nader tot elkaar. Dit geldt zowel voor de witte als de zwarte brulkikkers.
Door de koppen (wit en zwart) bij elkaar te steken en het gesprek aan te gaan, waarbij er ook nog eens echt naar elkaar wordt geluisterd, misschien wel.