Beren op de weg/vo-keuze
Het is nog vroeg, maar toch wil ik even jullie input/mening/ervaring vragen.
Zoals sommige medelezers nog wel weten, hebben wij (o.a.) 2 redelijk slimme kinderen, momenteel 9 jaar en in groep 6, die geplaagd worden door dyslexie en (mogelijk) ADD.
Hun LVS laat vooral hun dyslexie en ADD zien, hun intelligentie komt er vooral 1-op-1 bij de onderzoekers uit.
Wat is dan wijsheid om voor VO-type te kiezen? Eentje die aansluit bij hun intelligentie of eentje die aansluit bij hun LVS?
Het verschil is hier zo groot: LVS geeft VMBO aan (daar zijn ook weer verschillende niveaus in, maar ik weet niet op welk niveau de school op dit moment vindt dat de kinderen functioneren), de onderzoeken geven HAVO/VWO aan voor de een en VWO voor de ander.
Ik sprak gisteren een coördinator van een HAVO hier in de buurt en die zei: naar de HAVO is misschien wel lastig, want het is toch veel leeswerk, ook zullen er vakken zijn die ze saai vinden en die moeten toch... Mijn reactie dat er op het VMBO toch ook een hoop gelezen moet worden (neem ik aan), beantwoordde zij door aan te geven dat het niveau daar toch lager ligt, zodat ze waarschijnlijk veel makkelijker mee zouden kunnen komen.
Daar is wat voor te zeggen natuurlijk. Ik denk dat ze, met de kennis die ik heb van VMBO (en dat is alleen via-via), met heel weinig doen door het VMBO zullen kunnen rollen. Ze zullen waarschijnlijk in veel gevallen aan de uitleg van de leerkachten al voldoende hebben om te snappen waar het over gaat, dus zullen niet echt hard hoeven te werken om daar het diploma te halen. Op stampwerk na, natuurlijk.
Maar zit je daar dan wel op je plek?
Is een beetje uitdaging niet toch wenselijk? Of maak je het ze dan onnodig moeilijk?
Moeten we toch 'iets' doen met dat stuk intelligentie dat ze ook hebben?
Omdat bij onze kinderen het LVS en de onderzoeken zo'n stuk uit elkaar liggen, ben ik eens gaan kijken naar welke IQ's er bij de verschillende schooltypen 'horen'.
Nu is natuurlijk een IQ niet heilig, maar de richtlijnen voor IQ (als je die al weet van je kind uiteraard, maar bij NADH-kinderen is een LVS of CITO mogelijk minder vertroebeld, dus een betere weergave van het IQ/de potentie van een kind) zijn vast ook niet uit de lucht komen vallen.
Ik heb het destijds zelf wel als prettig ervaren om met ongeveer even slimme kinderen op een school te komen.
Als iets voor jou na 1x uitleggen helder is, maar voor een groot gedeelte van de klas is het moeilijk te doorgronden en best lastige materie en je loopt daar keer op keer tegenaan, lijkt me dat niet leuk .
Een keertje is niet erg, maar als dat structureel is/wordt, lijkt me dat niet prettig.
Ik kan me voorstellen dat 'ongeveer even slim bij elkaar in de klas' prettiger werkt, zeker op het VO. Je merkt nu in het BO al dat het lastig is om alle kinderen goed aan hun trekken te laten komen, want nu zit 'alles' door elkaar.
Als onze kinderen NADH-kinderen waren, dan zouden ze waarschijnlijk met twee vingers in de neus, ogen dicht achteruit door HAVO/VWO of VWO kunnen rollen. Maar omdat ze dat niet zijn, moeten we kijken wat voor hun dan, met al hun talenten, mogelijkheden en beperkingen, de beste en prettigste keuze zal zijn.
"Motivatie" wordt dan vaak geroepen. Onze kinderen gaan naar school omdat het 'moet', doen er wel hun best hoor, maar sloven zich niet uit. Je merkt dat de meiden in de klas al veel serieuzer aan het werk lijken te zijn. Dat vertelde die coördinator van de HAVO die ik sprak ook: meiden zijn op deze leeftijd al veel serieuzer bezig. En dan zijn onze jongens ook nog eens relatief jonge leerlingen (de een is echt de jongste van de klas en ander op 2 na). Nu komt dat natuurlijk omdat wij onze novemberkinderen (foei!) na bijna een heel jaar in groep 0/1 naar groep 2 hebben 'gepusht'. Niet dat ze nou heel ander gedrag laten zien dan andere 'jonge leerlingen' in de klas. Voor de motivatie lijken 'jong' en 'jongen' niet echt optimaal, hahaha.
Wie van jullie heeft dit ook aan de hand gehad en hoe hebben jullie dit benaderd?
Gr. Petuut
Tja
Mijn dochter heeft volgens het onderzoek dat we hebben laten doen toen ze 8 was dyslexie en latenwezeggen ruim VWO-hersens. En inmiddels denk ik dat ze zonder problemen een ADHD/ADD diagnose zou kunnen krijgen.
Haar resultaten op de basisschool waren desondanks redelijk te noemen. Voor begrijpend lezen altijd een A, woordenschat A of B, in het begin behoorlijk achter op AVI, maar halverwege groep 6 toch AVI uit. DMT altijd slecht, spelling ook (veel D's en E's), gewoon rekenen voornamelijk B's, tempotoets rekenen weer D's en E's.
Ze heeft op school geen extra hulp gehad, wel twee jaar (nutteloze) logopedie, alleen bij de entree- en eindtoets gebruik gemaakt van een gesproken versie. Haar entreetoets was heel grillig, scores uiteenlopend van percentiel 1 voor spelling tot 95 voor begrijpend lezen. Verwachte eindscore: alles tussen VMBO kader en VWO. Van school had ze Havo-advies gekregen. Eindtoets werd 538, wat neerkwam op Havo. En daar zit ze nu ook op. En dat gaat prima. Ook wel grillig, maar de mentor is in de stellige overtuiging dat ze overgaat. Als we er meer bovenop zouden zitten zou ze VWO ook wel halen, maar daar hebben wij geen puf voor en ik denk dat we dochter daar ook geen plezier mee doen. Die heeft al genoeg moeite met het alledaagse dingen als energie doseren, plannen, spullen bij elkaar zoeken, concentreren, impulsen beheersen.
Kortom: ik denk dat dochter prima op haar plek zit. De IQ-test hebben we voor kennisgeving aangenomen maar daar geen conclusies aan verbonden. We hebben voornamelijk naar haarzelf en haar functioneren op school door de jaren heen gekeken. Ons beeld stemde overeen met de LVS.
skik
Te vroeg denk ik
ik neem aan dat het het plan is om ze ook gewoon groep 7 en 8 te laten doen. wie weet hoe het er dan uitziet?
Belangrijker: met de wijzigingen die op handen zijn (verplichte eindtoets, referentiniveaus, passend onderwijs) is het bovendien maar de vraag of je keuze hebt tegen die tijd.
Wel stuurt die stelselwijziging aan op het op niveau plaatsen: niet te hoog, maar ook niet te laag. De referentiniveaus zijn daarin leidend.
IQ is als indicator trouwens wel uit de lucht komen vallen. Het IQ is van de meeste lln niet bekend. We weten onvoldoende wat de samenhang is tussen IQ en schoolsucces.
Groet
Miriam Lavell
Lvs
Voor school is LVS meestal leidend. Zie de draadjes hierboven over schoolkeuze VO. Het schooladvies zal dus waarschijnlijk VMBO worden, tenzij er nog veel verandert (wat overigens best zou kunnen als ze zo grillig scoren). En met een VMBO schooladvies kom je op het VMBO, daar helpt niks tegen.
Het lijkt me dan zaak om te proberen op een school terecht te komen die, tegen de tijd dat het kwartje valtniet moeilijk doet over opstromen. Heb ik ook gedaan. Tenminste, als ze geplaatst is (moet ik nog horen).
Bedankt!
@Skik: bedankt voor je vergelijkingsmateriaal.
Ik ben eens naar hun scores aan het kijken. Ik dacht altijd: redelijk stabiel, maar als ik goed kijk is het toch wel wat grillig. Voorlezen van toetsen lijkt wel resultaat te hebben, maar dat gebeurt nu niet meer 'live', maar op de pc en dat lijkt hetzelfde op te leveren als zelf lezen (=scores gaan weer naar de oude C/D.
Goed om te horen dat jouw ruim-VWO-hersens het op de HAVO best lekker doen. Dan is er hoop voor die 2 van mij, hahahaha.
@Miriam, ja hoor, we willen ze gewoon groep 7 en 8 laten doen. Alleen vliegt de tijd.. voor je het in de gaten hebt is het alweer zomervakantie (hier nog 11 weken les en 2 weken vakantie en dan is het alweer voorbij, dit schooljaar). Ik kom ergens liever, te vroeg, voorbereid dan dat ik achter de feiten aanhol en denk 'had ik maar'.
Ik weet niet zo goed wat ik aan de referentieniveaus heb. 1F is volgens een site van de overheid het niveau dat je moet hebben aan het eind van de basisschool, maar hoe wordt dat bepaald? Als dat op een soortgelijke manier gaat als nu, zullen mijn kinderen daar niet veel mee opschieten. Op school zie je niet wat je thuis en in onderzoekssituaties wel ziet: met hun 'snapper' is niks mis, woordenschat (1 van de 2 is nog bij een logopedist geweest die o.a. zijn woordenschat heeft bekeken en hij scoort daar voor een 12/13 jarige).
En dan nog: je 'moet' 1F hebben aan het eind van het BO. Wat nou als je dat echt niet haalt??
En als je wel 1F hebt, wat zegt dat dan over de keuze voor het vervolgonderwijs? Ga je dan naar VMBO, HAVO, VWO? Of moet je al 2F hebben?
Apart trouwens dat die IQ-verdeling die je voor de diverse schooltypes ziet toch wel uit de lucht is komen vallen. Is er, uit ervaring door de jaren heen, niet toch soort van verband tussen schooltype en IQ? Al was het maar heel grof geschat?
Het zal allemaal afhangen van hoe ze hun eindcito maken denk ik. Past die bij de HAVO/VWO-ers die de onderzoekers er in zien, of bij de VMBO-er die school er in ziet.
@Evanlyn, wie weet maken ze nog een sprongetje voor de eindcito gemaakt moet worden. Stiekem hoop ik dat wel voor ze, want ik denk dat HAVO wel beter bij ze zou passen dan VMBO, en dat dan vooral vanwege hun intelligentie. Maar ook gezien wat ze willen gaan doen later, daar zouden ze VWO voor nodig hebben. Maar goed, nu zeggen wat je wilt worden, heeft natuurlijk weinig voorspellende waarde.
Je kunt het van 2 kanten benaderen: gaan voor het hoogst haalbare, of kijken naar de minimale vereisten voor je vervolgopleiding. Als je nog niet weet wat je later wilt gaan doen, is de eerste route het verstandigst, denk ik, omdat je dan (hopelijk) de beste mogelijkheid hebt om later je vervolgopleiding te kiezen. Meer in het algemeen: als je de mogelijkheid hebt om het gym te halen, ga daar dan voor, want het maakt niet uit welke vervolgstudie je daarna wilt doen, je niveau is voldoende (even afhankelijk van je vakkenpakket). Ga je voor een lager niveau, moet je OF alsnog dat niveau gaan halen, OF kun je niet naar de opleiding van je keuze. Dan ga ik er wel vanuit dat je 'realistisch' naar je opleiding en je eigen mogelijkheden kijkt (als je groter bent), je bent door je talenten en minder sterke kanten niet voor alle beroepen en opleidingen in de wieg gelegd.
Over opstromen: wat ik begrijp (uit mijn omgeving) gebeurt dat vooral binnen scholengemeenschappen en niet zozeer van de ene school naar de ander. Bijv. op een school met verschillende VMBO-niveaus kun je binnen die niveaus wel opstromen, maar naar een HAVO zal dan niet zo makkelijk gaan, omdat je daarvoor naar een andere school moet, net zo min als je (makkelijk) van een HAVO/VWO-school naar een categoriaal gymnasium kunt overstappen, puur omdat je eerste jaar heel anders is. Maar misschien klopt die informatie niet en gaat dat wel makkelijker dan ik in mijn omgeving hoor.
Dan is hoger beginnen en afstromen wellicht wenselijker...
Gr. Petuut
Bepaling niveau
"1F is volgens een site van de overheid het niveau dat je moet hebben aan het eind van de basisschool, maar hoe wordt dat bepaald?"
Met tussentijdse toetsing op school en de (vanaf volgend jaar verplichte) eindtoets bo.
"Wat nou als je dat echt niet haalt?? "
Leerwegondersteunend onderwijs of praktijkonderwijs, óf iets anders als er in die tussentijd een alternatief is bedacht voor dit soort gevallen. 2f is eind vmbo. Vo scholen zullen lln die 1F niet halen, niet graag willen hebben.
Tegelijkertijd: Juist omdat het toetsingskader verandert, is het mogelijk dat je kinderen wél het juiste niveau halen.
Groet,
Miriam lavell
Meiden en jongens
Je schrijft dat de meiden in groep 6 zo serieus bezig zijn. Vergeet niet dat die nu voor de puberteit zitten en dat dat serieus bezig zijn soms net is afgelopen in de brugklas. Opeens worden allerlei andere zaken dan belangrijk terwijl ik heel veel jongens ken die juist in de eerste en tweede nog heel serieus bezig zijn en dan pas last krijgen van die puberteit.
@miriam
Maar wat voor zin heeft die tussentijdse toetsing als die, net zoals het LVS bij onze kinderen nu, niet laat zien wat ze echt kunnen.
Ze hebben inmiddels behoorlijk wat 'trajectjes' gehad en overal laten ze hele andere dingen zien dan op school.
Waar het aan ligt? Ik heb geen idee.. laatst nog (weer een staartje van een onderzoek) heeft de jongste een DMT gedaan. Op de 1e kaart scoort hij een gemiddelde C, op de 2e een hoge D en op de 3e een lage D, terwijl hij op school steevast lage E's scoort (behalve de allereerste, bij DL 5, daar scoorde hij resp. A, C, D).
Maar een toets op school om aan te tonen op welk niveau ze functioneren, zie ik niet zo zitten eerlijk gezegd..
@juliea
*cynische modus aan* maar dan zitten ze al wel in een brugklas, gebaseerd op hun serieuze werkhouding.
*cynische modus uit*
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt hoor, maar omdat ik hier nogal eens lees dat de motivatie en werkhouding ook erg belangrijk is om op een bepaalde school toegelaten te worden, hebben, even overdreven, de meiden die nu serieus aan het werk zijn en laten zien wat ze kunnen wel een streepje voor op de ravottende jongens die het allemaal wel gezegend vinden.
In mijn middelbare schooltijd zag ik vooral dat als je eenmaal op een school zat, je er toch je best voor deed om over te gaan en erop te blijven. Op mijn VO-school is van mijn 1e klas 1x iemand blijven zitten en we hebben er 1x een zittenblijver bijgekregen en de rest heeft samen eindexamen gedaan.
Ik hoop dat mijn jongens minimaal naar een HAVO kunnen/mogen, omdat ik denk dat ze dat aan kunnen, en omdat dat het pad dat ze nu voor zich zien makkelijker toegankelijk houdt dan naar het VMBO te gaan.
De tijd zal het leren
Misschien eenduidiger
"Maar wat voor zin heeft die tussentijdse toetsing als die, net zoals het LVS bij onze kinderen nu, niet laat zien wat ze echt kunnen. "
Nou ja, zin. Het is mogelijk dat die andere toetsing het wel laat zien. Ondertussen gaat het om uniforme toetsing dus doen alle leerlingen mee.
"Op de 1e kaart scoort hij een gemiddelde C, op de 2e een hoge D en op de 3e een lage D, terwijl hij op school steevast lage E\'s scoort "
Zie voor uitleg dmt-toets http://www.tsseurope.eu/documenten/onderwijsassistent/Module_orientatie_beroepsopleiding_Single_SCORM/page_48.htm
Kennelijk: hoe langer de worden, hoe meer fouten of hoe langzamer er gelezen wordt.
Ik kan me goed voorstellen dat de score zoals je die noemt op een verzamelmeting M6 een E oplevert.
"Maar een toets op school om aan te tonen op welk niveau ze functioneren, zie ik niet zo zitten eerlijk gezegd.."
Je zult er niet omheen kunnen.
Groet,
Miriam Lavell
Niet duidelijk geweest
Miriam, ik ben kennelijk niet duidelijk geweest over die DMT. Onze jongste twin heeft recentelijk een DMT afgelegd, dus een kaart 1, 2 en 3.
Als je verschillende uitkomsten naast elkaar legt vind ik het verschil wel groot: op kaart 1 scoort hij op school een lage E, op het recente onderzoek een gemiddelde C, kaart 2: lage E op school, hoge D bij het onderzoek, kaart 3: lage E op school, lage D bij het onderzoek. Op school en bij het onderzoek leest hij overigens wel nagenoeg foutloos, alleen traag.
De toetsomgeving lijkt gelijk: 1 op 1 (leerkracht/onderzoeker + kind), in een ruimte zonder medeleerlingen. Toch laten ze heel andere uitkomsten zien. En datzelfde zien we bij andere vakken terug.
Het feit dat onze school vindt dat onze kinderen een slechte woordenschat hebben ('want dat zegt de cito'), terwijl een logopedisch onderzoek aangeeft dat (in elk geval 1 van hen) een woordenschatniveau (actief en passief) heeft van een 12/13-jarige, maakt dat ik niet zoveel vertrouwen heb in die toetsen.
Maar die toetsen zijn blijkbaar wel leidraad voor alles wat hierna gaat komen.
Als je onze kinderen beluistert, HOOR je dat ze een (ver) bovengemiddelde woordenschat hebben, maar omdat de toets zegt van niet, IS het dus ook niet zo. Het lijkt wel alsof leerkrachten, ook al zeggen ze allemaal van wel, niet kijken naar het kind, maar naar de toetsuitslagen en daar alles aan ophangen.
Miriam
Wij zitten in precies dezelfde situatie als petuut, ook een slim kind maar dyslectie, hij scoort slecht op DMT, leestempotoets en spelling, maar goed (A+) op begrijpend lezen ( voorgelezen) een A of B voor rekenen en een A voor woordenschat. Weet jij welke onderdelen meetellen op de verplichte eindtoets? Bij de entreetoets en de Citotoets groep 8 tellen leestempo en DMT niet mee dan zou alleen spelling nog problemen geven.
Groetjes
Lisetje
Kijk hier
http://www.taalenrekenen.nl/ref_niveaus_taal/uitwerkingen/
En ja, dyslectie (of op een andere manier een gat tussen geschreven en gesproken kennis) is een probleem waar ik nog geen oplossing voor heb gezien.
Net als dyscalculie trouwens.
Vooralsnog, de lijntjes volgend, lijkt het erop dat deze kinderen allemaal gedoemd zijn om op een veel lager niveau dan hun (verbale) capaciteiten te werken.
Ik verwacht daarom dat daar wel wat op gevonden wordt, maar wanneer dat komt weet ik niet.
Groet,
Miriam Lavell
Lisetje, onderdelen citotoets
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cito_Eindtoets_Basisonderwijs#Overzicht_onderdelen
Wat jij zegt klopt. Voor jouw kind is waarschijnlijk alleen spelling een probleem op de cito eindtoets. Zelf hardop lezen is inderdaad geen onderdeel. Of jouw school t.z.t. iemand ter beschikking kan en wil stellen om de toets voor te lezen weet ik natuurlijk ook niet, maar een gesproken versie is in elk geval verkrijgbaar.
skik
Entreetoets oefenen
Waar je ook op in zou kunnen zetten is oefenen voor de entreetoets. En dan richten op zaken die te oefenen zijn bijv studievaardigheden, rekenen en spelling.
Mijn dochter ( ASS) had de entreetoets niet zo goed gemaakt, en altijd een discrepantie tussen methodegebonden toetsen en cito. Nu in groep acht heb ik vooral studievaardigheden geoefend, naast spelling. Ze is altijd goed in rekenen, dus daar vertrouwde ik op. Entreetoets was TL denk ik en nu heeft ze 540 gescoord op de cito. Naast havo advies van de school is dat nu tenminste onderbouwd ( met wat hulp) door de cito.
Karin
Verstuurd met de Ouders Online iPhone app.
Petuut
"Goed om te horen dat jouw ruim-VWO-hersens het op de HAVO best lekker doen. Dan is er hoop voor die 2 van mij, hahahaha." Jij vroeg je af of je de LVS moet volgen of je eigen beeld (of dat van externe hulpverleners) van je kind, iets wat in jullie geval erg uiteenloopt. Bij ons kind paste het beeld wat we van haar hadden wel bij de LVS. Tuurlijk zou je op basis van haar IQ louter A-scores kúnnen verwachten, maar IQ is maar deels verantwoordelijk voor schoolprestaties. Al helemaal als er een (leer)stoornis in het spel is.
Net als bij Lisetje's kind was eindcitogewijs alleen spelling een probleem voor mijn dochter. Dat zijn 20 vragen van de 200. Haar zwakke onderdelen waren DMT, temporekenen en spelling. DMT en temporekenen is niet van belang voor de eindcito. Als begrijpend lezen en gewoon rekenen steevast goed zijn, blijkt slecht presteren op DMT en temporekenen geen belemmering voor de voortgang.
"Apart trouwens dat die IQ-verdeling die je voor de diverse schooltypes ziet toch wel uit de lucht is komen vallen. Is er, uit ervaring door de jaren heen, niet toch soort van verband tussen schooltype en IQ? Al was het maar heel grof geschat?" Het vo-niveau wat een kind haalt en houdt is van veel meer afhankelijk dan alleen het IQ. En dan heb ik het nog niet eens over bijkomende problemen als dyslexie en ADD. Bovendien heeft een IQ-testuitslag een bandbreedte, je krijgt wel één getal als TIQ, maar de 95% betrouwbaarheidsinterval geeft aan dat met 95% zekerheid gesteld kan worden dat het IQ tussen de zoveel en zoveel ligt. Het kan zomaar 16 punten lager zijn of 10 punten hoger. Die bandbreedte is groter dan de bandbreedte van IQ's die aan de schoolniveau's gekoppeld wordt in die lijstjes.
"Als je verschillende uitkomsten naast elkaar legt vind ik het verschil wel groot: op kaart 1 scoort hij op school een lage E, op het recente onderzoek een gemiddelde C, kaart 2: lage E op school, hoge D bij het onderzoek, kaart 3: lage E op school, lage D bij het onderzoek." Ik vind het verschil eerlijk gezegd niet zo heel groot. En de scores zijn voor dit onderdeel ook op het onderzoek nog onder het 40e percentiel.
Of die scores jouw zoons nou recht doen of niet, ze staan er. En als ze hun hele schoolcarriere VMBO-niveau scoren, dat met de eindcito ook doen, de school ze een VMBO-advies geeft (die zijn het toch al die tijd al niet eens met jullie en hebben het al een paar keer over zittenblijven gehad toch?), dan denk ik niet dat een HAVO/VWWO-school jullie zoons gaan aannemen op basis van de IQ-testuitslag. "Wat is dan wijsheid om voor VO-type te kiezen? Eentje die aansluit bij hun intelligentie of eentje die aansluit bij hun LVS?" Ik denk dat je niets te kiezen hebt als hun LVS en/of eindcito VMBO-niveau blijft aangeven. Het is vast frustrerend dat school je zoons alleen als toetsuitslagen ziet, maar op het vo is het niet anders, zo niet nog erger.
Je bent natuurlijk al bezig met het de schoolprestaties van je zoons op het niveau te krijgen dat jij bij ze vindt passen en daar zou ik dan ook alle energie in steken. Want ik ben bang dat moeite doen om school ondanks slechte scores van je zoons te overtuigen dat ze toch echt op HAVO/VWO thuishoren verspilde moeite is.
Het klinkt misschien cru zoals ik het zeg, maar het is wel de realiteit waar je mee te maken hebt.
skik
Skik
Echt skik heb ik er niet meer in hier, hahahaha.
Puur kijkend naar wat ze qua IQ in huis zouden hebben, zou je inderdaad alleen maar Atjes verwachten, net als bij jullie, maar dat is niet reeel. Ik denk dat wat wij graag zouden willen, is dat school een klein stukje op zou willen schuiven in haar mening, in de richting van de cognitieve capaciteiten van de jongens. Want waar wij steeds van school te horen krijgen dat 'je niet alleen je intelligentie bent', geldt ook 'je bent niet alleen de dyslexie en (mogelijke) ADD'. Ze zijn het beide en we willen graag dat een VO-school met beide facetten rekening kan houden. Met een HAVO/VWO-schooladvies staat in elk geval alles nog open.
De IQ's die voor scholen gehanteerd worden, zeggen dus erg weinig. Goed, dat neem ik meteen van jullie aan. Het is ook maar een getalletje, dat wel wat zegt, maar niet alles.. Net zoals de uitslagen van het LVS, hahaha.
Ik vind het verschil in de DMT's wel groot. Ik zeg ook niet dat ie ineens 'goed' scoort op de DMT's, maar ik denk dat zijn leerkrachten het wel als een ontwikkelingssprongetje hadden geduid als hij dit bij hun had laten zien. Is een verschil tussen een gemiddelde C en een lage E net zo klein als tussen een gemiddelde A en een lage C?
Ik denk inderdaad dat we van school geen ander advies hoeven te verwachten, tenzij de kinderen andere scores gaan laten zien. Dus daar hopen we stiekm dan maar op. Niet voor mezelf, maar voor hun, zodat alle mogelijkheden voor hun open blijven.
En ja, zittenblijven is bij beiden aan de orde geweest, overigens niet vanwege het niet beheersen van de stof, maar vanwege hun trage werktempo. En het feit dat ze gewoon doorgegaan zijn, heeft tot nu toe niet gemaakt dat ze 'inhoudelijk' vastlopen. Ze komen gewoon mee, met VMBO-scores, hahaha. De leerkracht van de jongste gaf ook al in de wandelgangen aan, toen ik aangaf dat de IB-er een VMBO ook een prima uitstroom vond: 'ik weet niet of ie daar nou zo gelukkig zal worden'. Zou hij dan wel andere dingen bij hem zien dan alleen de LVS-scores?
2 scholen waar ik contact mee gehad hebben, geven aan naar 3 adviezen te kijken: schooladvies, cito en een eventueel psychologisch rapport. Als 2 van de 3 positief zijn voor dat schooltype, dan mag een kind het daar proberen. Als maar 1 van de 3 positief is, wordt het een hard gelag.
Het staat of valt dus met de Cito: maken ze die goed, dan kan het schooladvies 'buitenspel' gezet worden, maken ze die slecht, dan staan de rapporten buitenspel.
Ik heb niets tegen toetsuitslagen, maar het verschil tussen de uitslagen bij de 'experts' en die op school lopen zo uiteen, en dat dan alleen die van school enige waarde lijken te hebben, DAT steekt me.
En als dat nou 1x was (dat een 'expert-onderzoek' hoger uitviel dan die op school) dan was dat nog tot daaraantoe, een keertje op een piek gescoord, maar het gebeurt steeds (da's het nadeel van meerdere trajectjes doorlopen, dan zie het steeds weer gebeuren).
Gr. Petuut
Petuut
Ik lees net dat je jongens ook ADD hebben, mag ik vragen of ze ook medicatie gebruiken?
Hier zoon 1 had ook concentratieproblemen en scoorde op de toetsen ook ronduit slecht, zo haalde hij op de entreetoets van groep 6 een percentielscore van 30, in groep 7 kreeg hij medicatie en de score in groep 7 was 78, hij zit nuop de havo en doet dat super. Hij heeftl geen dyslexie maar was wel slecht in spelling 15 percentiel in groep 6.
Lisetje
Verschil citoscores
A = top 25 procent (75 tot 100 percentiel)
B = de 25% daaronder (50 tot 75 percentiel)
C = de 25 daar weer onder (25 tot 50 percentiel)
D = 15 procent daaronder (10 tot 25 percentiel)
E = onderste 10 procent (0 tot 10 percentiel)
Dus ja, het verschil tussen een lage E (bv. percentiel 5) en een gemiddelde C (percentiel 37,5) is inderdaad kleiner dan tussen een gemiddelde A (percentiel 87.5) en een lage C (percentiel 37,5).
skik
Lisetje
1 van de 2 gebruikt medicatie (sinds eind groep 4), maar een echt verschil in scores zien wij en school niet. Hij geeft wel zelf aan dat hij zich er beter mee kan concentreren. Hij krijgt ook meer werk af.
De ander krijgt het niet. De kinderarts vond het bij hem niet 'nodig'. Volgens haar moest school maar een beetje beter haar best doen voor hem.....
Ik vermoed dat het bij hem ook voor een groot deel verveling is, die afdwalende gedachten.
Hoe weet je zo precies welk percentiel hij behaald heeft?
Ik zie hier alleen uitdraaien van het LVS, met scores, VS,DL/DLE, A-E, I-V, LR% en LA.
Skik
Thx voor de verduidelijking.
Nu snap ik ook beter waarom je al scoor je op je DL, dat toch niet per definitie een A of een B hoeft te zijn.
Maar ik blijf erbij (jaja, beetje koppig) dat als zoonlief bij zijn laatste DMT's op school dezelfde resultaten had gehad als bij de onderzoeker, dat echt wel als een stap vooruit gezien was. Als je van steevast percentiel 5 scoort en je schiet ineens naar 37.5, is dat natuurlijk wel een fikse verbetering. Ok, nog steeds 'ondergemiddeld', maar de begint gemiddeld in de nek te hijgen, zeg maar, waar je dat met een percentiel van 5 echt nog niet doet.
Pavlov
Petuut:"Nu snap ik ook beter waarom je al scoor je op je DL, dat toch niet per definitie een A of een B hoeft te zijn. "
Dat klopt. Scoren op DL is C (en B en A natuurlijk). Jouw kinderen zitten daar kennelijk tegenaan. Ze hebben nog twee jaar om dat te halen. Dat wil niet zeggen dat het ze een paspoort geeft naar Havo-onderwijs of een advies in die richting.
Oefenen ze zelf thuis?
Het verschil tussen de prestaties op school en die op toetsen, kan ook aan de omgeving (onzekerheid) liggen. Een pavlov-reactie zeg maar.
Over dat toetsen op school: krijgen ze naar dyslexie aangepaste toetsen (meer tijd, grotere letters, gesproken toetsen)?
Heb je gisteren NTR Pavlov gezien? Zo niet, kijk http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1245730 (uitzending Egbert-Jan Weeber). Kijk samen met je zoons. Wat vinden ze ervan? Wat herkennen ze?
Je moet het over een andere boeg gooien. Het is goed mogelijk dat ze ondanks hun stroeve lees- en schrijfvaardigheden, via een andere weg toch tot ontwikkeling op dit gebied te brengen zijn.
En ja, het is mogelijk dat dat 'te laat' komt als het over school gaat. Dat de toetsen te lang E als uitslag blijven geven waardoor er een laag advies uitrolt. Dat is niet te laat voor het leven zelf, zie die uitzending.
Bovendien is het ook mogelijk dat het optijd komt.
Groet,
Miriam Lavell
Pavlov
Ik heb alleen het allereerste beginnetje gemist, maar de rest heb ik wel gekeken. Zeer interessant.
Dat beelddenken waar die orthopedagoog het over had, is voor onze jongens heel duidelijk. Dat hebben ze ook.
Als ze (straks) zien waar hun kracht ligt en een eigen motivatie krijgen omdat ze iets bepaalds willen kunnen/doen/halen, dan zal het uit hunzelf komen en niet omdat het moet van school. Dat zal een wereld van verschil maken. denk ik.
Het oefenen thuis zijn we (op verplicht 'vrij lezen' in bed voor het slapen gaan na) per 1 maart even gestopt.
Ze hebben anderhalf jaar RT gehad, maar daar boekten we eigenlijk geen vooruitgang meer mee. En als iets niet werkt, waarom er dan mee doorgaan? Het uurtje bij de RT-er vonden ze op zich niet zo'n punt, maar het huiswerk dat erbij kwam kijken, waren ze echt niet meer voor in. En om eerlijk te zijn had ik geen zin in iedere dag ruzie omdat die taakjes gedaan moesten worden.
We (mijn man en ik) hebben de kinderen aangegeven dat we er voor dit schooljaar even klaar mee zijn, dat het enige wat we van ze verwachten is dat ze 's avonds even een stukje lezen en vooralsnog werkt dat goed.
Straks als de entreetoets komt in groep 7, kunnen we kijken waar we nog met ze aan moeten/kunnen werken. Ik begreep dat tempo geen issue is bij de Cito's in groep 7 en 8, da's dan alweer mooi.
Bij de toetsen op school krijgen ze eigenlijk alleen meer tijd. Er is een paar keer 'live' voorlezen geprobeerd (met leuk resultaat: rekenen eind groep 5 schoot van resp DLE 22 en 25 bij een DL van 25 naar DLE 40 (voor beiden) bij DL 30), maar daarna niet meer.
Wel kan Kurzweil ingezet worden. De vraag is of dat DE oplossing is, omdat wegdromen bij een computerstem natuurlijk makkelijker is dan wanneer je juf/meester je aankijkt bij het voorlezen. Ze worden nu met Kurzweil aan het werk gezet en er wordt niet gekeken of het wel efficient is (leerkrachten gaven dat toe, dat het wellicht toch ook handig was om zo af en toe te kijken HOE ze die toets dan aan het maken waren: achterover luisterend of gefocust op de taak).
De jongste werkt al wat vaker met Kurzweil, de oudste heeft zijn eerste kennismaking met Kurzweil meteen een vuurdoop gekregen, want dat was de begrijpend lezen toets M6. Qua uitslag lijkt het niet dat Kurzweil hem geholpen heeft, maar hij gaf ook aan dat hij de stem een rotstem vond...
Dat is dus nog een beetje uitvogelen.
Ik zag op de site van Cito dat de entreetoets en de eindcito in elk geval allemaal gesproken afgenomen kunnen worden. Ik ben benieuwd of die dan net zo 'blikkerig' klinken als Kurzweil (dat was ik wel met Egbert-Jan Weber eens.. vermoeiend om naar te luisteren).
Ik neem aan dat de A3-versie en de gesproken versie niet standaard naar school gestuurd wordt, dus ik zal er nog even op hameren dat ze die wel tijdig aanvragen.
Meer tijd is iets dat de leerkrachten ze volgens mij sowieso wel zullen geven (mag ik hopen..), in elk geval kan ik op de Cito-site niet terugvinden dat een bepaald onderdeel binnen een bepaalde tijd gemaakt moet zijn.
Is het verstandig om zelf wat toetsen met ze te oefenen? Van de ene kant ben ik daar helemaal niet voor, want dat kan natuurlijk een (zeer) vertekend beeld opleveren. Van de andere kant, als je ze daarmee een extra houvast kunt geven, is dat natuurlijk wel prettig voor de kinderen..
Het onderzoeksbureau dat het dyslexieonderzoek gedaan heeft gaf ook aan dat het verstandig is om eind groep 7 een soort van balans op te maken: een heronderzoek om te kijken hoe de ontwikkelingsstatus is en of eventueel een doublure in groep 7 wenselijk/nodig is. Soms wordt dat geadviseerd om een kind dmv extra RT een betere basis te geven voor het VO. Ik zeg niet dat wel dat nou perse gaan doen, maar we houden het wel in ons achterhoofd. Al blijf ik het moeilijk vinden om een kind te laten zitten terwijl het de stof van dat jaar op zich wel voldoende beheerst om door te gaan naar het volgende jaar. Vraag is dan wat de invulling van dat doublurejaar gaat worden. Wellicht dat dan de plusklas toch om de hoek komt kijken voor ze...
Radend lezen
Het probleem is dat scholen leesvorderingen van kinderen voornamelijk testen door hardop lezen. Dit hoeft echter niks te maken te hebben met het leesbegrip of de snelheid van stillezen.
Vroegah zat ik op een school waarbij met name door de DMT de kinderen in leesgroepjes werden verdeeld. Ondanks dat ik al kon lezen voordat ik naar school ging, in de bibliotheek in een hoog tempo de boeken er door heen joeg, toch zat ik altijd in het allerlaagste leesgroepje samen met stotteraars (die natuurlijk ook op tempolezen uitvielen) en een paar hardnekkig spellend lezende kinderen. Omdat het hardop lezen zo traag ging kregen we natuurlijk eenvoudige boeken te lezen met relatief weinig tekst vergeleken bij die van de hogere leesgroepen.
Scholen houden nou eenmaal graag een stapje-voor-stapje lesmethode aan. Eerst de techniek van het hardop lezen beter onder de knie krijgen en dàn pas mag je verder met moeilijker boeken. Het grote probleem is dat hierdoor kinderen die trager zijn met lezen dus boeken krijgen met minder tekst en minder moeilijke woorden, waardoor zij steeds verder achterop raken in de leeskilometers vergeleken bij hun beter lezende klasgenootjes en dus ook makkelijker een lage woordenschat houden, wat de achterstand alleen maar groter maakt. (Tenzij ze thuis dankzij AVI-minachtende ouders die leeskilometers wel maken).
Onze oplossing voor hardnekkige lees- en spellingsproblemen is juist het door scholen zo verfoeide radend lezen. Het SLO (nationaal expertisecentrum leerplanontwikkeling) zegt hierover:
"Radend lezen = Een leerling raadt tijdens het lezen op grond van enkele (visuele) kenmerken van het woord, welk woord er zou kunnen staan. Radend lezen ontstaat als leerlingen de elementaire leeshandeling niet voldoende onder de knie hebben. Omdat ze letters niet herkennen of klanken niet kunnen samenvoegen, raden ze op grond van de informatie die ze wel weten te ontsleutelen, wat er zou kunnen staan. Soms zijn dat woorden die in de context passen (dit noemen we anticiperend lezen). Soms zijn het woorden die absoluut niet in de context passen of die zelfs helemaal niet bestaan. Dit noemen we radend lezen. In de praktijk worden echter beide vormen vaak radend lezen genoemd. Een volwassen geoefende lezer leest lang niet elk woord dat hij onder ogen krijgt. Hij leest scannend en vult de ontbrekende informatie in met behulp van zijn voorkennis en de context. In zekere zin leest hij dus radend. Radend lezen wordt pas een probleem als het wordt toegepast als de lezer nog niet de leestechniek beheerst of die nog niet voldoende kan toepassen. Dan wordt raden gokken"
En vervolgens worden er pesterige technieken besproken om de radende lezer te dwingen alle woorden weer moeizaam spellend te lezen op pas daarna weer over te mogen gaan te het volwassen radend lezen wat dan anticiperend lezen heet. Maar wat maakt nou het volwassen anticiperend lezen anders dan het raden lezen van kinderen? Niet het tecnisch l e T t e R V O o R L E t T E r spellen in ieder geval, maar de CONTEXT en voorkennis die de lezer. Het SLO zegt zelf over anticiperend lezen:"Bij technisch zwakke, maar verder intelligente lezers kan contextgebruik een belangrijke compensatiestrategie worden. Dit kan bijvoorbeeld bij dyslectici aan de orde zijn".
Duh! denk ik dan. En waarom zou je die dyslectici dan eerst pesten door ze eerst te dwingen tot de voor hen totaal ongeschikte manier van spellend lezen? Waarom zou je ze eerst door laten zitten, doorkleuteren, in langzame leesgroepjes plaatsen en door ze apart met de RT-er te laten stuntelen (terwijl de rest van de klas verder gaat in een veel stimulerender leesomgeving), per saldo minder aanbod en oefening geven ipv meer zoals ze nodig hebben? Waarom niet de boel top-down omdraaien en ze eerst beter te leren te raden door veel en interessanter leeswerk met moeilijkere woorden aan te bieden (ook al gaat dat niet perfect), zodat de woordenschat groter wordt, er geen achterstand wordt gekweekt? Maak lezen weer leuk en uitdagend voor ze ipv ze te laten worstelen op juist dàt aspect van lezen wat ze slecht afgaat.
Zoals mijn oudste zoon met een taalstoornis beter heeft leren praten en uitspreken van klanken door te vroeg (met woordbeelden!) te leren lezen zo denk ik dat ook dat door veel te lezen de spellig erop vooruit zal gaan. Meestal is er eerder een wisselwerking tussen leervaardigheden ipv het stapje-voor-stapje beeld wat scholen hebben. Door te kunnen spellen leer je beter te lezen, maar andersom zal waarschijnlijk door het lezen ook de spelling erop vooruit gaan. Indien het lezen wordt tegengehouden of niet gestimuleerd omdat men van mening is dat eerst hardop spellen of snellezen onder de knie moet zijn dan zal dat beide ontwikkelingen juist extra vertragen vergeleken bij leerlingen die al wel verder mogen met lezen en zodoende ook hun spelling nog meer trainen.
Mijn tweede zoon, die twee jaar geleden in groep 4 grote problemen met lezen kreeg, het verfoeide en dankzij een draak van een juf ook nog totaal ongemotiveerd voor school werd, verklaarde gisteren toevallig trots dat hij nu heel snel was geworden in lezen, want hij had aan de eerste letters genoeg om te snappen welk woord er moest staan. Goedzo, jongen, dacht ik toen, de twee generaties voor je hebben al bewezen dat je met die techniek ondanks de hardnekkige spellingsproblemen rustig de universiteit kan doen.
Maar niet de DMT-toest op de basisschool natuurlijk. Gelukkig wordt dat op de citotoets niet gevraagd, omdat het geen leerdoel is. Het uiteindelijke doel van het leesonderwijs is dat kinderen leren gelezen tekst te begrijpen. Het doel is niet spellend lezen, snel hardop lezen of goed scoren op DMT's. Dat zijn slechts middelen om het stapje-voor-stapje leren in kaart te brengen. Scholen halen wel eens middel en doel door elkaar, maar als een middel niet aan blijkt te slaan bij een leerling kun je natuurlijk net zo goed het op een andere manier proberen of kijken of dat stapje misschien top-down over kan worden geslagen.
Groeten Primavera
Zeker oefenen
Petuut, het probleem is dat met het volgsysteem op school er niet uitkomt wat erin zit bij jullie kinderen. Er is een hoop vanuit school gedaan en geprobeerd, maar als ik op http://www.slo.nl/primair/leergebieden/ned/taalsite/lexicon/00172/ kijk blijken juist veel van die strategieën alleen maar vertragend te werken:
"Vernooy noemt in JSW 10, jrg.89 (juni 2005) de volgende vertragende factoren:
- kleuterschoolverlenging;
- zittenblijven in groep 3 en 4;
- verwijzen naar het speciaal onderwijs;
- zwakke lezers langdurig plaatsen in homogene niveaugroepen;
- zwakke lezers langdurig alleen laten werken;
- het inzetten van aparte programma's voor zwakke lezers;
- alle kinderen krijgen dezelfde groepsinstructie, waardoor voor sommige kinderen de leeslessen eigenlijk alleen maar luisterlessen zijn, waardoor ze eigenlijk niet aan lezen toekomen;
Uit onderzoek blijkt dat het daarbij niet zinvol is leerlingen in vaste homogene groepen te plaatsen. Bovendien is het werken met individuele leerlijnen voor bijna alle leerlingen negatief. In dat geval ontbreekt een stimulerende leesomgeving. Kleuterschoolverlenging en zittenblijven blijken in veel gevallen bij leesproblemen niet tot de gewenste resultaten te leiden."
Laat die stomme DMT toch los, ze zullen er waarschijnlijk nooit goed op scoren net zoals AVI-achtige tempo-testen. Oefeningen op diedit soort geestdodende activiteiten zijn werkelijk killing voor de motivatie.
Richt je op het doel van het basisonderwijs: namelijk voldoende kunnen voor het vervolgonderwijs. Ze moeten dus vragen over geschreven teksten goed kunnen beantwoorden en op de entree en eindcito voldoende scoren. Zonder goede resultaten op die toetsen kun je het vergeten dat ze op een VO komen naar hun capaciteiten.
De cito zelf geeft al aan dat trainen van citotoetsen helpt, dus dat zou ik als ouder dan maar doen. Nu komt er op testen niet uit dat je kinderen een grote woordenschat hebben, na oefening waarschijnlijk wel en zo ruim je tenminste één misverstand uit de weg. Geloof in de capaciteiten van je kinderen en hou ze gemotiveerd door ze te leren om zonder al te veel kleerscheuren door die stomme toets-obstakels, die het hedendaagse schooladvies en toekomstomtperspectief bepalen, heen te komen.
Telkens op je zwakste punt en slechts gescoorde test ingedeeld en beoordeeld worden werkt niet motiverend, maar zorgt alleen maar dat de ontwikkeling van je sterke punten ook wordt afgeremd. Ik geloof er geen barst van dat alle dyslectici of AD(H)D-ers beter naar het VMBO of lager moeten zodat ze het met twee vingers in hun neus kunnen en behalve op hun zwakke punt de onderwijstijd feitelijk uitzitten. Het lijkt me een grote verspilling van talent en motivatie.
Ik zou dus zeker oefenen om te zorgen dat dit idiote systeem mijn kinderen niet nekt ipv heilig in dit systeem te geloven en voor waar aannemen dat als de toets zegt dat je kinderen een te lage woordenschat hebben voor de HAVO dat dan ook zo is ook al blijken ze op een professionele test als een 12/13-jarige te scoren.
Ik denk dat je nu in groep 6 precies op tijd bent om ze alvast voor cito's te laten oefenen en zo te zorgen dat het volgsysteem over de laatste jaren een wat positiever beeld laat zien.
Groeten Primavera
Petuut
Op de entreetoetsuitslag staat precies welk percentiel ze behalen op elk onderdeel dus vandaar dat ik dat van de oudste weet, van de jongste weet dat nog niet hij krijgt over een paar weken zijn eerste entreetoets.
Krijgen jullie de grafiekjes van het LVS? Of alleen de Atjes, Btjes enz? Uit de grafiekjes kan je ookwel een beetje de percentielen aflezen een lage A is 75, 80 pecentiel enz.
Je hebt het erover dat ze hun werk soms of vaak niet afkrijgen, hier krijgt jongste bv minder rekenwerk, bv maar de helft en hij hoeft de somniet overte schrijven scheelt toch weer tijd, wel krijgt hij meer spellingswerk op school enthuis oefenen we ook veel spelling.
Wat doen jullie nog verder thuis? Ik merk wel dat dat heel veel scheelt dat thuis oefenen, verleden jaar haalde hij een lage B voor spelling na een tijd intensief oefenen op school en thuis, het was wel jammer dat alles dit jaar met de citotoetsen van januari weer was weggezakt.
We zijn nu dus weer heel druk bezig thuis en maar hopen dat het werkt.
Lisetje
Miriam
Bedankt voor de link maar ik kan er niet zo goed wijs uit, ik kom er niet uit welke onderdelen er nu zitten in die verplichte eindtoets.
Ik hoop gewoon dat er geen tempotoetsen inzitten zowel lezen als rekenen zijn een ramp.
Lisetje
Nog niet bekend
Volgend jaar zal de eerste echte verplichte eindtoets gemaakt worden. Dan weten we zeker hoe die eruit ziet.
Toch is het niet waarschijnlijk dat daar tempo-toetsen in zullen zitten. Dat is namelijk niet eenvoudig uit te voeren in een klas vol toetsmakende kinderen.
De tussentoetsen worden door de methodemakers gemaakt. Het is mogelijk dat daar wel tempo-toetsen in zitten.
Groet,
Miriam Lavell
Maar......(miriam)
Tellen die methodetoetsen dan wel mee, bv samen met de eindtoets of zijn die meer om het schooladvies op te baseren.
Lisetje
Voortaan telt alleen het schooladvies. Dat baseert men op de tussentoetsen. De eindtoets komt ergens in april. Dus eigenlijk na (of midden in) de plaatsingsprocedure vo.
Groet,
Miriam Lavell
Nog twee sites om te oefenen
