Zwarte piet
Ja, toch maar weer een nieuwe discussie. Al die tijd had ik het sinterklaasjournaal hoog zitten, ik ben fan van het tweede uur (het eerste seizoen was vooral flauwe humor maar hebben we wel bekeken). Ik dacht echt dat ze met die roetpieten van 2014 de goede weg waren ingeslagen en dat het aantal roetpieten in 2015 hoger zou zijn maar helaas.
Eric van Muiswinkel en Dolores Leeuwin zien dat ook zo: http://nieuw.ad.nl/show/ik-had-graag-inbreng-gehad-maar-dat-was-niet-mogelijk~ab8f7c0f/ http://www.joop.nl/nieuws/ntr-onder-vuur-verslaggever-doloros-leeuwin-verlaat-ook-het-sinterklaasjournaal en de NTR blijft maar roepen dat zij niet de maat zijn maar helaas, ook al willen ze het helemaal niet, ze zijn het wel geworden. Ze volgen de samenleving maar de samenleving wacht al drie jaar op het sinterklaasjournaal. http://www.ad.nl/ad/nl/33220/Sinterklaas/article/detail/4310762/2016/05/31/Nieuwe-plannen-voor-sabotage-Sintjournaal.dhtml
Hoe nu verder vraag ik mij af?
Het kan ook tegen werken
Doen alsof iedereen in staat moet zijn om op gelijkwaardige wijze met iedereen vriendschappen en vertrouwensbanden op kan bouwen is op zijn minst onrealistisch.
Beleefd en eerlijk blijven (mensen niet achter stellen om hun afkomst/verschijning/sekse) is al moeilijk genoeg.
Gloria Wekker in Buitenhof
Volgens Gloria Wekker moeten we ons realiseren dat het verleden doorwerkt in onze huidige verhoudingen. Kolonialisme en slavernij zitten in ons 'cultureel archief', associaties waarmee we anderen, ons onbekende mensen, indelen en beoordelen.
Haar boek heet 'white innocence' waarin aan de orde gesteld wordt dat mensen geneigd zijn om het cultureel archief te ontkennen.
Haar voorbeeld doet me ook denken aan voorbeelden van sexisme: haar eerste baan als afgestudeerde, als ambtenaar op een departement, heeft ze een bijeenkomst met andere ambtenaren. Bij binnenkomst wil ze een deelnemer een hand geven ter kennismaking, maar deze rijkt achter zijn rug naar zijn jasje en geeft dat haar. Zijn beeld bij een gekleurd iemand van haar sexe is blijkbaar dat iemand van de garderobe of van de catering is. Het kan niet vanzelfsprekend een mede ambtenaar zijn.
Zelfde zie je natuurlijk soms ook nog met zusters en dokters. Een vrouwelijke dokter die allereerst gezien wordt als 'zuster'.
Dat vaag je niet zomaar uit het hedendaagse beeld.
Volgens Gloria Wekker is het belangrijk om je die geschiedenis bewust te zijn.
Miriam
Dat soort zaken zijn natuurlijk heel erg kwalijk. Ik had hier nog niet over gehoord. Ik ben mij er ook van bewust dat de omschrijving 'Joods-Christelijk' nou ook niet bepaald heeft geholpen in de WOII, dus ik zie er ook niets gezelligs in. Het is een aanduiding meer niet. Het artikel van Jan van Dijk, is naar mijn idee ook gericht aan die conservatieve christenen.
Kaaskopje
En ik dacht nog wel dat Wilders die term had uitgevonden...Alweer wat geleerd!
En ik?
Ik meen te weten, dat Martin Bosma Geert Wilders voorziet van 'vocabulair'.
Flanagan
De onrust over zwarte piet bestond in Surinaamse kringen al wel veel eerder. Ook in de jaren 80/90 waren er al veel Surinaamse mensen die geen goed gevoel hadden bij ZP. Er was alleen geen aandacht voor of men vroeg er geen aandacht voor. Het maatschappelijk debat is pas iets van de laatste jaren maar dat kwam wel vandaan uit een al bestaande ontevredenheid over ZP onder met name Surinaamse mensen.
Ik ben maar een leek 
Ik praat hierover vanuit mijn positie als leek, dat vooropgesteld
Ik heb zelf het gevoel dat kolonialisme en de slavernij meer een gevolg zijn van hoe 'we' denken, dan dat het de basis is van wat er nu nog doorwerkt in onze maatschappij. Zolang we mensen die niet hetzelfde zijn als onszelf niet als gelijkwaardig kunnen zien, zorgt dat ervoor dat wij die mensen benadelen in wat voor vorm dan ook. Ik heb de indruk dat die gevoelens van ongelijkheid nog niet uit onze genen zijn geëvolueerd. Ik vind mezelf behoorlijk 'keurig' in dit opzicht, maar ik durf te wedden dat ik onder wetenschappelijke handen toch betrapt kan worden op discriminerend gedrag. Ik kan dat niet volledig uitsluiten. En dat zit in ieder mens. Maar dan is het, zoals Miriam ook min of meer al aangaf, een vorm van beschaving om daar niet aan toe te geven.
Verschil in beleving
Al woon ik in een multiculturele wijk, toch hoort ik mijn Surinaamse buren mooit hun bezwaren uiten over de wijze hoe scholen hun Sinterklaasfeest organiseren Dat geldt ook voor de Afrikaanse ouders van klasgenoten.
Dat houdt niet in dat ik pro-zp ben. Als de lieve buren of die aardige ouders van een klasgenoot zouden aangeven moeite te hebben met het uiterlijk, zou ik een verkleedpiet een vrolijk zonnetje smincken en de krullen in de pruik met linten inbinden. Het doel is een gezellige sfeer.
Maar er groeide een aversie tegen de agressieve wijze waarop geprotesteerd werd. Ik vind Nederland best een tolerant land,. ALs het ongenoegen met meer begrip dan met agressie bij de mensen werd gebracht, was m.i. de drempel naar veranderingen minder hoog geweest.
Flanagan
Dat laatste wat je zegt ben ik het niet mee eens. Zoals je zelf aangeeft hebben mensen dit in de jaren 80/90 ook proberen duidelijk te maken dat ZP ze voor de borst stootte. Waarom werd dat niet gehoord? Omdat het te zachtaardig ging, en het een kleine groep was. Als er geen mensen met "zwarte piet is racisme" bij de intocht was gaan staan, had de meerderheid van de mensen niet eens beseft dat er mensen zijn die zich hier niet prettig bij voelen. Daarbij heb ik vanuit de kant van anti-piet geen agressie ervaren naar andere mensen toe, alleen willen zij deze keer gehoord worden dus staan ze met t'-shirts en houden ze een stille demonstratie waarin zij duidelijk aangeven dat zij geen geweld willen! Vanuit de hoek van pro piet zie en hoor ik scheldpartijen en dit doen ze gerust waar hun kinderen bij staan. Zogenaamd gaat het om een kinderfeest en zijn die het belangrijks maar ze schelden wel de meest verschrikkelijke dingen, bij een kinderoptocht, waar kinderen bij staan.
At5
De Amsterdamse zender At5 liet juist andere beelden zien. Ik begreep dat het protest in Gouda wel goed verliep.
Tja, je moet het als burger doen met de beelden die je te zien krijgt en de uitspraken die je op het schoolplein wel of niet hoort.
Mirjam
Gefeliciteerd met deze heugelijke gebeurtenissen!
skik
Van mijn kant ook Miriam
Van harte Ook al vind ik oprecht dat mijn dochters heel anders mogen kiezen dan voor het moederschap, hoop ik dat het wel gebeurt en dat lijkt me ontzettend leuk .
Weer door over zwarte Piet
In een ander draadje gaat het over de (on)gelijkheid van mannen en vrouwen. Jongensmoeders geven aan dat er wel degelijk onderscheid gemaakt wordt in onze maatschappij en door wat er gezegd wordt, merk je dat ongelijke behandeling als vervelend ervaren wordt. Jongens moeten nog steeds stoerder zijn dan meisjes, meisjes krijgen niet dezelfde kansen, jongens worden harder aangepakt dan meisjes, en dergelijke.
Vroeger, en nu misschien ook nog wel, kon je het als roodharige moeilijk hebben. In plaats van de mooie kleur te waarderen werd ermee gepest.
Zo zijn er vast nog meer voorbeelden te vinden, die puur binnen iedere kleur van een mensenras spelen. Van wat er in andere landen gebeurt, puur uit onwetendheid, religie, cultuur, tradities, e.d. valt mijn mond nog steeds wagenwijd open. Hoe kunnen mensen elkaar puur op lichamelijke verschillen, biologische feiten en zeer regelmatig ook 'afwijkingen' zoveel leed bezorgen? (Niet alleen elkaar maar ook dieren.) Die verbijstering voel ik bij de Pieten-discussie eigenlijk ook.Trek ik het dus weer terug naar ónze maatschappij, waarin je toch mag verwachten dat iedereen snapt dat we allemaal hetzelfde zijn, behalve de kleur van onze huid, dan blijf ik me toch verbazen over het feit dat in de zwarte Pieten-discussie zo weinig empathisch omgegaan wordt met de gevoelens van zwarte landgenoten die moeite hebben met zwarte Zwarte Piet. Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen dat het blijkbaar toch nog niet helemaal duidelijk is, dat we uit dezelfde ingrediënten zijn opgebouwd en dezelfde gevoelens en emoties hebben. Wij witten mogen ons wel gekwetst en boos voelen, van hen erkennen we dat recht gewoon niet als puntje bij paaltje komt. Hoe wagen ze te zeuren, ze mogen blij zijn dat ze hier mogen wonen.
ik vind dat beide kanten mogen zeuren
"Wij witten mogen ons wel gekwetst en boos voelen, van hen erkennen we dat recht gewoon niet als puntje bij paaltje komt. Hoe wagen ze te zeuren, ze mogen blij zijn dat ze hier mogen wonen."
wat voor de een discriminatie is, is voor de ander een dierbare traditie. Sinterklaas is in Nederland wel een heel belangrijke traditie en uniek. Zwarte piet is een tamelijk onschuldig fenomeen, het is geen jodenster (nouja, kromme vergelijking maar ik weet even niks anders). Ik denk echt dat het met een beetje polderen best in orde kan komen, een beetje zwarte piet overhouden en voor de rest andere pieten. Dat mensen bang zijn hun eigen cultuur te verliezen, vind ik heel begrijpelijk en een terechte angst. De globalisering en veranderingen gaan ook heel snel! Daar ga jij wel een beetje makkelijk overheen, Kaaskopje.
De boel bij elkaar houden
https://www.youtube.com/watch?v=Ke-yrBDwom0
minuut 3.50: For the African American community that path means embracing the burdens of our past without becoming victims of our past.
And then the white community, the path to a more perfect union means acknowledging that what ailes the African American community does not just exist in the minds of black people.
But these things are real and must be adressed. Not just with words but with deeds.
Jammer dat Rutte geen mix is.
Niet meer over zeuren
Lieverdje "wat voor de een discriminatie is, is voor de ander een dierbare traditie. "
Nee. Er is niet te ruilen.
in beginsel geldt bij discriminatie - net als bij seksuele intimidatie - het perspectief van het slachtoffer.
Als iets ervaren wordt als discriminatie dan ontstaat de plicht om daar wat aan te doen.
Bij twijfel kun je de kwestie nog aan de rechter, de menserechtencommissie, de VN en nog zo wat van die hoeders van de beschaving voorleggen. Dat is met de kwestie zwarte piet gebeurd.
De uitkomst is helder: de figuur bevat discriminerende elementen.
Dat is geen nieuws. Het is al een aantal jaar bekend. Het is tijd dat het gezeur erover stopt.
Gewoon aanpassen.
Een aangepaste Piet botst niet met het feest.
"Dat mensen bang zijn hun eigen cultuur te verliezen, vind ik heel begrijpelijk en een terechte angst"
Dat mag. Maar het is wel een andere discussie.
Er bestaat geen recht op een piet. Laat staan op een piet met een vastgestelde kleur.
Geschiedenis
'Volgens Gloria Wekker is het belangrijk om je die geschiedenis bewust te zijn'. Maar die geschiedenis is zo veelkleuriger dan de verhalen uit het boek van oom Tom. Zo megaveelkleuriger.
Tsjor
Discriminatie
'in beginsel geldt bij discriminatie - net als bij seksuele intimidatie - het perspectief van het slachtoffer.
Als iets ervaren wordt als discriminatie dan ontstaat de plicht om daar wat aan te doen.'
Dan kan ik je wellicht de volgende vraag voorleggen, geen hypothetische vraag overigens. Op vrijdagmiddag wil iemand niet naar school komen (18 plus) want hij wil naar de moskee voor het vrijdagmiddaggebed. Dat er vrijdagmiddag wel school is vindt hij discriminerend en hij vindt dat er een oplossing moet komen, bijvoorbeeld door op zaterdag de mogelijkheid te bieden.
Het is nu nog te klein om naar de rechter te stappen.
Tsjor
Andere discussie
'"Dat mensen bang zijn hun eigen cultuur te verliezen, vind ik heel begrijpelijk en een terechte angst"
Dat mag. Maar het is wel een andere discussie.'
Hoe bedoel je dat het een andere discussie is? 'Cultuur' zit toch in dit soort irrationele dingen als een sinterklaasfeest?
Tsjor
Over piet niet meer zeuren
Daar hoef je verder niet in te duiken.
De persoon in kwestie heeft de mogelijkheid de kwestie aan de mensenrechtencommissie en of de rechter voor te leggen. Ik denk dat ie bot vangt maar wat ik ervan denk is niet zo interessant.
Dat de plicht iets te doen in beginsel ontstaat zodra iemand zich gediscrimineerd voelt, betekent niet dat je j door elke klacht uit het veld hoeft te laten slaan..
PIet is voorgelegd aan de rechter. De VN en de mensenrechtencommissie hebben zich er ook over gebogen.
Piet bevat discriminerende elementen.
Er is een klacht én de meer objectieve vaststelling dat het inderdaad om discriminatie gaat.
In het geval van piet kan er niet meer gezeurd worden
Nee
Er zit geen cultuur in de kleur van piet
Beiden
'Er zit geen cultuur in de kleur van piet'. Blijkbaar wel, daar zijn voor- en tegenstanders het over eens. Er zit juist heel veel cultuur in die kleur,al of niet terecht eraan toegedicht.
Tsjor
In het heden, school
Hebben we in Nederland de zaterdag niet in het schoolsysteem en in het heden kan iemand dus niet op zaterdag naar school. Daar kan hij aandacht voor vragen via de politiek. Een petitie voor organiseren kan ook. Wat ik wel een kleine moeite vind, is dat moslims de gelegenheid kunnen krijgen om in school te bidden. Of het animo groot is, moet je afwachten. Mijn laatste werkgever was daar wonderwel op ingespeeld. Er was een kamertje voor het gebed en een kamertje voor kolven, gebroederlijk/gezusterlijk ondergebracht in de kelder.
Lieverdje
Dat mensen bang zijn hun eigen cultuur te verliezen, vind ik heel begrijpelijk en een terechte angst. De globalisering en veranderingen gaan ook heel snel! Daar ga jij wel een beetje makkelijk overheen, Kaaskopje.===
Ik moet aannemen, dat mensen hier bang voor zijn, want ik hoor niks anders, maar ik begrijp het niet. Wat heeft de globalisering en algemene veranderingen te maken met zwarte Piet? Ik zou me meer zorgen maken over de veranderingen van het klimaat, om eerlijk te zijn.
Kijk eens om je heen in Nederland. Weet je wat bijvoorbeeld verloren dreigt te gaan? Klederdrachten. Klederdrachten als van Spakenburg e.d., bestaan al zo'n 500 jaar. Jongere generaties pakken dat niet voldoende op. Er dreigt dus een traditie, die bij de Nederlandse cultuur hoort, uit te sterven Een traditie die 200 jaar ouder is dan de zwarte Piet van Schenkman. Hoe moet het met de kerkorgels in de toekomst, als er niet voldoende animo is om het ambacht van orgelbouwer/reparateur in stand te houden? Hoe moet het met de Nederlandse kunst en cultuur nu de subsidiestekker er steeds verder uit getrokken wordt door partijen die kunst en cultuur maar een linkse hobby vinden? Uit dit artikel van voor de verkiezingen van 2012 blijkt ook dat het inderdaad een 'linksig' onderwerp is.:
http://3voor12.vpro.nl/nieuws/2012/juli/politiek-vs-cultuur.html. De VVD en PVV willen er in ieder geval niet teveel woorden en geld aan kwijtraken in ieder geval.
Misschien ben ik nu vreselijk bevooroordeeld, maar kan het de mensen die met zwarte Piet hun culturele hoogtepunt van het jaar zien verdwijnen, iets schelen als Nederlandse orkesten, balletgroepen, kunstenaars e.d., hun talenten aan de wilgen moeten hangen, omdat ze het financieel niet redden zonder een steuntje in de rug? Ik heb een jaar lang samengewerkt met een collega die eigenlijk operazanger was, maar daar onvoldoende inkomen uit kon halen om zijn vaste lasten van te betalen. Ik hou zelf niet zo van opera, maar ik vind wel dat het in stand gehouden moet worden, zodat onze kinderen ook nog kunnen luisteren naar wat Bach en zo heeft voortgebracht.
Als een componist een muziekstuk heeft gecomponeerd voor strijkers en je zou die strijkers opeens vervangen door doedelzakken, kan ik me voorstellen dat het publiek daar niet van gecharmeerd zou zijn. Hoe leuk doedelzakken ook kunnen zijn, maar op een ánder moment. Het wordt dan een hele andere avond, of matinee. Vervang je een zwarte Piet door een anders gekleurde Piet, dan zou dat geen afbreuk doen aan het plezier wat iedereen heeft, als diegenen over die kleur heen willen kijken. Je krijgt namelijk nog steeds hetzelfde als waarvoor je kwam: Sinterklaas houdt een praatje, roept kinderen naar voren, hoort de liedjes aan en zegt de kinderen toe dat ze mooie cadeautjes krijgen. De Pieten huppelen rond met strooigoed, doen grappig en maken er een feest van.
Kaaskopje (OT)
Hoeveel opera's heeft Bach geschreven?
Kaaskopje
"Hoe moet het met de Nederlandse kunst en cultuur nu de subsidiestekker er steeds verder uit getrokken wordt door partijen die kunst en cultuur maar een linkse hobby vinden?"
Die is raak! (en je vergissing met de opera's van Bach vergeef ik je direct 
)
De brulkikkers die maar blijven vasthouden aan een omstreden sprookjesfiguur "want onze cultuur wordt verkwanseld" (het woord "verkwanselen" geeft mij sowieso al jeukbulten) vinden de echte kunst en cultuur inderdaad maar een linkse hobby waar hard op bezuinigd moet worden. Ook hebben ze vreemde ideeën over "kunst en cultuur", alsof het allemaal vage navelstaarderij is.
Jammer.
Ik vraag me af of de "blijf van onze cultuur af"-roepers ook zitten te wachten op de terugkeer van het oer-Nederlandse traditionele palingtrekken, swientie tikken en gansknuppelen?
Ach ja... palingtrekken!
Dat had ik ook nog willen noemen! Maar die twee andere ook ja.
Die opera's van Bach zijn de schuld van het tijdstip waarop ik typte). Ik had geen puf om een operacomponist te zoeken, haha.
Cultuur van ongelijkheid voor vrouwen
Nee tsjor. Er bestaat geen Nederlandse cultuur die over huidkleur gaat.
Er bestaat bovendien helemaal geen overeenstemming hoe lang piet er al is, hoe lang hij al zwart is en waar hij zwart van is. Piet wordt al vele jaren en over vele continenten met plezier in een niet of ander gekleurde variant opgevoerd.
Los daarvan: cultuur is geen excuus of rechtvaardiging voor discriminatie.
Gelukkig maar. Stel je voor: er bestaat in Nederland wel een (Joods-Christelijke) cultuur van achterstelling van vrouwen met betrekking tot toegang tot onderwijs, werk en gelijkwaardig inkomen.
Zie http://historiek.net/vrouwen-tot-1956-handelingsonbekwaam/15127/ Kun je zien dat dat allemaal nog van meer recente datum is dan zwarte piet.
Maar gelukkig zijn vrouwen ook beschermd tegen discriminatie.
Een beroep op cultuur geeft niemand het recht te discrimineren.
Dus laat het maar liggen.
Overigens mag je thuis in de beslotenheid van je eigen kring, daar waar jouw feestjes mogelijk discriminerende trekken hebben, wel je gang gaan. Jouw privé feestjes zijn ontkoombaar.
Dat is piet op tv, op straat of op school niet.
Te snel op enter o.t.
En ik had Mozart eerst in mijn hoofd maar werd toen spontaan lui.