Camera in de klas

Raar

Ik vind de uitleg van de leerkracht vreemd en ongeloofwaardig. Hoe vaak is ze dan wel niet weg?

Het lijkt me waarschijnlijker dat ze in het kader van supervisie, opleiding, of functioneren, zich laat opnemen in haar omgang met de klas.

Hoe dan ook, ik zou dit met de school aankaarten. Als het al mag, zou op zijn minst duidelijk moeten zijn waarom dit zo is en hoe lang het duurt.

Hoort niet

Ik ken wel de situatie dat er een camera (tijdelijk) in de klas staat ivm een leerproces voor de leerkracht. Doel is dan de opname terug te kijken ter lering van de leerkracht.
Dit werd keurig gemeld aan de ouders met de toezegging dat de opnames nergens anders voor gebruikt werden. Dat ging dan om een periode van 1 of 2 weken.

Ja, zei ik ook

Toen een mede-moeder op het schoolplein vroeg aan mij of ik het fijne van die camera wist zei ik: huh? welke camera. Ik dacht ook aan een grapje, niet dus.
Maar het is dus niet raar dat ik het raar vind, oke.
Nu wil ik alleen nog weten of het mag, en zo nee, waarom niet. Dan weet ik waar ik het over heb als ik er een vraag aan school van maak. Altijd leuk als je je mening kan onderbouwen met een feit.

Dat lijkt me inderdaad niet mogen

Ongeacht of de leerlingen het prettig of onprettig vinden, lijkt me dat je niet zomaar een camera in een klas kunt ophangen. Ik neem even aan dat het alleen om de klas van je dochter gaat?
Ik ga eens even in het archief snuffelen, volgens mij is in deze rubriek wel vaker gesproken over privacywetgeving en de school.

Een oudje van miriam lavell

staat er in het archief:
http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=camera&thread=106019&forumsel=23&forum=23&post=1670118
en ook deze kun je even doorlezen:
http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/FRshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=camera&thread=106019&forumsel=23&forum=23&post=1670167

Zo zit dat

Nou inderdaad, het mag dus niet zo (dank Sancy).
Maar even over de emotie: Ik zou bozer worden van een leerkracht die op eigen houtje en met de functie 'babyzitter' een camera plaatst, dan om een camera die in het kader van training van de leerkracht geplaatst is.
Maar ik zou wel even heel precies achterhalen welke van de twee nu werkelijk aan de hand is. Het kan zijn dat de laatste situatie de werkelijkheid is, maar dat de leerkracht een smoesje heeft gebruikt.
Benader de directie en vraag of die weet dat er een camera hangt.
Welke situatie er ook aan de hand is, de camera moet weg totdat er overeenstemming met de ouders is over de opnames. Ook als de opnames nodig zijn voor training van de leerkracht, dan moet vooraf worden verteld wie die opnames maakt, wie ze allemaal te zien krijgen, hoe lang ze bewaard worden, etc.
Ouders die niet vertrouwen dat de opnames beperkt blijven tot de setting klas en trainer van de leerkracht, kunnen nog steeds opname weigeren.
Groet,
Miriam Lavell

Dank!

Hier kan ik wat mee, ik wil zo meteen het gesprek aan gaan en nu weet ik welke vragen ik moet stellen.
Ik wil de reden weten en ik wil ook weten waarom er geen toestemming gevraagd is. Verder wil ik weten wie er naar de opnames gaat kijken en hoe lang de beelden bewaard worden.
Ik vind het vooral vreemd dat er gewoon geen communicatie tussen school en de ouders geweest is. Het wekt de indruk dat er iets "stiekums" gebeurt, dat wekt vooral mijn argwaan, naast het feit dat mijn dochter (en haar klasgenoten) het niet prettig vinden.

Misschien

kun je ook nog even fijntjes vermelden dat álle ouders uit de klas toestemming moeten geven voordat die camera er mag komen?

Dat ben ik wel van plan in mijn pleidooi.
Er zal voor de school best een goede reden zijn om die camera neer te zetten ik verwacht alleen wel kennis van zaken, zeker als het om een training van een leerkracht zou gaan. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat de goede reden is die aangedragen word. Na 15.00 zal ik de uitkomst zeker hier posten en ik verwacht dan ook wel wat nieuwe vragen te hebben

Oei

Ik heb als leerkracht jarenlang vreselijk vaak met een fotocamera rondgelopen in de klas. Altijd de foto's opgehangen om na te bestellen door ouders, maar niemand weet of ik er verder wat mee doe.... heb nooit toestemming gevraagd.
Eigenlijk is dat niet veel anders dan een camera in de klas.
Het argument dat de juf aangeeft is natuurlijk om de echte reden van training of zo, niet te noemen. Al zou ikzelf dat gerust zeggen in mijn groep 6-7-8. Ze weten wel dat ook de leerkracht niet alles perfect kan en doet. Ik vind wel dat ouders ingelicht moeten worden en bezwaar moeten kunnen maken, maar op veel scholen is dat al bij inschrijving geregeld: dat je toestemming geeft door een handtekening voor foto's op de site en in de krant bij evenmenten. Dat is hetzelfde.

Open eind toestemming kan niet

Geerke:"Eigenlijk is dat niet veel anders dan een camera in de klas."
Inderdaad. Je had het ook niet zo mogen doen en had per keer toestemming moeten vragen. Ik ga dan en dan foto's maken met dit of dat doel en ga er zus en zo mee doen.
Geerke:"maar op veel scholen is dat al bij inschrijving geregeld: dat je toestemming geeft door een handtekening voor foto\'s op de site en in de krant bij evenmenten. Dat is hetzelfde."
Je kunt geen toestemming geven voor iets waarvan je nog niet weet wat het is, wie het doet, waar het komt te staan, hoe lang dat er komt te staan en wie er toegang toe heeft.
Bovendien kun je je bedenken.
Dit soort 'open eind toestemming' heeft dus geen enkele betekenis. Je kunt het ook niet opvatten als verleende toestemming voor alles wat er in de loop der jaren maar met camera's wordt verzonnen.
Groet,
Miriam Lavell

Goed om te weten!

Die open eind toestemming houd ik in mijn achterhoofd. Het zou zomaar van toepassing kunnen zijn in het gesprek!

Van belang

Je moet bij privacy vooral afgaan op je primaire gevoel en gezonde verstand. Dat is juist omdat rechtmatigheid vooral rust op toestemming. Wie het 'gevoel' heeft toestemming te hebben verleend voor het maken van foto's door leerkrachten, die heeft niks te klagen bij wat Geerke deed. De meeste mensen vinden dat ook geen probleem en dat mag.
Maar de fotograaf in kwestie (leerkracht of wie ook) heeft niet genoeg aan het 'gevoel' toetsemming te hebben. Die toestemming moet er ondubbelzinnig zijn. Je kunt dus niks doen op basis van een vage omschrijving en zult toch moeten nagaan wat de ouders er individueel van vinden. In de praktijk zullen de meeste ouders instemmen met wat Geerke deed, maar sommigen niet. Van die laatste moet de wens gehonoreerd worden om niet te fotograferen.
Schematisch is het tamelijk simpel. De plichten liggen bij de verantwoordelijke (fotograaf, of partij voor wie gegevens worden verzameld). De rechten bij de betrokkene (persoon van wie de gegevens zijn).
Zelfs ondubbelzinnige toestemming van betrokkene leidt niet tot het recht bij de verantwoordelijke om tot in lengte der jaren dat wat is overeengekomen te doen. De betrokkene mag zich bedenken en de toestemming weer intrekken.
De open einde toestemming kan niet vanwege art. 7 (het vooraf omschreven doel) en art. 9 (het verbod van dat doel af te wijken).
Relevante wetsartikelen
rtikel 6
Persoonsgegevens worden in overeenstemming met de wet en op behoorlijke en zorgvuldige wijze verwerkt.

Artikel 7
Persoonsgegevens worden voor welbepaalde, uitdrukkelijk omschreven en gerechtvaardigde doeleinden verzameld.

Artikel 8
Persoonsgegevens mogen slechts worden verwerkt indien:

a. de betrokkene voor de verwerking zijn ondubbelzinnige toestemming heeft verleend;

b. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de uitvoering van een overeenkomst waarbij de betrokkene partij is, of voor het nemen van precontractuele maatregelen naar aanleiding van een verzoek van de betrokkene en die noodzakelijk zijn voor het sluiten van een overeenkomst;

c. de gegevensverwerking noodzakelijk is om een wettelijke verplichting na te komen waaraan de verantwoordelijke onderworpen is;

d. de gegevensverwerking noodzakelijk is ter vrijwaring van een vitaal belang van de betrokkene;

e. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de goede vervulling van een publiekrechtelijke taak door het desbetreffende bestuursorgaan dan wel het bestuursorgaan waaraan de gegevens worden verstrekt, of

f. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde belang van de verantwoordelijke of van een derde aan wie de gegevens worden verstrekt, tenzij het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de betrokkene, in het bijzonder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, prevaleert.

Artikel 9
1. Persoonsgegevens worden niet verder verwerkt op een wijze die onverenigbaar is met de doeleinden waarvoor ze zijn verkregen.
===
Groet,
Miriam Lavell

Geerke

Nog afgezien van dat foto's maken óók niet zomaar mag, zoals Miriam al uitlegt, maar een camera ophangen is níet hetzelfde.

Een leerkracht die foto's maakt doet dat op enig moment, de kinderen zijn zich ervan bewust, en het is duidelijk dat het gebeurt.

Een camera die ergens hangt, filmt de hele dag door. Ook op dat moment dat je even niet op je qui-vive bent, ook op dat moment dat er even iets gebeurt waarvan je het niet in je hoofd zou halen het te fotograferen. Je kunt niet full-time je bewust zijn van die camera.

Dus ook de huilbui, de ruzie, het standje, het in je broek plassen, het kringgesprek en alles wat daar verteld wordt, etc.
Permanent filmopnames vind ik dus wél anders dan foto's maken.

Ieder zijn mening

Ellen:"Permanent filmopnames vind ik dus wél anders dan foto\'s maken."
De kern is wat je er zelf van vindt. Geerke mag er iets anders van vinden en mag er voor haarzelf en voor haar eigen kinderen zo mee omgaan.
Ze mag om wat ze er zelf van vindt NIET zo met de kinderen van een ander omgaan. Ze moet zich er van verzekeren dat de ouders van die kinderen er ook zo over denken. En dat is niet zomaar het geval, blijkt ook uit wat jij ervan vindt (en ik ben het met je eens).
Kortom: de wet schrijft niet voor wat je ervan _moet_ vinden, maar geeft je het recht er voor jezelf en je kinderen er van te vinden van wat je vindt.
Groet,
Miriam Lavell

Precies ellen

Precies ellen.
Dat is het punt van mijn dochter, een opmerking die grappig bedoeld was kan er op zo een opname heel anders uitzien en klinken. Een onschuldige stommiteit kan als er naderhand precies naar gekeken word uitzien als een bewuste actie.
Op de gang of buiten gebeuren er ook dingen die misschien later in de klas nog een actie tot gevolg hebben.
Niet in deze letterlijke woorden maar in de woorden van een 11 jarige kwamen onder het eten haar bezwaren op tafel. Los nog van mijn mening over het fenomeen “camera in de klas”
En omdat ik van mening ben dat je je in je eigen klas prettig moet voelen ga ik de argumenten van Miriam aandragen. Het gaat niet om mij, maar om het kind (25 kinderen eigenlijk) maar ik ben degene die verweer kan en mag geven.

Individueel en algemeen verzet

Pieker, die wet doet twee dingen tegelijk. Rechten toekennen aan de betrokkenen (hun mening telt) en plichten toekennen aan verantwoordelijken.
Zo is het mogelijk dat een school toestemming heeft van de betrokkene, maar toch de wet overtreedt. Het gebeurt regelmatig dat er gegevens verzameld worden zonder vooraf omschreven doel (foto's, maar ook de opleidingsgegevens van ouders) en dat ouders daar geen bezwaar tegen hebben.
Maar van de wet mag dat niet en dat levert dus een overtreding op. Dus ook hadden de ouders kennelijk geen bezwaar tegen het handelen van Geerke, het was toch een overtreding van de wet. Wie in zijn algemeenheid klaagt, kan ook klagen over die meer technische kant.
Groet,
Miriam Lavell

Getypt

Ik vind het niet erg dat mensen hier me aanvallen op het feit dat ik foto's maakte. Ik geef het alleen zelf al aan, te beginnen met mijn titel "oei". Ik wil met mijn bericht juist zeggen dat ik dan eigenlijk al 15 jaar verkeerd bezig ben. En dat het net zo erg is als een camera in de klas (en niet, dat een camera net als foto's maken, niet erg is).
Ik wou eerst zeggen: "lees dan ook goed!", maar zie nu ik het teruglees dat je het op meerdere manieren kan lezen. Het getypte woord...!

Bij ons op school

Krijgen ouders bij inschrijving een extra formulier mee voor ondertekening van toestemming van FOTOmateriaal. Geef je geen toestemming, prima, dan wordt daar rekening meegehouden. Zelfs op de klassefoto op het internet wordt het kind eruit gewist.
Voor FILMmateriaal wordt iedere keer weer een toestemmingformulier meegegeven. Wanneer ouders geen ondertekend briefje hebben ingeleverd, wordt het kind ook niet gefimd. Zijn ze achteraf wellicht wat gepiekeerd, maar toch liever het zekere voor het onzekere. (geldt trouwens ook voor de foto's)
Persoonlijk zou ik er dan ook niet blij mee zijn wanneer een van de kinderen met dit verhaal thuis komt. Ben benieuwd wat de uitleg zal zijn.

Het doel bereiken

Ja Miriam, want alhoewel ik het vervelend vind voor mijn dochter vind ik het wettelijke aspect belangrijker. Daarom gaf ik al aan jouw inbreng op mijn vraag zeker aan te dragen, de beleving van mijn dochter hoeft er niet toe te doen in deze kwestie.
Het is voor mij dan wel de reden deze dialoog aan te gaan maar het hoeft niet het onderwerp van “discussie” te zijn. Mijn reden is van ondergeschikt belang nu, het doel om die camera weg te halen word sneller bereikt met de wettelijke onderbouwing dan met de tere ziel van mijn kind.

Dat is niet helemaal waar

Pieker, het doel 'camera weg' wordt sneller bereikt als je het over je eigen kind hebt. Jij hoeft je namelijk niet te schikken naar de meerderheid. Je kunt in je eentje met je eigen mening die camera laten verwijderen, want die camera heeft direct invloed op jouw kind.
Het technische gedeelte geeft je ook aanknopingspunten het te hebben over wat te doen met ouders die het allemaal best vinden. Toestemming alleen is niet genoeg. De wet moet ook in die gevallen worden nageleefd.
Groet,
Miriam Lavell

Big brother is watching you!

Het moet toch niet gekker worden! Een camera in de klas zodat de juf de kinderen kan controleren als ze er niet is. Nou, dan wil ik wel een webcam in de klas zodat ik de juf van mijn dochter kan controleren (en sommige van de klasgenoten) als Ik er niet ben!

Mar-ank

we denken allemaal dat dat de reden ook niet is.

Gesprek

Ik heb net een gesprek gehad op school met de leerkracht en met de directeur.
Wat ik niet in mijn vraag verwerkt heb is dat er een jongetje in de klas zit dat al beschreven word door m@ in het draadje hierboven (zelfde jongetje?, zou kunnen). Dit heb ik bewuset niet gedaan omdat ik puur de vraag had over de camera.
Het jongetje mag van zijn ouders niet getest worden en de leerkracht neemt als het nodig is 24 kinderen mee het lokaal uit om hun veiligheid te waarborgen. Het jongetje blijft achter, het jongetje verwijderen vergt lichamelijk contact/”geweld”? En dat wil de leerkracht niet (meer).
De camera hangt er om de situatie in de klas voor te kunnen leggen/ laten zien aan medische instanties. Dat is nodig omdat de ouders niet mee werken.
Het is een vaag verhaal maar oke, gezien de onleerbare situatie nu, heiligt in mijn ogen het doel (dat jongetje op een school krijgen waar hij de juiste hulp krijgt en de 24 andere kinderen het reguliere onderwijs waar ze recht op hebben).
Op het schoolplein gonst het nu van de speculaties. Dat is logisch als je geen voorlichting geeft. Daar heb ik de school ook op gewezen en aan gegeven dat het een redelijk kleine moeite is de ouders te informeren over zo een drastische maatregel in een klas. Ik heb ze ook op de toestemmings vraag gewezen. Er is niet een ouder om toestemming gevraagd, behalve de ouders van het jongetje. Ze gaven daarop inderdaad de open verklaring die afgegeven is aan het begin van het jaar. Ze dachten dat ze daarmee voldoende hadden gedaan. (of ze echt niet weten hoe het moet kan ik niet zeggen).
Mijn dochter heeft veel over voor een fijne klas en wil de camera accepteren (het is nu duidelijk om wie het gaat, niet de klas maar dat jongetje).
Maandag zal er een informatie brief met de kinderen mee gaan (mosterd na de maaltijd, dat wel) waarin het een en ander uitgelegd zal worden. Ik wacht nu maandag even af, het waarom is mij nu duidelijk, wat er met de beelden gebeurt alleen het hoelang weet ik nog niet maar daar hoop ik maandag over ingelicht te worden.
Bedankt voor het meedenken, en als er nieuwe ontwikkelingen en/of vragen zijn dan roep ik weer.