Bijsterveldt: langer op vmbo wordt mogelijk

Bij welk probleem een oplossing?

Pelle: "toch netjes en een probleempje minder ivm de startkwalificatie!"
Ik moet eerlijk toegeven dat ik de brief nog niet gelezen heb, laat staan dat ik een wetsvoorstel gezien heb. Ik gok dus wat.
"Leerlingen die een jaar langer nodig hebben om een vmbo-diploma te halen, krijgen binnenkort die mogelijkheid. (..) Het maximum van vijf jaar vmbo wordt weggenomen."
Bijsterveldt zei er op de radio over dat er voor havo of vwo niet zo'n maximum bestaat. Dat is niet waar. De eerste drie jaar mag niet langer duren dan 4 jaar. De huidige vmbo-regel is dat de 4 jaar die er voor staat niet langer mag duren dan 5. Ik schat dat het gelijk getrokken wordt en dat daarmee nog een stapje dichter bij de middenschool gezet wordt: ook op het vmbo de eerste drie jaar in maximaal 4 jaar.
Over het feitelijke diplomatraject zegt de wet dan niks meer. Dat hoeft ook niet, want scholen hanteren daar zelf regels voor en dat wordt weer ingegeven door het feit dat zittenblijven zwaar wordt aangerekend in de inspectierapporten. Dat blijft neem ik aan.
Denkend over de vraag voor welk probleem dit idee een oplossing kan zijn (Bijsterveldt zelf zegt dat het over enkele honderden lln gaat), kom ik op één groep: Praktijkleerlingen die hun diploma niet halen (of het cadeau krijgen) en die vanwege de beperkte onderwijsduur gecombineerd met de verlengde leerplicht in het mbo belanden.
Het mbo wil die leerlingen niet hebben en klaagt al een tijdje steen en been dat men ze toch krijgt omdat het vmbo die leerlingen niet mag houden. Dat is een concreet probleem waar deze oplossing prima bij past.
Dit "Ook moet het mogelijk worden binnen het vmbo door te stromen naar een hoger vmbo-niveau." is een flauwekul argument. Mbo-2 is formeel een hoger niveau dan vmbo-t. Met een vmbo-b diploma kun je in mbo-2 instromen.
Het gaat dus vooral over leerlingen die nu nog in mbo-1 instromen en die nog geen 18 zijn. Die krijgen dus de kans om 18 te worden op het vmbo.
Dat is niet verkeerd, maar met het halen van een startkwalificatie heeft het niet zoveel te maken.
Groet,
Miriam Lavell

Ik begrijp dit niet

Op mijn vorige school bestonden plannen in een vergaand stadium van onderhandeling om nauw samen te gaan werken met een plaatselijk ROC. Leerlingen konden dan in vijf jaar een mbo-2 diploma behalen (startkwalificatie) zonder tussendoor eindexamen vmbo te doen. Zo konden we de beruchte uitvallers in het mbo binnenhouden, er was namelijk geen 'gat' meer na het eindexamen: leerling houdt dezelfde docenten, krijgt deels les in hetzelfde gebouw enzovoort. Juist voor de basis- en kaderberoepsleerlingen leek dit een prachtig traject.
Als ik lees wat Pelle heeft gepost, gaan ze nu toch weer helemaal op dat vmbo-diploma zitten, terwijl het niets betekent op de arbeidsmarkt. En nog iets: het huidige vmbo-eindexamen is uitgesmeerd over twee jaar. Het is daardoor onzinnig om in het vierde jaar te blijven zitten: als er al gedoubleerd wordt, gebeurt dat doorgaans in het derde jaar. Daarmee vervalt ook het voordeel van het extra jaar van Bijsterveld - als Mirjam gelijk heeft met die 'eerste drie jaar in maximaal vier jaar doen'. Dan verandert er dus niets.
Ik begrijp dat niemand in het ministerie de vingers nog durft te branden aan alweer een grote koerswijziging in het vmbo, maar o wat zou ik de 'oude' situatie graag terugkrijgen met Mavo's en lagere beroepsopleidingen. Dan konden leerlingen ook weer op verschillende niveau's eindexamen doen (wiskunde op C, Engels op D, biologie op . Dat was zo motiverend, eeuwig zonde dat dat nu niet meer kan.
En Mirjam heeft een punt, wat is nu in vredesnaam de meerwaarde van doorstromen binnen het vmbo?
Groetjes
Massi (gek op het vmbo )

Hoger dan wat?

Pelle:"Ik heb met mijn rug het jeugdjournaal bekeken maar ik begreep (pin me er niet op vast) dat het de bedoeling is dat kinderen in die vijf jaar ook een hoger vmbo nivo kunnen halen."
Dat is het verkooppraatje. Hoger dan wat? Van niks naar vmbo-b is een stap (die paar honderd allerzwaksten) die op het mbo niet echt te evenaren is (mbo-1 is niks meer dan vmbo-b), maar van vmbo-b naar vmbo-t is een flauwekulstap. Nogmaals: mbo-2 is formeel een hoger niveau en je kunt er meer mee.
Dit plan kan daarom alleen maar betrekking hebben op die paar allerzwakste leerlingen.
Groet,
Miriam Lavell

Juist voor vmbo-t belangrijk...

Dit extra jaar is juist voor de VMBO-t leerlingen belangrijk. Doordat nu maar vijf jaar over het VMBO gedaan mag worden wordt zittenblijven zoveel mogelijk ontmoedigd. Leerlingen die een jaartje niet zo goed presteren stromen dan ook vrijwel altijd af. Straks kunnen VMBO-t ers die door puberproblemen of wat dan ook een slecht eerste of tweede jaar hebben doubleren i.p.v. afstromen. (wordt nu bijna nooit gedaan ondermeer omdat je dan je examen niet meer mag herkansen, je mag nu immers maar vijf jaar over het VMBO doen.)

Voor de onderste regionen van het VMBO is het extra jaar juist niet belangrijk, aangezien die toch aangewezen zijn op de laagste niveau's van het MBO en daar kun je ook instromen zonder VMBO diploma.

Overigens mag je vijf jaar doen over de onderbouw van de havo of het VWO (dus geen vier jaar!).

Van vmbo b naar t is niet persé een flauwekulstap

Als mijn dochter in de onderbouw al van b naar k of g/t had kunnen overstappen dan had ze na vier jaar vmbo op een hoger niveau op het mbo kunnen instromen. Dat had tijd gescheeld. Dat is helaas niet gebeurd, ze heeft nu vmbo basis. Daarvandaan moet ze opklimmen van mbo niveau 2 (dat is nu klaar) naar 3 en hopelijk versneld naar 4 waarna ze dan eindelijk naar de hbo kan.
Tijdwinst is alleen aan de orde als op het vmbo binnen de gestelde tijd zo'n overstap kan plaatsvinden, zonder zittenblijven dus of zonder 2de opleiding na het eerste diploma. Als het via een langer vmbo traject moet gaan geeft het dus niet echt tijdwinst. Je zou kunnen stellen dat je dan net zo goed gewoon op een laag niveau het vmbo af kunt maken en op het mbo de 'schade' in kunt halen door enthousiast diploma's te halen van niveau 2 en 3 en 4. Een volhouder kan dat.
Ik kan me echter voorstellen dat het plan om de begrenzing van 5 jaar voor vmbo los te laten beter is voor de motivatie en discipline als een leerling met een hoger diploma van het vmbo kan vertrekken. Ik heb de indruk dat op het mbo het vooral bij de lagere niveaus moeilijk is om de leerlingen te motiveren hogerop te gaan. Bij mijn dochter zijn er al heel wat afgehaakt, dat mocht omdat ze 18 waren en ook na het einde van dit schooljaar, als ze officieel een diploma mbo 2 hebben houden veel het voor gezien. Ze hebben volgens mij niet het gevoel dat doorleren nut heeft of vinden het allang best om op een laag niveau de zorg in te gaan, of in een winkel oid te werken.
Op een hoger niveau instromen op het mbo biedt veel meer mogelijkheden qua opleidingen. Daardoor wordt het aantrekkelijker om een keus te maken en is de motivatie dus groter (denk ik).
Ik vind het daarom zo op het eerste gezicht geen verkeerd plan dat leerlingen langer over het vmbo mogen doen. Als dat meer diploma's oplevert en leerlingen aanmoedigt verder te leren ben ik voor.
Ik hoop dat ik het duidelijk heb kunnen verwoorden

Geen recht voor leerlingen

cqcq:"Doordat nu maar vijf jaar over het VMBO gedaan mag worden wordt zittenblijven zoveel mogelijk ontmoedigd."
Nou nee. Doordat zittenblijven en lage examencijfers hard meetellen in de inspectierapporten, wordt zittenblijven zoveel mogelijk ontmoedigd. Die vijf jaar wordt leerlingen al zelden gegund. In de bovenbouw van havo/vwo waar nu al geen beperkte duur geldt, wordt zittenblijven ook zelden gegund.
De standaard oplossing is afstromen naar een lager vmbo-niveau, of naar het mbo (afhankelijk van de leeftijd). Bij praktijkleerlingen en vmbo-b leerlingen, komt dat in feite altijd neer op afstroom naar het naar mbo-1, want daar zijn geen aanvangseisen voor. De formule op dit niveau is: 1 x zittenblijven, daarna afstroom naar mbo-1. Maar mbo scholen willen deze leerlingen niet meer. Daarom hebben de mbo's het mbo-1 ook een andere naam gegeven.
Deze wetswijziging heeft invloed op de omgang van scholen met deze leerlingen. De vmbo's hoeven ze niet meer kwijt, de mbo's willen ze niet hebben, de leerling blijft op het vmbo totdat ie 18 is.
cqcq:"Voor de onderste regionen van het VMBO is het extra jaar juist niet belangrijk,"
Deze wet is ook niet voor leerlingen gemaakt, maar voor scholen (zoals alle wetgeving eigenlijk).
Kaaskopje:"Als mijn dochter in de onderbouw al van b naar k of g/t had kunnen overstappen dan had ze na vier jaar vmbo op een hoger niveau op het mbo kunnen instromen."
Deze wet gaat niet over dat soort opstroom. Dat kan al. Dat jouw dochter dat niet heeft kunnen doen, komt door het schoolbeleid. En inderdaad: dit soort opstroom kan op de meeste scholen niet.
Bijsterveldt wekt de suggest dat het zinnig zou zijn om na het behalen van een vmbo-b diploma op het vmbo te blijven om alsnog een vmbo-k/g/t diploma te halen.
Kaaskopje:"Ik kan me echter voorstellen dat het plan om de begrenzing van 5 jaar voor vmbo los te laten beter is voor de motivatie en discipline als een leerling met een hoger diploma van het vmbo kan vertrekken."
Ik kan me daar niks bij voorstellen maar de kern is dat deze wetsverandering geen rechten aan leerlingen verleent, maar plichten van vo scholen wijzigt.
Welke rechten die scholen vervolgens aan leerlingen gunne, is vers twee.
Groet,
Miriam Lavell

Het kon wel

Deze wet gaat niet over dat soort opstroom. Dat kan al. Dat jouw dochter dat niet heeft kunnen doen, komt door het schoolbeleid. En inderdaad: dit soort opstroom kan op de meeste scholen niet. +++

Dit kon bij mijn dochter op school wel, alleen had ze niet genoeg punten om dat te mogen. In haar geval was het dus een kwestie van eigen 'onvermogen' om het even hard te zeggen. Zo'n opstroom is echt aan een enkeling voorbehouden. Als het kan is dat echt heel fijn voor zo'n leerling want het scheelt echt tijd op het mbo en de mogelijkheden zijn meteen al groter op niveau 3 en 4.

Volgens mij niet

"Bedoel je dat het tijdswinst is om na het vmbo-b diploma het vmbo-tl diploma te halen zodat je hoger instroomt op het mbo?"
Nee, volgens mij bedoelt Kaaskopje dat niet. Ze heeft het over opstromen voor het examenjaar. Dus vmbo-b doen, maar zulke goede punten halen dat je bijvoorbeeld naar vmbo k kunt.
Het is bovendien niet waar. Via vmbo-b naar mbo-2 en vervolgens 3 of 4, gaat sneller. Ten eerste is een mbo-2 diploma een startkwalificatie en een vmbo-k/g/t diploma niet. Ten tweede doe je in mbo-2 stages die je in mbo-3/4 dan niet meer hoeft te doen. Wie van mbo-2 komt kan het mbo 3/4 dus sneller doorlopen.
Groet,
Miriam Lavell

Mirjam

Quote: Massi:"Dan konden leerlingen ook weer op verschillende niveau\\'s eindexamen doen (wiskunde op C, Engels op D, biologie op . Dat was zo motiverend, eeuwig zonde dat dat nu niet meer kan."
Mirjam: "Dat komt ook weer terug. Het gaat zelfs mogelijk worden om op het vmbo vakken op vmbo-b niveau en op havo niveau af te sluiten. Dat wordt mogelijk door meerdere examenmomenten per jaar."
Dat zou fantastisch zijn. Mag ik vragen waar je dit hebt vernomen?
Ik heb ook gehoord dat het inmiddels mogelijk is op een zusterschool van de onze om na je BBL-eindexamen nog een jaartje te blijven om je KBL-diploma te behalen, zodat je op het mbo hoger kunt instromen. Ook deze maatregel lijkt te zijn genomen om schooluitval tegen te gaan en echte laatbloeiers tot hun recht te laten komen.
Overigens jammer dat er nog steeds geen werkelijke oplossing bestaat voor die mbo-1-leerlingen. Is het dan zo moeilijk om hen veel eerder dan nu gebruikelijk een leerwerktraject aan te bieden, met 14 bijvoorbeeld?
Groetjes
Massi

Miriam

"Denkend over de vraag voor welk probleem dit idee een oplossing kan zijn (Bijsterveldt zelf zegt dat het over enkele honderden lln gaat), kom ik op één groep: Praktijkleerlingen die hun diploma niet halen (of het cadeau krijgen) en die vanwege de beperkte onderwijsduur gecombineerd met de verlengde leerplicht in het mbo belanden.

Het mbo wil die leerlingen niet hebben en klaagt al een tijdje steen en been dat men ze toch krijgt omdat het vmbo die leerlingen niet mag houden. Dat is een concreet probleem waar deze oplossing prima bij past."

De ideeen die zijn aangedragen zijn gebaseerd op het WRR rapport "vertrouwen in de school". Teveel leerlingen binnen vmbo en mbo verlaten de school voortijdig. Dit geldt met name voor de groep overbelasten; jongeren die probleem op probleem met zich meedragen (armoede, drugs, zwangerschap, criminaliteit, etc).

Een aanzienlijk deel van de leerlingen die naar het mbo gaan, hebben onvoldoende capaciteiten omdat mbo-niveau aan te kunnen. Het heeft geen zin om leerlingen die niet beschikken over voldoende capaciteiten door te laten stromen naar het mbo. De kans op uitval is dan erg groot (mbo's zijn door hun schaalgrootte, organisatie en zorgstructuur minder toegerust om schooluitval te voorkomen). Een jaar langer langer over het vmbo mogen doen kan soms een oplossing zijn. Maar je moet ook gewoon onderkennen dat sommige leerlingen nooit uit de voeten kunnen binnen het mbo; ik zie meer in een betere aansluiting op de arbeidsmarkt voor deze leerlingen. Voor overbelasten kan een jaar langer vmbo een oplossing zijn (niet direct, juist voor deze groep is het vaak beter om zich zsm uit de thuissituatie te worstelen).
Ik zie wel heel veel in het 'verlengde vmbo'. Deze oplossing gaat niet uit dat je langer over het vmbo mag doen maar dat je vmbo-mbo2 traject op het vmbo doet en alleen het examen op het mbo. Door de schaalgrootte, organisatie en zorgstructuur binnen vmbo is de kans dat leerlingen inderdaad met een mbo2 diploma naar huis gaan veel groter (kans op schooluitval veel kleiner). Ik vind zelf de term 'verlengd vmbo' wel erg lastig.

Groet Legoblokje (direct betrokken bij het wrr rapport)

Een jaartje extra

Legoblokje:"Dit geldt met name voor de groep overbelasten; jongeren die probleem op probleem met zich meedragen (armoede, drugs, zwangerschap, criminaliteit, etc)."
Precies, dat lijkt me de doelgroep. De aankondiging rechtvaardigt niet een 'joepie, nu mogen we er langer over doen' stemming onder alle overige vmbo leerlingen. Voor hen is het niet bedoeld. Het zal ze door de scholen naar mijn idee ook niet gegund worden. Nogmaals: ook in de bovenbouw van het havo en vwo wordt er schaars omgegaan met het uidtelen van extra jaren, ook al mag dat wel van de wet.
Legoblokje:"Een jaar langer langer over het vmbo mogen doen kan soms een oplossing zijn."
Ik heb me niet voor of tegen uitgesproken. Ik verdiep me meer in de vraag hoe dit in de praktijk uit zal werken. Bij die praktijk is wetgeving maar een heel klein onderdeel. Scholen laten zich maar matig door wetten sturen (zie kleuterverlengen, ouderbijdrage, basisvorming..). Pragmatisme wint het makkelijker.
Een jaar extra (dus zes jaar) over het vmbo doen, kan nu al trouwens. Er zijn keurige ontheffingsmogelijkheden waar juist de door jou genoemde doelgroep in valt. Kennelijk worden die ontheffingsmogelijkheden niet gebruikt (zal alweer met pragmatisme te maken hebben).
Maar je zegt het zoals ik het begrijp: Ook als de wettekst zo zal worden dat er geen beperking meer is aan de duur van het vmbo onderwijs, zal dat erop neer komen dat leerlingen hooguit twee jaar extra vmbo-school mogen blijven (dus feitelijk maar een jaar langer dan nu, niks onbeperkt).
Alweer pragmatisch: het houdt een keertje op.
Overigens nemen juist deze leerlingen vaak ook nog een extra handicap mee uit het basisonderwijs en dat is dat ze daar al eens of zelfs vaker zijn blijven zitten. Ze zijn dus al 'oud' als ze aan het vmbo beginnen.
Legoblokje:"Ik vind zelf de term \'verlengd vmbo\' wel erg lastig. "
Dat druk je diplomatiek uit
Volgens mij gaan we steeds meer in de knoop komen met het begrip startkwalificaties en de verschillende vmbo/mbo niveau's.
Stel dat het werkt voor de doelgroep (en dat hoop ik van harte, ik zie er ook wel brood in), dan ontstaat de vreemde figuur dat de zwakste leerlingen komend van het vmbo eerder aan een startkwalificatie komen dan de beste leerlingen van dat schooltype.
Het is nog gekker: Leerlingen die van het vmbo-t doorstromen naar mbo 3/4 en daar laast krijgen van de schaalgrootte (lees een te groot beroep op zelfstandigheid), worden ter verwezen naar mbo2. Dat is wel een startkwalificatie. Een vmbo-t diploma dat dezelfde toegang tot vervolgopleidingen verschaft, is dat niet.
Dat schrijnt nu al kleine beetjes, maar zodra deze groep rechts wordt ingehaald door hun zwakste schoolgenoten, gaat het botsen. Van dat soort effecten gaan mensen Wilders stemmen.
Het is ook gewoon niet eerlijk. Het wordt tijd dat vmbo-t ook als startkwalificatie wordt erkend. In de meeste landen is dat al zo en de ISCED classificatie laat daar ook ruimte voor.
Nou vooruit, plak een stage aan vmbo/t van een paar maanden in de sector waarin de leerlingen een vervolgopleiding zouden willen kiezen. Stageverslag maken, klaar. Weten ze meteen of ze inderdaad hun neus in de boeken van die branche willen steken, of misschien toch liever iets anders kiezen.
Groet,
Miriam Lavell

Harmke

Stel dat het net zo zou werken als bij de vroegere MAVO. Ik heb bijvoorbeeld eerst MAVO 3 gedaan en daarna MAVO 4. Ik was een gemakzuchtige leerling, ik had net niet hard genoeg geleerd om voldoende punten te halen voor een direct overgang naar het examenjaar van MAVO 4 dus ik moest weer terug naar de 3de van MAVO 4 en heb zo uiteindelijk toch het diploma gehaald. Stel dat diezelfde mogelijkheid op het VMBO is. Je haalt je VMBO basis en wilt nog verder in een niveau hoger. Vanuit basis is dat logischerwijs kader. Als je dat in 1 jaar kunt halen kom je erna op een hoger niveau binnen op het mbo. Je mag dan meteen naar niveau 3. Mijn dochter heeft nu een opleiding gedaan van 2 jaar en mag nu naar niveau 3. In dit scenario heb je er dus beslist iets aan als je na het eerste diploma van het vmbo nog een tweede mag halen. Of het voor veel leerlingen haalbaar is is natuurlijk de vraag. Doordat er in een niveau hoger ook lesstof bijkomt is het best moeilijk dat in een moeite door te doen en na een jaar nog een keer examen te doen, maar dan een tandje hoger.

Versnellen is idd mogelijk

Miriam: Wie van mbo-2 komt kan het mbo 3/4 dus sneller doorlopen.
Versneld 3 en 4 doen is mogelijk, maar met 2 erbij ben je in totaal toch sowieso al 3 jaar kwijt om in vier te komen. 2 jaar voor mbo 2, 1 jaar versneld in 3 en dan naar vier. Een leerling moet echt gemotiveerd zijn.
Mijn dochter werd helaas nogal heen en weer geslingerd met informatie. Zo zou ze volgens de ene intaker een toelatingstest mogen doen voor niveau 4. Kind blij, want daar had ze alle vertrouwen in. Bij het volgende gesprek werd dat weggewapperd. Welnee, zo'n test doen we niet. Gewoon op niveau 3 beginnen en dan zien we wel hoe het gaat. Ze heeft nu besloten eerst een half jaar te gaan werken, vervolgens in februari aan de opleiding te beginnen met de verwachting dan na de zomer op niveau vier verder te mogen gaan. Ik wens haar toe dat dat gaat lukken. Ik hoop echt dat ze het niet te optimistisch ziet.