eerste cijfers loting & matching VO Amsterdam

vergroten

https://twitter.com/StichtingVSA
Tik 1x op het krantebericht. Vergroot zonodig met tegelijk CTRL en + indrukken.

Boter bij de vis

Met zijn allen bij Toonk op de stoep staan en wettelijke bescherming van vrije schoolkeus eisen.

da's een goed artikel Bermbrand!

Echt een goede uitleg, met neutrale maar betrokken toonzetting, het leest prettig en what's more, het schetst een goede argumentatie om het 1-op-1 ruilen op korte termijn op te lossen:

"Bij de keuze van de plaatsingsprocedure moeten dus afwegingen worden gemaakt. Er zijn drie aspecten die daar een rol bij spelen: (1) Is de plaatsing efficiënt in de zin dat verbetering door ruilen niet meer mogelijk is, (2) worden niet te veel leerlingen heel zwaar getroffen door de procedure in vergelijking met anderen en (3) laat de procedure ruimte voor strategisch gedrag van ouders.
Het volledig uitsluiten van strategisch gedrag lijkt de grootste prioriteit te zijn geweest van de onderzoekers. Zowel DA als RSD zijn procedures die strategisch gedrag niet belonen. De vraag is of dat inderdaad het belangrijkste criterium moet zijn.
Mij lijkt efficiëntie veel belangrijker, zowel om economische redenen, als omdat het aan ouders niet te verkopen valt dat de buurjongen naar de school gaat die zij voor hun eigen zoon in gedachten hadden terwijl hun zoon juist naar de school gaat waar de buurjongen heen had willen gaan. Het lijkt me dan ook niet meer dan logisch om de computer na de loting eventuele Pareto-verbeteringen te laten maken tot dat Pareto-optimaliteit is bereikt."

gr Angela

Opvallende uitspraak van Gautier

In een interview met Parool in 2012 kondigde Pieter Gautier nog aan dat de nieuwe aanpak “leidt tot 'stabiele matching'; scholieren zullen niet met elkaar van plek willen ruilen.” Dit laatste blijkt dus wel het geval te zijn.

Veel dichterbij

In het eerste commentaar van Osvo op de hectiek wordt verwezen naar het nobelprijswinnende voorbeeld.
Dat voorbeeld gaat over stabiele matching.

In de nasleep lijkt het devies vooral te zijn om verwarring te zaaien.
Zo wordt ouders van at random geplatste leerlingen nu verweten dat ze te veel populaire scholen op hun voorkeurslijst hadden staan en de lijst te kort was; aangevuld had moeten worden met niet populaire scholen. Dit alles om at random plaatsing te voorkomen.

Strategisch kiezen dus: hoe voorkom ik dat ik geplaatst wordt op de school die ik per se niet wil.

De doelpalen worden voortduren verschoven.

Voor ruilen

http://vvdamsterdam.nl/article/5343/Altijd-vrije-schoolkeuze/

Werner Toonk:
"Slechts 3 van de 4 leerlingen gaat naar een school waar ‘ie zelf echt voor gekozen heeft, terwijl er honderden kinderen op elkaars school van eerste voorkeur zitten en graag willen ruilen maar dat niet toegestaan wordt. .....
Ondanks alle teleurstellingen en frustratie noemen de schoolbestuurders het matchingssysteem een succes en zijn ze eigenlijk best tevreden."

Voor het toestaan van ruilen zodat honderden kinderen alsnog op hun eerste keuze kunnen komen zijn (veel) Amsterdamse basisscholen, (veel) ouders uiteraard met de VSA voorop, de economisch hoogleraar Borghans, en de de gemeenteraadsfractie van de VVD olv Werner Toonk. Ook het CDA/Marijke Shahsavari-Jansen is voor ruilen en blijft daar om vragen.
Er is een petitie met inmiddels bijna 700 stemmen.
http://petities.nl/petitie/sta-ruilen-toe

Het wachten is op de schoolbesturen of elk schoolbestuur afzonderlijk. Om ruilen toe te staan en dat mogelijk te maken voor leerlingen die dat wensen. Liefst zo spoedig mogelijk.

Rechtzaken

Angst voor rechtzaken zou geen reden mogen zijn. Het doel is passende scholing voor Amsterdamse kinderen. Ik geloof het ook gewoon niet dat er veel ouders zijn die zouden protesteren als hun kind niet van ruiling zou kunnen profiteren en dan klagen dat een ander voordeel heeft.
Zo blij ben je niet met kostbare procedures. Dat is een nonargument.
Met een beroep op een onverwachte uitkomst zou je best kunnen stellen dat die om reparatie vraagt.
Allerlei gezeur eromheen leidt alleen maar af.

Goeie link inderdaad met uitleg

Wat ik wel een probleem vind is dat er nu al mensen zijn die elkaar gevonden hebben om te ruilen. Als je daar net te laat mee was lukt dat natuurlijk niet meer en daarom vind ik dat de computer moet ruilen zodat we niet weer schrijnende gevallen krijgen omdat er al ruilpartners gevonden zijn toen dat natuurlijk helemaal niet mocht. Ik vind dat niet zo eerlijk eigenlijk. Als je denkt dat ruilen toch niet mag of je bent niet zo vooraan op internet om mensen te vinden ga je de boot in.

Ja Pieter

Dan moeten ze wel heel snel zijn met daar een uitspraak over te doen. Maar ik ben het wel met je eens.
Maar na de zomer zullen er veel ouders zijn die zich er al lang bij neergelegd hebben en die onrust van alsnog ruilen niet meer zien zitten. Krijg je dat weer.

Discussie onder het artikel in ESB

De bij matching betrokken Amsterdamse wetenschappers storten zich op hun Maastrichtse collega onderbezet artikel in ESB. Er staan reputaties op het spel. Wat mij daarbij opvalt is de ongelofelijke arrogantie tov ouders. Een kleine greep uit wat de heren wetenschappers zoal aan Borghans schrijven:
- ouders hadden kunnen weten dat gekozen was voor een systeem waarbij ruilopties zouden zijn - daar is immers op het forum van VSA in april over gediscussieerd door de onderzoekers met ouders (het staat er echt!);
- onverantwoord dat Borghans nu de knuppel in het hoenderhok gooit - nu de voor gewone mensen lastige methode onder de rechter is die nog uitspraak moet doen;
- ouders / VSA zouden wel eens een WOB verzoek kunnen indienen om achter het naadje van de kous te komen - met als gevolg mogelijk strategisch gedrag in de toekomst;
- evaluatie in september met alle argumenten zodat 'alle betrokken' (Osvo - het staat er echt) een goed besluit kunnen nemen.
Je handen gaan jeuken om zelf een reactie te schrijven.
http://www.economie.nl/weblog/mismatch-van-leerlingen-amsterdam

Bermbrand

Je schrijft "- ouders hadden kunnen weten dat gekozen was voor een systeem waarbij ruilopties zouden zijn - daar is immers op het forum van VSA in april over gediscussieerd door de onderzoekers met ouders (het staat er echt!);"

Moet er niet staan "geen ruilopties"?

Nee

Letterlijk schrijven Van der Klaauw, Oosterbeek en Gautier: "In Amsterdam was echter voor alle betrokkenen duidelijk dat ruilsituaties zouden ontstaan"

Ik schrijf dat dus niet, maar drie van de betrokken wetenschappers schrijven dat.

ruilopties

http://amsterdam.raadsinformatie.nl/dashboard
Helaas geen verslag te vinden van de gemeenteraadsvergadering van de 23e maar als ik mij goed herinner is daar wel besproken of in elk geval genoemd dat de mogelijke ruilopties gezien werden als een theoretische mogelijkheid die niet veel impact zou hebben.
Dat heeft veel partijen achteraf verrast dat het om honderden leerlingen bleek te gaan. Dat werd niet voorzien.
Men weet die ongewenste uitkomsten inmiddels aan onzuiverheden als uberhaupt te weinig scholen, het grote aantal leerlingen dat achteraf een hoger advies bijgesteld moest worden vanwege de hogere citoscore en dat dit jaar weer meer leerlingen al een hoger advies bleken te hebben gekregen.
Ik weet niet hoe het met de pilot zat. Hoeveel leerlingen daar mogelijk hadden kunnen ruilen. Als ouders niet betrokken zijn worden blijkbaar ook uitkomsten genegeerd.

Deel twee

Het tweede deel van het artikel over de mismatch in Amsterdam van hoogleraar Lex Borghans staat op ESB. In dit deel wie er nou het meeste voordeel heeft bij het gekozen algoritme en wie het meeste nadeel van het ruilverbod.

http://www.economie.nl/blogs/lex-borghans

tja

Ook dit tweede deel beantwoord voor mij nog steeds niet de vraag waarom er niet doorgematcht wordt tot degenen eruit gematcht zijn die op elkaars 1e voorkeur staan.

http://www.nytimes.com/2011/05/08/nyregion/in-applying-for-high-school-some-8th-graders-find-a-maze.html

Het is een schaarste probleem.
"Clara Hemphill, founding editor of Insideschools.org and a longtime observer of school choice, says the problem is a fundamental one: There are not enough good schools. “The big gap is in good schools for the average student,” Ms. Hemphill said. “I spoke to kids this year who had a 92 average and all 4s who didn’t get matched anywhere, even though their choices were reasonable,” she added. “School choice by itself doesn’t fix schools. Even if we gave everybody perfect information, it wouldn’t solve the problem.”

En manieren hoe toch strategisch te kiezen afhankelijk van het systeem.

annej

Dat heeft twee redenen:
* Nu omdat er dan ouders boos worden en rechtszaken beginnen en zeggen dat als vooraf bekend was dat ruilen mocht ze een andere keuze hadden gemaakt (populaire scholen op 2,3,4,en 5 zetten) wat dus afgeraden was om te doen.
* Ruilen mag niet omdat er dan volgend jaar een probleem ontstaat tenzij nu al duidelijk is dat er volgend jaar een heel ander systeem gaat komen.

Pieter

Dat stuk snap ik wel. Ik snap alleen niet dat bij het oorspronkelijke matchen, voor de uitslag definitief is en bekend wordt gemaakt, er geen run gedaan wordt op matching van de ruilopties op de 1e keuze.
Wat ouders kunnen zou zo'n computerprogramma ook moeten kunnen. Het laten bestaan van die optie is afgrijselijk frustrerend voor betrokkenen.
Dus: wat weerhoudt de matchingsorganisatie om die laatste run op matching ruil 1e keuze te doen?
Al is het handmatig.
Dat laten bestaan is echt te erg. Krijg je dat ieder jaar dan is dat elk jaar weer een doffe dreun en onnodige machteloosheid en Kafka.

oh bedoel je dat

Ja, maar dat heb ik tig pagina's terug ook al gezegd plus het feit dat je een kind niet voor elke school opnieuw een lotnummer moet geven. Ik ben het dus helemaal eens met Borghans, die legt precies uit wat ik bedoel.

Leg eens uit Pieter?

Ik lees en ik lees maar ik kan geen zinnig argument vinden om die laatste ronde gewoon niet te doen.
Omdat de matchingnummers het na de laatste ronde niet toelaten? Schrap de machtingnummers en localiseer de ruilopties voor de 1e keuzeplaatsen.
Omdat het niet eerlijk is voor de kinderen die met een te laag matchingsnummer niets te ruilen hebben? Pech! Je kunt niet verwachten dat als je de pijn voor een deel op kunt lossen dat je dat niet doet om de pijn 'eerlijker' te verdelen. Dat is niet eerlijk. Dat is wreed. Ik pijn, jij ook pijn. Dat niveau.
Waarom zou je genoegen moeten nemen met zo'n uitkomst waar een blinde kan zien dat je door die laatste run te maken het systeem optimaal en meer ouders en kinderen, en scholen, tevreden kunt stellen?

AnneJ

Ze vinden dat ze dat nu achteraf niet meer kunnen doen, want dan denken ze dat ouders volgend jaar strategischer gaan kiezen omdat die ouders dan verwachten dat ze er baat bij zullen hebben. Als het vanaf het eerste moment als laatste regel code was ingebakken dat nog even snel die happy-ruilers blij gemaakt waren, was het niemand opgevallen waarschijnlijk.

Omdat de makers dus zo 'onnadenkend' zijn geweest (en erop vertrouwd hebben dat er maar weinig happy 1-op-1 ruilen zouden zijn, denk ik) zitten die potentiële 1-op-1 ruilers dus nu met de gebakken peren.

gr Angela

Beter lezen

Ik had beter moeten lezen want ik begreep niet dat je bedoelde dat de ruiling vóór het bekend maken moest gebeuren jij moet beter lezen want ik zei net al dat ik dat tig pagina's terug al had gezegd.

Dus: ja er had geruild moeten worden voor ze de uitslag bekend maakten maar nu ruilen heeft dus andere gevolgen, zie hierboven.

Ja Angela

Die heb ik ook gelezen maar is ook onzinnig.
Nu ruilen toestaan en dan volgend jaar zo'n laatste run toevoegen waarmee de matching geoptimaliseerd kan worden voor de definitieve uitslag meegedeeld wordt aan ouders, kinderen en scholen.
Daarmee is het argument 'strategisch kiezen' vanwege deze situatie ook weg.
Er zijn in alle systemen nog steeds mogelijkheden om strategisch te kiezen maar daar gaat het hier niet over.
Nu kiezen en volgend jaar de computer laten kiezen. Waarom niet?

je gaat gewoon op postcode plaatsen. Dan hoeft niemand ver te fietsen en geef je tenminste eerlijk toe dat er geen sprake is van vrije schoolkeuze. Want die illusie blijft nu in stand, met al die open dagen en zo. Net alsof er wat te kiezen is.

nog een paar

Nu nog een run is niet handig omdat veel ouders zich er al bij neer hebben gelegd en de keuze hebben weten aan te passen met reservelijsten of anders en niet meer willen ruilen.
Dan zou je alleen ruilen kunnen toestaan door ouders met kinderen die eigener gelegenheid een match hebben gevonden.
Maar dat zou weer jammer zijn voor de ouders/kinderen die daar niet bijdehand genoeg voor zijn? Ja, jammer.
Je kunt nog overwegen om die matching centraal te doen voor alle ouders die willen en kunnen ruilen en zich daarvoor aanmelden.
Voor rechtzaken kun je wel bang zijn maar ik veronderstel dat het daar niet storm zal lopen. Ik zie een ouder die zelf geen verbetering kan bereiken voor zijn/haar kind niet snel procederen omdat een ander dat wel kan.
1. Het eigen kind verbetert dan nog steeds niet. 2. Kost geld, emotie en energie die je wel beter kunt gebruiken.
De gemeente zou zich garant kunnen stellen voor juist dit stukje jurisprudentie, vanwege de gedeelde verantwoordelijkheid met de scholen.

Annej

Nou zeg, nu heb je het er toch over dat er NU nog een 'run' gedaan moet worden. Nu volg ik je niet meer.

Nogmaals: als je dat nu gaat doen, of je gaat ruilen toestaan gaan er andere ouders steigeren. De ouders die dus keurig hebben geluisterd en wisten dat er niet geruild kon worden. Zij hebben dus keurig hun lijstje ingediend en hadden een hele andere keuze gemaakt als ze dat wel geweten hadden.

Evanlyn

Ach maar een heel groot deel van Nederland heeft dat ook niet, die mogen blij zijn dat er drie geschikte scholen op fietsafstand zijn. Minder komt ook voor. Ik vind het wel een luxedingetje in die grote steden en dan elkaar allemaal gek maken met die ene populaire school.

OK de bottleneck

Ik heb het niet over een run nu. Ik heb het over ruilen/matchen met de ouders die iets te ruilen/matchen hebben en daar op dit moment nog voor kiezen. Dat is wat anders dan een run op de totale groep.
Ik zou weleens willen weten of dat nou een realistisch probleem is. Het 'contract' met de OSVO laat onverlet dat het nog steeds de scholen zelf zijn die bepalen of een kind al dan niet toegelaten wordt.
Op dat niveau zou je moeten kunnen oplossen en daarmee de 'afsrpaak' omzeilen van een juridisch niet eens waterdicht contract.
Op grond van onvoorziene omstandigheden zou het mogelijk moeten zijn om een ingreep te doen.
Nogmaals met gemeente en schoolbesturen als gezamenlijk financiele verantwoordelijkheid voor eventuele rechtzaken. Zonodig een proefproces.
De uitslag van het eerste proefproces komt bijna binnen.

Pieter

Je gaat niet voor niets in de grote stad wonen, dan verwacht je - behalve hoge huizenprijzen en weinig ruimte - veel keus in scholen. Tegen de tijd dat je kind is opgegroeid is die er opeens niet meer, dus dat vind ik wel zuur. Op het platteland hebben ze weer andere soorten luxe en bovendien weten ze daar van tevoren wat de keus aan scholen is.

Wat is je probleem met vrije schoolkeuze? Vind jij het OK als je kind verplicht op een christelijke school geplaatst wordt terwijl jij dat echt niet wil?