
M Lavell
22-04-2010 om 13:06
Binnen 8 schooljaren (1 januari telt niet)
Ik heb een fout gemaakt bij de beantwoording van de vraag van Bianca. (Kleuterverlengen, 17 maart 2010)
Haar kind (januari, net 5) zou van door moeten stromen met het argument:"Juf gaf aan dat wanneer we toch kiezen voor gewoon volgend jaar groep 2 dat dit kleuterverlengen is en dat dat van invloed is op evt later een keer kunnen doubleren of niet."
In mijn uitleg schreef ik "De Wet Primair Onderwijs verplicht scholen om leerlingen een ononderbroken schoolloopbaan _binnen_ 8 jaar te bieden. Ergens in een stokoude memorie van toelichting bij de wet moet staan wat die 8 jaar betekent. Zijn het schooljaren of kalenderjaren? Het beleid van de inspectie en onderwijsachterstandenbeleid is steeds uitgegaan van kalenderjaren. [KNIP sommetje met kalenderjaar] Maar nu: als je schooljaren als uitgangspunt neemt, dan ontstaat er een andere som. Dan zouden alle leerlingen die in schooljaar x instromen (voor jouw kind is dat schooljaar 2008-2009) in schooljaar x + 3 naar groep 3 moeten (voor jouw kind schooljaar 2010-2011)."
Mijn fout (ik lees daar al 5 jaar overheen): de wettekst is gewijzigd en meldt inmiddels wpo art 8. lid 7.Het onderwijs wordt zodanig ingericht dat: a. de leerlingen in beginsel binnen een tijdvak van 8 aaneensluitende schooljaren de school kunnen doorlopen;"
Kortom: de juf van Bianca heeft gelijk.
Dit betekent feitelijk dat 'de grens' is verschoven naar 1 augustus (de formele start van het schooljaar). Die grensverschuiving verklaart waarom de Inspectie op enig moment 1 januari als controlegrens heeft verlaten.
cqcq wijst daar in discussies met regelmaat op. Het staat opnieuw letterlijk in het onderwijsverslag.
Met de term 'schooljaren' ter vervanging van 'jaren' is helder dat 1 januari helemaal geen rol meer speelt.
1 augustus is de grens, wie voor die datum 4 wordt stroomt in in groep 2, wie daarna instroomt, stroomt in in groep 1.
Nu is dat nog lang niet de uitvoeringspraktijk, maar dat kan het wel worden. Op basisscholen, maar veel waarschijnlijker vooral in het vo en aansluitende onderwijswetgeving (lesgeld moeten betalen of niet, recht op toelage of niet).
Het is in lijn met wat ik eerder schreef over de kwalificatieplicht; het moeten (dwingend streven naar) het behalen van een sk op of voor je 18e.
Het geeft ook antwoord op de driftige vragen van Pelle hierover, kinderen van na 1 januari worden ook 18 voordat ze een diploma halen.
Waar ik niet helemaal zeker van ben is of die wetswijziging wel de bedoeling heeft gehad om deze uitwerking te hebben. Ik vind er niks van terug in de kamerstukken of memorie van toelichting.
Het zou een stommiteit kunnen zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Mama
15-05-2010 om 23:54
Maar
er staat misschien dat de leerlingen met 12 jaar de kerndoelen bereikt moeten hebben. Niet dat ze daarna direct van school moeten. Als de laatste van de klas 12 wordt moet ook die de kerndoelehebben beriekt. Het hoeft niet eerder, je hoeft ze niet met 11 van school te sturen.
Ze hebben tot minimaal hun 12e de tijd.
Zolang je niet precies op je 12e verjaardag van de basisschool wordt gestuurd maakt Miriam volgens mij drukte om NIKS. Want een klassensysyteem zoals dat gehanteerd wordt in Nl ( en bijna overal ter wereld) houdt in dat er verschil in leeftijd is.

Sancy
16-05-2010 om 10:01
Daar zit juist de kneep, mama
"Ze hebben tot minimaal hun 12e de tijd."
Nee, ze hebben tot maximaal hun 12de de tijd om de kerndoelen bereikt te hebben volgens mij.
Verder lees ik dit met plezier en verbazing. Ik kan Miriams redenering helemaal volgen en ik snap niet wat daar niet aan te snappen valt

M Lavell
16-05-2010 om 10:14
Verantwoording aan elke ouder
Mama:"er staat misschien dat de leerlingen met 12 jaar de kerndoelen bereikt moeten hebben. Niet dat ze daarna direct van school moeten. "
Dat staat er wel. Sterker nog: er staat dat de basisschool klaar moet zijn (de kerndoelen hebben bereikt) als het kind (individu) de leeftijd van 12 jaar bereikt.
En dat is weer afgeleid van de wet die zegt dat de doorstroom (in en uitstroom) in beginsel binnen 8 schooljaren moet plaatsvinden (reken het maar na).
Voor het toezicht op scholen (niet voor de verdere omgang met lln door andere scholen of (semi)overheid) is er wel een uitzondering en dat gaat over "het percentage leerlingen dat meer tijd daarvoor nodig heeft"
Elk van die kinderen op individueel niveau, welk percentage het totaal ook is, doorloopt de basisschool met vertraging. Zittenblijven heet dat in de volksmond.
Hoe groot de uitzondering precies is die scholen in het toezicht gegund wordt, wordt duidelijk met deze tekst "lager is of ongeveer ligt op het landelijk gemiddelde percentage leerlingen dat in meer dan acht aaneengesloten schooljaren de basisschoolperiode doorloopt."
Daarmee is elk van de lln die de school vertraagd heeft doorlopen nog steeds een vertraagde lln. Maar de school hoeft over dat vertragen pas verantwoording _aan de Inspectie_ over af te geven als dat percentage hoger is dan het landelijk gemiddelde.
Kinderen/ouders kunnen aan deze coulance op geen enkele manier rechten ontlenen. De leerling is vertraagd. Daar waar vervolgscholen of (semi)overheid daar consequenties aan verbindt, is er geen excuus.
Scholen zijn wel verantwoording verschuldigd aan _elke_ ouder over het vertragen van hun kind. Daar moet je wel om vragen, anders krijg je het niet.
* Waarom word je kind vertraagd?
* Ligt dat werkelijk aan je kind, of aan de onderwijsvorm?
* Heeft je kind wat aan vertragen, of is doorstromen met begeleiding beter?
etcetera.
Scholen komen graag met het excuus dat het kind helemaal niet vertraagd is, omdat de Inspectie op het percentage onder het gemiddelde niet toeziet.
Als je daarmee accoord gaat, dan creëer je zelf een probleem voor je kind. Namelijk vertraging, zonder verantwoording. Dat is de reële kans dat je kind geofferd wordt aan dat wat de schoolorganisatie het beste uitkomt, terwijl je kind er niks aan heeft.
Groet,
Miriam Lavell

Mama
16-05-2010 om 10:33
Ik snap jullie taalkundig geneuzel best
maar zo lang ze niet met 12 jaar van school geschopt worden snapt ook de inspectie wel dat je de kinderen die in de loop van groep 8 12 worden geen zittenblijvers zijn.
En een flexibel begin van het VO, namelijk op elke willekeurige dag van het jaar, zie ik voorlopig niet ontstaan.

M Lavell
16-05-2010 om 10:37
Van de inspectie niks te vrezen
Mama:"maar zo lang ze niet met 12 jaar van school geschopt worden snapt ook de inspectie wel dat je de kinderen die in de loop van groep 8 12 worden geen zittenblijvers zijn."
De Inspectie heeft het er niet over. Die interesseert zich niet voor individuele lln. Die heeft het alleen over scholen, totalen en gemiddelden.
Van de Inspectie heeft jouw kind niks te vrezen.
Mama:"En een flexibel begin van het VO, namelijk op elke willekeurige dag van het jaar, zie ik voorlopig niet ontstaan. "
Die noodzaak wordt nergens geimpliceerd. 12 worden in de eerste klas van het vo, is prima.
Groet,
Miriam Lavell

Mama
16-05-2010 om 12:45
Nou
Miriam "Die noodzaak wordt nergens geimpliceerd. 12 worden in de eerste klas van het vo, is prima. "
Nou, dat lijkt me niet. Want je hebt tot je 12e verjaardag om je kerndoelen te bereiken als ik jou mag geloven. En het is wel heeeeeeeel oneerlijk om die tijd niet te krijgen. Een leeftijdscriterium gaat nou eenmaal niet samen met een klassensysteem.
Ik houd op met deze discussie. Het is een non-discussie.

M Lavell
16-05-2010 om 13:03
Oneerlijk
Mama:"Nou, dat lijkt me niet. Want je hebt tot je 12e verjaardag om je kerndoelen te bereiken als ik jou mag geloven."
Dat staat helemaal nergens.
Mama:"Een leeftijdscriterium gaat nou eenmaal niet samen met een klassensysteem. "
Dat is voor een belangrijk deel waar. Maar nergens staat dat scholen ingericht moeten zijn volgens een leerstofjaarklassensysteem. Het mag anders. Maar scholen willen niet. Dat is pas oneerlijk.
Mama:"Ik houd op met deze discussie. Het is een non-discussie. "
Noem het maar een non-discussie. Het oneerlijke is de kern van de zaak.
Groet,
Miriam Lavell

tsjor
16-05-2010 om 13:18
5+8
Is toch 13? De leerplicht gaat toch pas in met 5 jaar, dus dan ben je 8 jaar verder 13. Of snap ik nu weer iets niet?
Tsjor

M Lavell
16-05-2010 om 13:24
4 + < 8 = < 12
Het bo begint bij 4. Het aantal schooljaren staat los van de leerplicht.
4 + 8 = 12
Maar _binnen_ 8 schooljaren maakt de som anders.
4 + < 8 = < 12
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
16-05-2010 om 15:12
Bovengemiddeld?
Tops:"Op pagina 42: een kind moet minimaal acht jaar naar de basisschool (dus niet maximaal) "
Maar dat is een leugen. 4 jarigen zijn niet leerplichtig.
Tops:"Een kind mag tot het jaar dat hij/zij 14 wordt op de basisschool blijven"
Ja, dat mag. Maar je moet niet verbaasd zijn dat een zittenblijver een zittenblijver genoemd wordt en ook alszodanig behandeld wordt.
Tops:"Wat precies onder zittenblijven valt kan ik niet vinden, maar het lijkt mij dat het om een heel schooljaar moet gaan, en niet om een paar maanden groep 1 (of groep 0 zoals deze maanden vaak worden genoemd)."
Het gaat ook om een heel schooljaar. Binnen 8 schooljaar, of binnen 9 schoojaar. Die laatste is (een heel jaar) blijven zitten.
Tops:"Bovendien hoeft een school kinderen niet vanaf hun vierde verjaardag aan te nemen."
Waarmee de eerste bewering definitief is tegengesproken.
Tops:"Er is volgens mij helemaal geen probleem met kinderen van 12 in groep 8."
Inderdaad. Als het al een probleem is of wordt dan is of wordt dat uitsluitend het probleem van de lln en/of de ouders.
Tops:"Of het moet dat verhaal zijn dat scholieren vanaf hun 18e naar het volwassenenonderwijs worden geschopt. Dat geloof ik ook al niet. Dan zouden de eindexamenlokalen van het VWO wel erg leeg worden."
Waarom kijk je nou naar het vwo? Dat vind ik nogal ongepast eigenlijk. Je kunt op je vingers natellen dat daar juist de minste lln zitten die 12 werden op het bo (omgekeerd, de meeste 11 jarigen). Kijk eens naar het vmbo/mbo (ook minimaal 6 jaar) en de problemen daar. Legio mevrouwtje. En dan ook nog: zodra je 18 bent valt de rekening voor lesgeld op je mat. Ook dat nog.
Maar dat vind de basisschool, de Inspectie, de vo school en zelfs de mbo school, natuurlijk geen enkel probleem.
Voor wie is het precies een oplossing?
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
16-05-2010 om 15:27
Wat is er nu zo moeilijk aan mijn vraag
Miriam:
"Zie het kindgebonden budget en de toekenning vo toelage voor kinderen vanaf 12 jaar. "
Is niet eenduidig, is geen grens voor wel of niet zitten blijven. Kan bovendien beide kanten op uitgelegd worden, en pleit eerder voor langer dan voor minder lang op de basisschool verblijven.
"Zie de uitleg van de inspectie. Zie de wpo."
De inspectie is de enige die expliciet duidelijk is over de uitleg van artikel 8 uit de WPO. Volgens hun betekent de norm binnen acht schooljaren dat kinderen die voor 1 oktober 12 worden op het voortgezet onderwijs zouden moeten zitten. Niet meer en niet minder. De inspectie vind daarbij voor scholen een betaalt percentage aan zittenblijvers acceptabel. Maar ze zijn uitermate in diverse publicaties zeer duidelijk in wat zij definieren als zittenblijven, en dat is overduidelijk een andere definitie dan jij hanteert. Mochten er toch nog inspectie rapporten zijn met een andere definitie dan graag een link, ik leer graag bij.
Miriam:
"Er is geen wet die zegt dat je een zittenblijver, zittenblijver moet noemen. Je mag het ook anders noemen. Het doet niets af aan de sortering op leeftijd."
En er is al helemaal geen wet die zegt dat je bent zitten gebleven als je 12 bent als je aan de middelbare school begint. Opnieuw, als ik het mis heb hoor ik het graag. Er zijn daarentegen juist wel wetten die ervan uitgaan dat je 12 bent als je begint aan de middelbare school, zie de verhoging van het kindgebonden budget voor twaalfjarigen, evenals de verhoging van de kinderbijslag op deze leeftijd.
Miriam:
"Dat heb je al. Zie wat de inspectie erover zegt. Voor de 12e verjaardag de kerndoelen moeten bereieken (eind basisschool)."
Dat is niet wat de inspectie zegt. De inspectie zegt:
"De ervaring van de inspectie leert dat niet bekostigde scholen in de praktijk op dit punt sterk kunnen verschillen. De inspectie gaat er echter van uit dat het onderwijs zodanig wordt ingericht dat zoveel mogelijk leerlingen in beginsel bij het bereiken van de leeftijd van twaalf jaar, de kerndoelen hebben bereikt. (subvraag 2.2)"
Als je ziet waar het in de groter context hier om draait gaat het weer in het in principe in 8 schooljaren de basisschool kunnen doorlopen. Wat elders door de inspectie duidelijk uitgelegd wordt als: wanneer je voor 1 oktober 12 jaar wordt dan zou je op het middelbaar onderwijs moeten zitten, zo niet dan voldoe jij/je school niet aan de binnen de 8 schooljaren.
Ik kan jouw uitleg van het stuk niet vinden. Ik zie in jouw uitgebreide antwoord geen enkele duidelijk niet voor tweeërlei uitleg vatbare definitie.
Miriam:
"Dat is niet dit "Het percentage kleutergroepverlenging is te hoog wanneer het boven de twaalf procent ligt. ...(bla bla)""
Nee dat zeg ik ook niet:
Dit zei ik wel over wie de inspectie rekent als zittenblijvers bij de kleuters: "Het percentage zittenblijvers wordt berekend door de groep late leerlingen (d.w.z. leerlingen zijn op de teldatum van 1 oktober in groep 3 al 7 jaar of ouder en doen groep 3 voor de eerste keer) in groep 3 te delen door het totaal aantal leerlingen in groep 3, exclusief de zittenblijvers van groep 3. " definitie afkomstig uit http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Actueel_publicaties/2010/0210+analyse+waarderingen+opbrengsten.pdf
(ik had een wat groter stuk geciteerd, maar dan is het blijkbaar lastig om de kern die ik bedoelde eruit te halen)
Miriam
"Vraag aan jou: welke wet weerhoudt de Inspectie om het toezichtskader te veranderen naar het werkelijk tellen van het aantal lln dat 12 wordt voordat de kerndoelen bereikt zijn?
Een toezichtskader is geen wet."
Helemaal met je eens, een toezichtskader is geen wet. Maar ondanks alle commotie vooral op dit forum over wanneer er nu sprake is van zittenblijven, en of je daar nu een grens van 1 januari of 1 oktober voor aan moet houden, of wellicht dan zij al deze commotie, zie je de inspectie nu expliciet definiëren wat zittenblijven is. Ik zie dat de komende jaren niet veranderen. En mocht dat wel het geval zijn, dan geld in elk geval voor de leerlingen van nu dat ze op basis van de inspectierapporten kunnen aantonen dat hun kinderen niet zijn blijven zitten. In elk geval wordt ook in de brede heroverwegingen uitgegaan van de grens van 1 oktober.

M Lavell
16-05-2010 om 15:58
Ik herhaal niet
cqcq, je hebt het helemaal mis. Je haalt vanalles op een vreselijke en misleidende manier door de war, maar dat heb ik al laten zien.
Ik doe dat niet nog eens. Jij mag nu een bewering gaan onderbouwen:
"En mocht dat wel het geval zijn, dan geld in elk geval voor de leerlingen van nu dat ze op basis van de inspectierapporten kunnen aantonen dat hun kinderen niet zijn blijven zitten. In elk geval wordt ook in de brede heroverwegingen uitgegaan van de grens van 1 oktober."
Doe dat eens.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
16-05-2010 om 16:11
Hopen kan ook
Tops:"Het ministerie brengt brochures vol leugens uit. "
Ja. (bekend fenomeen)
Tops:"Waarom het VWO? Waarschijnlijk omdat ik even van mijn eigen kind uit ging, 12 in groep 8, 18 in eindexamenklas VWO"
Van harte succes gewenst. Maar vertraagde lln horen doorgaans niet tot de bovengemiddelde soort.
Tops:"Dus een leerling die na 1 augustus 18 wordt (en dus 12 was in groep 8) hoeft helemaal geen lesgeld te betalen als het niet blijft zitten. "
Laten we hopen dat dat zo blijft.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
16-05-2010 om 16:20
Voor de meelezers
Ik ben zeer benieuwd met welke verdediging cqcq gaat komen. In feite voert ze de 1 oktobergrens weer in.
De inspectie zelf heeft er de volgende mening over http://www.ouders.nl/mdos2007-kleuters5.htm
Groet,
Miriam lavell

Mama
16-05-2010 om 16:24
Nog 1 keer dan
Ik heb het nog even nagevraagd bij mijn nichtje die in VWO 6 zit en morgen aan haar examens begint. Van de 66 kandidaten die op haar school examen doen zijn op dit moment nog slecht 5 leerlingen 17 jaar. En daarvan worden er nog 4 18 voor 1 september. Het merendeel is gewoon 18. Overigens zijn er ook 17 leerlingen al 19 (blijven zitten op het VO of via de havo gekomen ) En er is zijn er 2 al 20.
Er blijft slechts 1 over die bij het begin van het volgens studiejaar nog 17 is.
Maar zoals ik al zei: ik woon blijkbaar in een erg achtergebleven gebied.

cqcq
16-05-2010 om 16:27
Brede heroverwegingen
Uit de brede heroverwegingen, in hoofdletters de defintie die voor vertraging in het basisonderwijs wordt gehanteerd. Voor wie het wil controleren (blz 83):
http://www.minfin.nl/dsresource?type=pdf&objectid=minfinbeheer:73750&versionid=&subobjectname=
Omschrijving maatregel
De maatregel beoogt zittenblijven te beperken en sneller doorstromen te stimuleren:
1. voor leerlingen die 1 jaar of meer vertraging oplopen in het primair onderwijs krijgen schoolbesturen de helft bekostigd. De helft van de besparing wordt toegevoegd aan de lumpsum van de scholen zodat de scholen op een andere,
meer kostenefficiënte, wijze de ontwikkelingsachterstand van de leerling kunnen inlopen. HET GAAT OM DE LEERLINGEN DIE OP 1 OKTOBER VAN HET JAAR 12 JAAR OF OUDER ZIJN. Het jaarklassensysteem kan hierbij in stand worden gehouden;

cqcq
16-05-2010 om 16:39
Onderwijsinspectie
Citaten afkomstig uit het rapport:
ANALYSE EN WAARDERINGEN VAN
OPBRENGSTEN
PRIMAIR ONDERWIJS dd. februari 2010
(even doorlezen, wat de inspectie verstaat uit zitten blijven bij de kleuters staat helemaal onderaan).
citaat 1 (blz. 11)
De inspectie signaleert in de primaire detectie risico’s als: ......er op 1 oktober meer dan vijf procent van de leerlingen 12 jaar of ouder is (dit betekent een potentieel risico voor de doorstroming van de leerlingen);
Citaat 2 (blz. 4)
4 DOORSTROMING IN DE VERWACHTE PERIODE VAN ACHT JAAR
4.1 Beoordeling doorstroming in de verwachte periode van acht jaar (indicator 1.3)
Het oordeel op indicator 1.3 is uitsluitend gebaseerd op de doorstroom in de groepen 3 tot en met 8. Als gemiddeld over de laatste twee schooljaren in de groepen 3 tot en met 8 drie procent of minder van de leerlingen blijft zitten, is het oordeel voldoende.
Het percentage wordt berekend door het totaal aantal zittenblijvers in de leerjaren 3 tot en met 8 te delen door het totaal aantal leerlingen in deze leerjaren en de uitkomst te vermenigvuldigen met 100 (zie rekenvoorbeeld). Leerlingen die langer in de kleutergroepen verblijven, worden niet bij dit oordeel betrokken. Bovendien vindt er geen correctie plaats voor leerlingen die versneld zijn doorgestroomd.
Het oordeel onvoldoende wordt alleen gegeven als er meer dan drie procent zittenblijvers is én de onderbouwing vanuit schoolbeleid hiervan onvoldoende is. De onderbouwing is voldoende als de school aan de hand van handelingsplannen en dergelijke kan aantonen dat de verlenging van de schoolloopbaan voortkomt uit beleid dat de betreffende leerlingen een betere toerusting voor het voortgezet onderwijs en hun maatschappelijk perspectief biedt, zoals bijvoorbeeld het geval is bij schakelklassen.
Wettelijke basis
De wettelijke basis voor de beoordeling van de doorstroom van leerlingen ligt in de verblijfsduur in het primair onderwijs van - in beginsel - acht jaar en het bevorderen van de continue ontwikkeling (WPO). Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen. Scholen hebben immers een grote mate van vrijheid bij de inrichting van het onderwijs. De inspectie gaat met scholen - signaalfunctie - wel de discussie aan of de door de school gemaakte keuzes overeenkomen met het principe van de continue ontwikkeling. Dit geldt des te sterker op die scholen waar de (inmiddels irrelevante) datum van 1 oktober als een soort automatisme wordt aangehouden bij de overgang naar groep 3.
.......................
Primaire detectie en doorstroom
Het percentage leerlingen van 12 jaar of ouder op 1 oktober is in de primaire detectie (PD) opgenomen als risicosignaal voor de doorstroming. Als de schoolpopulatie uit meer dan vijf procent van deze leerlingen bestaat, is dit een signaal dat de doorstroming mogelijk onvoldoende is. Dit betekent niet dat indicator 1.3 dan onvoldoende is, aangezien het percentage zittenblijvers in de groepen 3 tot en met 8 bepalend is voor het oordeel op deze indicator. Als een school met een risico voor de doorstroming bezocht wordt door de inspectie, wordt indicator 1.3 beoordeeld.
Kleutergroepverlenging
Het percentage kleutergroepverlenging is te hoog wanneer het boven de twaalf procent ligt. In het rapport wordt dan vermeld dat de school afwijkt van het landelijke beeld. Het percentage wordt berekend door de groep late leerlingen * in groep 3 te delen door het totaal aantal leerlingen in groep 3, exclusief de zittenblijvers van groep 3. Een te hoog percentage kleutergroepverlenging is des te relevanter als de school geen beleid voert ten aanzien van de doorstroming van groep 1 naar 2 en van groep 2 naar 3. In dat geval spreekt de inspectie de school erop aan dat beleid ontbreekt. In het rapport kunnen de bevindingen van het gesprek worden opgenomen. Van scholen mag worden verwacht dat zij argumenten hebben wanneer zij leerlingen in de leerjaren 1 en 2 een verlengde kleuterperiode geven.
Wat late leerlingen (of kleuterzittenblijvers) zijn wordt gedefinieerd in een voetnoot:
Deze leerlingen zijn op de teldatum van 1 oktober in groep 3 al 7 jaar of ouder en doen groep 3 voor de eerste keer (dus zittenblijvers in groep 3 worden buiten beschouwing gelaten voor het berekenen van het percentage kleutergroepverlenging).

M Lavell
16-05-2010 om 16:43
Nou en?
Waar staat dat het het vo hiermee verboden is bij toelating de eenvoudige rekensom 4 + < 8 = < 12 toe te passen?
Die eenvoudige rekensom volgt rechtstreeks uit de wet. Het zal scholen toch niet ineens verboden zijn om zich aan de wet te houden?
Je mist trouwens nog een relevant stukje uit die maatregelen:
"2. voor leerlingen die sneller doorstromen krijgen schoolbesturen voor het gewonnen jaar nog de helft van de bekostiging voor deze leerling. Dit onder de randvoorwaarden van toestemming van de ouders, een vast uitstroommoment in juni en het halen van een vwo-advies op de Eindtoets basisonderwijs. Ongeveer 1% van de leerlingen slaat momenteel een klas over;"
De gemiddelde leeftijd gaat dalen en rap ook. Dan kan dat toezichtskader van de Inspectie meteen ook wat scherper.
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
16-05-2010 om 16:47
Waarom scholen langer kleuteren
Lezend in het rapport:
"Analyse en waarderingen opbrengst primair onderwijs" dd februari 2010 wordt ook duidelijk waarom scholen liever kinderen laten zitten in groep 1 of 2 dan in de groepen 3 t/m 8.
De inspectie vindt het pas zorgelijk als scholen meer dan 12 % kleuters laten zitten, terwijl voor de groepen 3 t/m 8 een norm geld van 3 %. De inspectie kijkt dus duidelijk anders naar kleuterdoubleren dan doubleren in andere groepen.
Omdat de inspectie een totaal van meer dan 5 % leerlingen die langer dan de verwachte tijd over het onderwijs doen ook zorgelijk vind, is mij ook duidelijk geworden waar de trend vandaan komt om kinderen die een verlengde kleuterperiode gehad hebben (dus die van vóór 1 oktober die toch extra gekleuterd hebben) sneller door te wijzen naar het SO, het SBO of na groep 7 van school te laten gaan. Dan tellen ze niet meer in groep 8 als leerlingen die al voor 1 oktober 12 geworden zijn.

cqcq
16-05-2010 om 16:50
Wie stelt bewijst
Miriam
"Die eenvoudige rekensom volgt rechtstreeks uit de wet. Het zal scholen toch niet ineens verboden zijn om zich aan de wet te houden?"
Geef nu eens een link waaruit blijkt dat dit zo is. Gewoon een definitie, niet op een andere manier uit te leggen dat de 8 jaar geteld moet worden zoals jij dat doet. Ik heb inmiddels afdoende duidelijke links gegeven.
En ja wat mij betreft gaat dit voorstel uit de brede heroverwegingen doorgevoerd worden. Ik vind het een goed voorstel. Als scholen ook financieel getroffen worden zullen ze beter nadenken over blijven zitten en versnellen. Door als eis te stellen dat een extra half jaar bekostiging alleen gegeven wordt bij leerlingen die een VWO advies krijgen in groep 8 wordt voorkomen dat scholen 'zomaar' leerlingen vanwege het geld sneller laten doorstromen.

M Lavell
16-05-2010 om 16:51
Nou en 2?
cqcq, ik vind scholen helemaal niet zielig. Ik maak me om scholen ook helemaal niet druk.
Jij beweert dat het toezichtskader een excuus voor individuele lln zou zijn waarmee ze zich kunnen weren tegen streng acceptatie- of doorstroombeleid op het vo.
Leg uit hoe. Wat heeft die vo school daar mee te schaften?
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
16-05-2010 om 16:58
Dat vind ik ook
Je stelt dat de 1 oktobergrens weer is ingevoerd. Leg uit. Waar heb je dat vandaan.
Je links naar het toezichtskader of financieringsplannen betekenen he-le-maal niks. Het is bij alles, zelfs bij verkeerscontrole, heel gebruikelijk om toezicht te beperken tot een deel van het probleem.
Daarmee is niet gezegd dat de rest niet ook een probleem is.
"Geef nu eens een link waaruit blijkt dat dit zo is. Gewoon een definitie, "
Heb je al.
Ik raad even naar de verwarring die bij jou speelt. Dat is dat je het je niet voor kan stellen dat individuele leerlingen alsnog kunnen worden afgerekend op zittenblijven, ook die die de Inspectie niet telt, of die niet meetellen in subsidiemaatregelen.
Dat vind je vast oneerlijk.
Eh.. ja.. heel oneerlijk. Maar niet minder waar.
Groet,
Miriam Lavell

M Lavell
16-05-2010 om 17:09
Duh
"is mij ook duidelijk geworden waar de trend vandaan komt om kinderen die een verlengde kleuterperiode gehad hebben (dus die van vóór 1 oktober die toch extra gekleuterd hebben) sneller door te wijzen naar het SO, het SBO of na groep 7 van school te laten gaan. "
Dat is geen nieuws in deze rubriek.
Met de financiële straffen voor zittenblijven, zal deze trend alleen maar toenemen. Hoezo geen gevolgen voor zittenblijvers? Met terugwerkende kracht alsnog een schok, die binnen die 12% zittenblijvers bleven en waarvoor de school niet is aangesproken.
Groep 8 overslaan voor een zittenblijver, is geen versnellen.
Die analyse laat overigens zien dat de Inspectie er goed aan doet om van groep 1 t/m 8 dezelfde criteria te gebruiken. Een scherper toezichtskader dus.
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
16-05-2010 om 17:17
Maar dat gaat over scholen
Miriam:
"Die analyse laat overigens zien dat de Inspectie er goed aan doet om van groep 1 t/m 8 dezelfde criteria te gebruiken. Een scherper toezichtskader dus."
Eens, maar dan hebben we het wel over scholen. Voor leerlingen is de definitie nu al het zelfde, blijven zitten in groep 2 of in groep 7 of waar dan ook, levert in alle gevallen 1 jaar vertraging op. De inspectie is daar op leerlingniveau juist wèl duidelijk over.
En verder wacht ik nog steeds op de link waaruit blijkt dat jouw definitie van 8 jaar hout snijdt. Ik heb hem nog niet gezien, wellicht heb ik hem gemist, maar dan moet het voor jou toch een kleine moeite zijn om dit nogmaals expliciet aan mij duidelijk te maken. Ik wil me wel laten overtuigen, ik heb geen persoonlijk belang in deze discussie.

M Lavell
16-05-2010 om 17:35
Cqcq zei....
"Voor leerlingen is de definitie nu al het zelfde"
De definitie van de Inspectie gaat niet over lln, maar over scholen. De Inspectie voert toezicht uit op scholen, niet op lln.
Het is januari 2012. De ouders van Augustus worden op odientie geroepen. "Uw kind zal groep 8 niet op deze school door brengen, want hij is blijven zitten. Nieuwe regels van de overheid maken dat zijn verblijf niet langer voldoende wordt gefinancierd. We stellen praktijkonderwijs voor, gezien zijn lesniveau (eind groep 6).
Ouders: Nietus, hij viel tijdens het inspectietozicht 2007 onder de 'niet zo erge'zittenblijvers'.
School: Dat mag zo wezen, maar volgens de regels nu gaat ie geld kosten.
Ouders:"Ja maar cqcq zei...."
cqcq"En verder wacht ik nog steeds op de link waaruit blijkt dat jouw definitie van 8 jaar hout snijdt. "
Die heb je al. Je hebt er kennelijk niet genoeg aan. Ik weet niet waarom. Maar ik begrijp ook niet hoe je erbij komt om toezichtskader als bindend te verklaren voor individuele lln.
Ik zou zeggen: hou je bij de wet. Die is duidelijk én heeft een formele uitleg.
Ik geef onmiddelijk toe dat die uitleg niet overeenkomt met het toezichtskader, maar dat hoeft ook helemaal niet. Dat is meestal zo met toezichtskaders.
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
16-05-2010 om 17:52
Formele uitleg?
Miriam:
Ik zou zeggen: hou je bij de wet. Die is duidelijk én heeft een formele uitleg.
Maar zoals ik al aangaf kan ik het niet vinden. De wet wel, maar de formele uitleg zoals die volgens jou is niet. Kun je om mij terwille te zijn nogmaals uitleggen (en onderbouwen d.m.v. bijvoorbeeld een link) waarom jouw uitleg van de wet hout snijdt? Ik kan helaas in dit draadje het antwoord niet vinden. Wellicht heb ik het gemist, maar dan toch het verzoek om het (nogmaals) duidelijk te maken.

M Lavell
16-05-2010 om 17:58
Nou vooruit
Laat ik je de kans geven om 'oh ja...' te zeggen.
Zie mijn postje 'Toelichting gevonden' en lees daarna 'Verantwoording aan elke ouder'.
Het probleem in jouw redenatie is dat je het toezicht van de Inspectie bindend verklaart voor individuele lln. Dat klopt niet. Niet meer doen.
Groet,
Miriam Lavell

cqcq
16-05-2010 om 18:15
Nee dus..
Miriam:
"3.1.2 Leertijd
Onderzoeksvraag 2:
Kunnen de leerlingen in beginsel de school binnen een periode van acht jaar doorlopen?
Toelichting
Uitgangspunt voor de inrichting en de organisatie van het onderwijs moet zijn dat leerlingen binnen een tijdvak van acht aaneensluitende schooljaren de basisschool kunnen doorlopen. Voor een positief antwoord op de onderzoeksvraag moet aantoonbaar zijn dat het onderwijs zodanig wordt ingericht dat zoveel mogelijk leerlingen in beginsel bij het bereiken van de leeftijd van twaalf jaar, de kerndoelen hebben bereikt. 5"
Dit is het stuk dat uiteindelijk opgenomen is in het stuk van de onderwijsinspectie: "TOEZICHTKADER 2008
NIET BEKOSTIGD PRIMAIR ONDERWIJS".
http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Actueel_publicaties/2008/Toezichtkader+niet+bekostigd+primair+onderwijs.pdf
In dit stuk wordt helaas niet uitgelegd hoe dit in beginsel 8 jaar wordt gemeten. Wel wordt duidelijk, zowel uit het kamerstuk wat er over gaat ( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30300-VIII-75.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3d30300-VIII%2bnr.%2b75%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26spd%3d20100515%26epd%3d20100516%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=13&sorttype=1&sortorder=4) als uit het stuk zelf dat het de bedoeling is om particuliere scholen langs dezelfde maatstaf te leggen als niet particuliere scholen. Dus voor hoe de acht jaar gedefinieerd wordt door de onderwijsinspectie kunnen we teruggrijpen op het stuk "ANALYSE EN WAARDERINGEN VAN
OPBRENGSTEN PRIMAIR ONDERWIJS dd. februari 2010" waarin expliciet duidelijk gemaakt wordt hoe het toezichtskader (voor niet particuliere scholen èn voor particuliere scholen) door de onderwijsinspectie wordt toegepast.
(even doorlezen, wat de inspectie verstaat uit zitten blijven bij de kleuters staat helemaal onderaan).
citaat 1 (blz. 11)
De inspectie signaleert in de primaire detectie risico’s als: ......er op 1 oktober meer dan vijf procent van de leerlingen 12 jaar of ouder is (dit betekent een potentieel risico voor de doorstroming van de leerlingen);
Citaat 2 (blz. 4)
4 DOORSTROMING IN DE VERWACHTE PERIODE VAN ACHT JAAR
4.1 Beoordeling doorstroming in de verwachte periode van acht jaar (indicator 1.3)
Het oordeel op indicator 1.3 is uitsluitend gebaseerd op de doorstroom in de groepen 3 tot en met 8. Als gemiddeld over de laatste twee schooljaren in de groepen 3 tot en met 8 drie procent of minder van de leerlingen blijft zitten, is het oordeel voldoende.
Het percentage wordt berekend door het totaal aantal zittenblijvers in de leerjaren 3 tot en met 8 te delen door het totaal aantal leerlingen in deze leerjaren en de uitkomst te vermenigvuldigen met 100 (zie rekenvoorbeeld). Leerlingen die langer in de kleutergroepen verblijven, worden niet bij dit oordeel betrokken. Bovendien vindt er geen correctie plaats voor leerlingen die versneld zijn doorgestroomd.
Het oordeel onvoldoende wordt alleen gegeven als er meer dan drie procent zittenblijvers is én de onderbouwing vanuit schoolbeleid hiervan onvoldoende is. De onderbouwing is voldoende als de school aan de hand van handelingsplannen en dergelijke kan aantonen dat de verlenging van de schoolloopbaan voortkomt uit beleid dat de betreffende leerlingen een betere toerusting voor het voortgezet onderwijs en hun maatschappelijk perspectief biedt, zoals bijvoorbeeld het geval is bij schakelklassen.
Wettelijke basis
De wettelijke basis voor de beoordeling van de doorstroom van leerlingen ligt in de verblijfsduur in het primair onderwijs van - in beginsel - acht jaar en het bevorderen van de continue ontwikkeling (WPO). Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen. Scholen hebben immers een grote mate van vrijheid bij de inrichting van het onderwijs. De inspectie gaat met scholen - signaalfunctie - wel de discussie aan of de door de school gemaakte keuzes overeenkomen met het principe van de continue ontwikkeling. Dit geldt des te sterker op die scholen waar de (inmiddels irrelevante) datum van 1 oktober als een soort automatisme wordt aangehouden bij de overgang naar groep 3.
.......................
Primaire detectie en doorstroom
Het percentage leerlingen van 12 jaar of ouder op 1 oktober is in de primaire detectie (PD) opgenomen als risicosignaal voor de doorstroming. Als de schoolpopulatie uit meer dan vijf procent van deze leerlingen bestaat, is dit een signaal dat de doorstroming mogelijk onvoldoende is. Dit betekent niet dat indicator 1.3 dan onvoldoende is, aangezien het percentage zittenblijvers in de groepen 3 tot en met 8 bepalend is voor het oordeel op deze indicator. Als een school met een risico voor de doorstroming bezocht wordt door de inspectie, wordt indicator 1.3 beoordeeld.
Kleutergroepverlenging
Het percentage kleutergroepverlenging is te hoog wanneer het boven de twaalf procent ligt. In het rapport wordt dan vermeld dat de school afwijkt van het landelijke beeld. Het percentage wordt berekend door de groep late leerlingen * in groep 3 te delen door het totaal aantal leerlingen in groep 3, exclusief de zittenblijvers van groep 3. Een te hoog percentage kleutergroepverlenging is des te relevanter als de school geen beleid voert ten aanzien van de doorstroming van groep 1 naar 2 en van groep 2 naar 3. In dat geval spreekt de inspectie de school erop aan dat beleid ontbreekt. In het rapport kunnen de bevindingen van het gesprek worden opgenomen. Van scholen mag worden verwacht dat zij argumenten hebben wanneer zij leerlingen in de leerjaren 1 en 2 een verlengde kleuterperiode geven.
Wat late leerlingen (of kleuterzittenblijvers) zijn wordt gedefinieerd in een voetnoot:
Deze leerlingen zijn op de teldatum van 1 oktober in groep 3 al 7 jaar of ouder en doen groep 3 voor de eerste keer (dus zittenblijvers in groep 3 worden buiten beschouwing gelaten voor het berekenen van het percentage kleutergroepverlenging).

cqcq
16-05-2010 om 18:18
Poging tot een leesbare versie
Miriam:
"3.1.2 Leertijd
Onderzoeksvraag 2:
Kunnen de leerlingen in beginsel de school binnen een periode van acht jaar doorlopen?
Toelichting
Uitgangspunt voor de inrichting en de organisatie van het onderwijs moet zijn dat leerlingen binnen een tijdvak van acht aaneensluitende schooljaren de basisschool kunnen doorlopen. Voor een positief antwoord op de onderzoeksvraag moet aantoonbaar zijn dat het onderwijs zodanig wordt ingericht dat zoveel mogelijk leerlingen in beginsel bij het bereiken van de leeftijd van twaalf jaar, de kerndoelen hebben bereikt. 5"
Dit is het stuk dat uiteindelijk opgenomen is in het stuk van de onderwijsinspectie: "TOEZICHTKADER 2008 NIET BEKOSTIGD PRIMAIR ONDERWIJS".
http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Actueel_publicaties/2008/Toezichtkader+niet+bekostigd+primair+onderwijs.pdf
In dit stuk wordt helaas niet uitgelegd hoe dit in beginsel 8 jaar wordt gemeten. Wel wordt duidelijk, zowel uit het kamerstuk wat er over gaat ( https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-30300-VIII-75.html?zoekcriteria=%3fzkt%3dEenvoudig%26pst%3d%26vrt%3d30300-VIII%2bnr.%2b75%26zkd%3dInDeGeheleText%26dpr%3dAfgelopenDag%26spd%3d20100515%26epd%3d20100516%26sdt%3dDatumBrief%26ap%3d%26pnr%3d1%26rpp%3d10%26_page%3d2%26sorttype%3d1%26sortorder%3d4&resultIndex=13&sorttype=1&sortorder=4) als uit het stuk zelf dat het de bedoeling is om particuliere scholen langs dezelfde maatstaf te leggen als niet particuliere scholen. Dus voor hoe de acht jaar gedefinieerd wordt door de onderwijsinspectie kunnen we teruggrijpen op het stuk "ANALYSE EN WAARDERINGEN VAN OPBRENGSTEN PRIMAIR ONDERWIJS dd. februari 2010" waarin expliciet duidelijk gemaakt wordt hoe het toezichtskader (voor niet particuliere scholen èn voor particuliere scholen) door de onderwijsinspectie wordt toegepast.
(even doorlezen, wat de inspectie verstaat uit zitten blijven bij de kleuters staat helemaal onderaan).
http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Actueel_publicaties/2010/0210+analyse+waarderingen+opbrengsten.pdf
citaat 1 (blz. 11)
De inspectie signaleert in de primaire detectie risico’s als: ......er op 1 oktober meer dan vijf procent van de leerlingen 12 jaar of ouder is (dit betekent een potentieel risico voor de doorstroming van de leerlingen);
Citaat 2 (blz. 4)
4 DOORSTROMING IN DE VERWACHTE PERIODE VAN ACHT JAAR
4.1 Beoordeling doorstroming in de verwachte periode van acht jaar (indicator 1.3)
Het oordeel op indicator 1.3 is uitsluitend gebaseerd op de doorstroom in de groepen 3 tot en met 8. Als gemiddeld over de laatste twee schooljaren in de groepen 3 tot en met 8 drie procent of minder van de leerlingen blijft zitten, is het oordeel voldoende.
Het percentage wordt berekend door het totaal aantal zittenblijvers in de leerjaren 3 tot en met 8 te delen door het totaal aantal leerlingen in deze leerjaren en de uitkomst te vermenigvuldigen met 100 (zie rekenvoorbeeld). Leerlingen die langer in de kleutergroepen verblijven, worden niet bij dit oordeel betrokken. Bovendien vindt er geen correctie plaats voor leerlingen die versneld zijn doorgestroomd.
Het oordeel onvoldoende wordt alleen gegeven als er meer dan drie procent zittenblijvers is én de onderbouwing vanuit schoolbeleid hiervan onvoldoende is. De onderbouwing is voldoende als de school aan de hand van handelingsplannen en dergelijke kan aantonen dat de verlenging van de schoolloopbaan voortkomt uit beleid dat de betreffende leerlingen een betere toerusting voor het voortgezet onderwijs en hun maatschappelijk perspectief biedt, zoals bijvoorbeeld het geval is bij schakelklassen.
Wettelijke basis
De wettelijke basis voor de beoordeling van de doorstroom van leerlingen ligt in de verblijfsduur in het primair onderwijs van - in beginsel - acht jaar en het bevorderen van de continue ontwikkeling (WPO). Deze wettelijke basis is zo ruim gesteld dat het voor de inspectie niet mogelijk is - en vanuit het beleid tot vermindering van regelgeving zelfs ongewenst - hierover naar de letter van de wet te oordelen op basis van kengetallen. Scholen hebben immers een grote mate van vrijheid bij de inrichting van het onderwijs. De inspectie gaat met scholen - signaalfunctie - wel de discussie aan of de door de school gemaakte keuzes overeenkomen met het principe van de continue ontwikkeling. Dit geldt des te sterker op die scholen waar de (inmiddels irrelevante) datum van 1 oktober als een soort automatisme wordt aangehouden bij de overgang naar groep 3.
.......................
Primaire detectie en doorstroom
Het percentage leerlingen van 12 jaar of ouder op 1 oktober is in de primaire detectie (PD) opgenomen als risicosignaal voor de doorstroming. Als de schoolpopulatie uit meer dan vijf procent van deze leerlingen bestaat, is dit een signaal dat de doorstroming mogelijk onvoldoende is. Dit betekent niet dat indicator 1.3 dan onvoldoende is, aangezien het percentage zittenblijvers in de groepen 3 tot en met 8 bepalend is voor het oordeel op deze indicator. Als een school met een risico voor de doorstroming bezocht wordt door de inspectie, wordt indicator 1.3 beoordeeld.
Kleutergroepverlenging
Het percentage kleutergroepverlenging is te hoog wanneer het boven de twaalf procent ligt. In het rapport wordt dan vermeld dat de school afwijkt van het landelijke beeld. Het percentage wordt berekend door de groep late leerlingen * in groep 3 te delen door het totaal aantal leerlingen in groep 3, exclusief de zittenblijvers van groep 3. Een te hoog percentage kleutergroepverlenging is des te relevanter als de school geen beleid voert ten aanzien van de doorstroming van groep 1 naar 2 en van groep 2 naar 3. In dat geval spreekt de inspectie de school erop aan dat beleid ontbreekt. In het rapport kunnen de bevindingen van het gesprek worden opgenomen. Van scholen mag worden verwacht dat zij argumenten hebben wanneer zij leerlingen in de leerjaren 1 en 2 een verlengde kleuterperiode geven.
Wat late leerlingen (of kleuterzittenblijvers) zijn wordt gedefinieerd in een voetnoot:
Deze leerlingen zijn op de teldatum van 1 oktober in groep 3 al 7 jaar of ouder en doen groep 3 voor de eerste keer (dus zittenblijvers in groep 3 worden buiten beschouwing gelaten voor het berekenen van het percentage kleutergroepverlenging).

M Lavell
16-05-2010 om 18:34
Fout
Nog een keer: toezichtkaders van de Inspectie betekenen he-le-maal niks voor individuele leerlingen.
Je wil een definitie van het meten?
Zie de wpo, begripsbepalingen: schooljaar:
het tijdvak van 1 augustus tot en met 31 juli daaraanvolgend;
Zo dus.
Groet,
Miriam Lavell