eerste cijfers loting & matching VO Amsterdam

Persbericht

Lees ook dit: https://mobile.twitter.com/StichtingVSA/status/606446830021406720/photos

Bermbrand

De tekst in jouw link is nauwelijks te lezen. Is daar nog iets aan te doen misschien?

stukje gekopieerd

waar ik het helemaal mee eens ben:

Hoe verder: transparantie, verder onderzoek, maatschappelijk debat, medezeggenschap

"Hoe nu verder? Allereerst transparantie: wat zijn de cijfers voor de stad, per advies, per school, per voorkeur? Ook is openheid nodig over de voorlopige matching en de aanpassingen in capaciteit die daarna gedaan zijn. Dat geldt ook voor de cijfers over de aangepaste adviezen na heroverweging (officiële term voor naar boven bijgesteld advies na hoger dan verwachte Citoscore). En het gebruikte algoritme zou ‘open source’ moeten zijn.
Als volgende stap is verder onderzoek nodig. Er zijn veel varianten op het gehanteerde ‘lotingsalgoritme’ mogelijk en die dienen met de nu bekende echte cijfers doorgerekend te worden. Vervolgens is maatschappelijk debat gewenst over verbeteringsmogelijkheden, want iedere technische keuze is in deze zaak ook een ethische keuze.

En daar horen de ouders en leerlingen om wie het gaat bij betrokken te worden.

Dat kan deels via een debat met experts, besturen en stakeholders. Deels via de formele medezeggenschap van de betrokken schoolbesturen, die voor dit onderwerp misschien uitgebreid kan worden met een afvaardiging van ouders uit de (toeleverende) basisscholen. Maar het gaat niet alleen om verbetering van het lotingsysteem, aandacht blijft nodig voor de #mismatch tussen vraag en aanbod!"

En wat ik vooral vind: het moet eens afgelopen zijn met de teneur dat het gaat om het voorkomen van teleurstelling voor *leerlingen*.

Het gaat er echter om dat de *scholen* teleurgsteld moeten zijn en zich moeten schamen. Zij hebben namelijk een probleem, dat is dat ze niet voldoende (aantal/niveau/kwaliteit) bieden. Het wordt continu omgedraaid alsof de leerling zielig is omdat hij niet met z'n vriendjes naar dezelfde school kan. Of dat de bekakte ouder teleurgesteld is dat superdochter niet naar superschool kan.

Stop Hou Op zou ik willen zeggen. Het probleem, de uitdaging én de oplossing liggen bij de scholen.

gr Angela

Angela

Dat stuk dat je kopiert is niet het persbericht van stichting vrije schoolkeuze Amsterdam (VSA) maar een blog van OCO Amsterdam. Persbericht VSA op twitter is goed te lezen als je het even aantikt. Ouders zijn teleurgesteld, zie het forum van VSA.
Met je laatste zin ben ik het overigens roerend eens.

wat ik overigens niet snap (ruilen)

Ik heb de hele discussie maar met een half oog gevolgd, een beetje gemakzuchtig (of gelaten), temeer daar wij dit volgend jaar gaan krijgen. Maar goed. Wat ik destijds al zag langskomen en ook nu weer in het Parool zag is dat de onderwijsclub beweert dat ruilen niet zou mogen.

Nog even geheel los van de vraag wie bepaalt wat er mag: waarom zou ruilen verkeerd zijn? Die loting is toch een waardevrij iets? Er worden toch geen leerlingen geselecteerd? Dus dan maakt het toch niet uit of Jantje of Marietje op school x zit, als het schooladvies maar conform is? Weet iemand wat het argument van die onderwijspiefjes ook alweer is?

Ik moest onmiddellijk denken aan de tijd dat ik zelf ging studeren, toen was er bij studies met een numerus fixus - die deed ik niet - een levendige advertentiemarkt: "Help, ik ben geplaatst in Maastricht en wil naar Groningen, wie wil ruilen?". Had niemand iets op tegen.

Groeten,

Temet

niet ruilen

"Wat ik destijds al zag langskomen en ook nu weer in het Parool zag is dat de onderwijsclub beweert dat ruilen niet zou mogen.

Nog even geheel los van de vraag wie bepaalt wat er mag: waarom zou ruilen verkeerd zijn? Die loting is toch een waardevrij iets?"

Precies. Het feit dat ruilen niet mag, maakt dat het overkomt alsof het niet objectief gaat. Alsof scholen wel zelf invloed kunnen uitoefenen wie ze wel en niet aannemen. Geheimzinnig gedoe.

Persbericht VSA

http://www.stichtingvsa.nl/pdf/20150601/Persbericht_VSA_matching_Amsterdam_04_06_2015.pdf

Van hun website

"Persbericht 4 juni 2015
VSA vindt uitkomsten matching zwaar teleurstellend
AMSTERDAM - De vereniging van schoolbesturen in het voortgezet onderwijs in Amsterdam OSVO heeft de resultaten bekendgemaakt van centrale matching voor scholen op het voortgezet onderwijs. De OSVO laat weten dat de matching succesvol is verlopen. Stichting Vrije Schoolkeuze acht de resultaten bijzonder teleurstellend en niet in lijn met de resultaten van de eerder uitgevoerde testmatching.
Uit het persbericht van OSVO blijkt dat Ruim 7500 leerlingen zijn gematcht, waarvan 95% binnen de top 3 van keuze is geplaatst en 99% binnen de top 5. Van andere kinderen is 74% op de school van eerste voorkeur geplaatst, 15% op de tweede voorkeur en 6% op de derde voorkeur.
Volgens Stichting VSA blijkt hieruit dat het aantal kinderen dat heeft ingeschreven op Amsterdamse scholen sterk is gedaald ten opzichte van de 8122 in 2014. Waarschijnlijk heeft het nieuwe loten invloed gehad op inschrijvingen van kinderen uit de regio.
Van deze kinderen hebben er 375 kinderen geen plek gekregen in de top 3 van keuze en 75 geen plek in de top 5. Maar liefst 26% van de kinderen, meer dan 1900, hebben geen plek gekregen op de school van eerste keuze. Dat zijn meer dan 60 volle schoolklassen.
VSA vind het onbegrijpelijk dat OSVO dit als een succes ziet. Ondanks een sterke daling van de instroom is het niet gelukt ook maar in de buurt te komen van de doelstelling (100% in de top 3) die Stichting VSA heeft gesteld om te kunnen spreken van een succesvolle uitkomst. Een doelstelling die is gebaseerd op eerdere prognoses van de initiatiefnemers van het nieuwe systeem zelf en waarop het besluit de matching in te voeren mede is gebaseerd.
Op basis van het summiere inzicht dat nu is verschaft kan volgens Stichting VSA nu al de conclusie worden getrokken dat de structurele mismatch tussen vraag en aanbod in het Amsterdamse voortgezet onderwijs alleen opgelost kan worden met meer en beter aanbod.
De wethouder van onderwijs mag zich het teleurstellende resultaat van dit proces naar de mening van VSA aanrekenen. Zij moet de belangen van Amsterdamse schoolkinderen serieuzer nemen en samen met ouders consequenter sturen op verbetering in het aanbod.
Voor nadere informatie
Stichting VSA
Krijn van Beek, 06-5555 7838
Kees Jongsma, 06-5479 8253"

ruilen

Misschien kunnen ouders en kinderen onderling nog wat ruilen.
Op het forum kun je zien dat er nog wel wat te schuiven valt.
Mits de ruilscholen meewerken natuurlijk.
Je geeft aan wat je toebedeelt hebt gekregen en je geeft aan waar je naar toe wil. Eventueel een 2e en 3e keuze.

Ruilen

Ruilen mag waarschijnlijk niet omdat onderwijsplaatsen dan ineens handelswaar worden... Hoeveel hebben ouders over voor een plek op die ene specifieke school/voor hoeveel geld zou je 'm afstaan?

Proberen

Ik zou het gewoon proberen. En pas als er geld in sprake komt wordt het een verboden zaak. Ik kan me ook niet heugen dat inderdaad medisch studenten betaalden voor hun lotingsplaats? Of zijn de tijden zo veranderd dat alles in geld omgezet wordt?

geluk

Ik hoorde net trouwens van een vriendin met dochter die naar een zeer populair gymnasium in Amsterdam wil dat ze is ingeloot. Wat een geluk!

Ik had me een beetje vergist

Het gepruttel over ruilen vanuit de onderwijshoek in Amsterdam had betrekking op het ruilen van plaatsen voor de basisschool, zie ik nu. Geld was daarbij vziw overigens geen argument.
Wat niet wegneemt dat de OSVO nu voor het middelbaar onderwijs kennelijk ook weer beweert dat het niet zou mogen en ik snap niet waarom niet.

Groeten,

Temet

Temet

Lees eens de reacties op het forum van de stichting VSA, er is al een levendige ruilhandel (zonder dat daar geld aan te pas komt overigens).
http://www.stichtingvsa.nl/index.php

Bermbrand

Ik zie het. Het verbaast mij niets en het lijkt mij alleen maar prima. Maar de OSVO vindt dat het niet kan en niet mag en ik vraag me af waarom.

Groeten,

Temet

Temet

Het zou interessant zijn als ouders het ruilen toch proberen te bewerkstelligen, desnoods na tussenkomst van de rechter.
Uit artikel in het Parool van vandaag, blijkt dat de scholen ook niet blij zijn. Zij willen ook het liefst leerlingen die hen als eerste keus hadden opgegeven.
VU econoom Gautier (een van de bedenkers) heeft steeds gezegd dat na matching niemand meer zou willen ruilen. We zien nu dat dat er heel veel zijn.

Gautier

Als je iemand vindt die op jouw eerste keus is gematched en ook nog eens op jouw gematchde plek wil, natuurlijk wil je dan ruilen.

Ik begrijp niet hoe Gautier kan denken dat mensen opeens net zo tevreden zouden zijn als ze op een tweede keuze komen. Dat is toch helemaal niet (wetenschappelijk of anderszins) logisch? Ik denk dat een econonoom denkt dat hij dit soort dingen kan berekenen, maar economie is toch ook 'gewoon' een gedragswetenschap? He should know better .

gr Angela

Temet, ruilen

Het gekozen matchingssysteem gaat uit van niet ruilen, omdat dat het systeem 'strategy proof' zou maken. Oftewel: je hoeft als kind alleen maar te beslissen wat jouw voorkeursvolgorde is, en er is voor jou geen voordeel te behalen met een strategische keuze door b.v. toch een populaire school op twee te zetten. Op het forum van de VSA is daarover een hoop toelichting en discussie langsgekomen (berichten van maart van dit jaar).

Kennelijk is het zo dat ook als het systeem zelf corrigeert voor ruilen waar beide partijen beter van worden, dit toch tot gevolg heeft dat je als kind voordeel kunt hebben bij het opgeven van een strategische volgorde, in plaats van de volgorde van je echte voorkeur. Je moet dan bijna wiskundige zijn om te kunnen bepalen wat je het beste kunt invullen.

Ruilen achteraf heeft ook tot gevolg dat strategie loont. Voordeel van het matchingssysteem zou juist zijn dat ouders en kinderen niet op voorhand hoeven te beslissen of ze zich durven in te schrijven op hun eerste keuze, met risico op uitloting, en dan maar zien waar er nog ergens een plekje vindt. Je zou niet met strategie bezig hoeven zijn, maar met het kiezen van je echte voorkeur.

Voorafgaand aan de keuze voor deze methode is proefgedraaid met gegevens uit een enquête onder ouders van een eerder jaar, en daarbij kwam een heel hoog percentage op de eerste keuze terecht, of in ieder geval in de top 3. In de praktijk van dit jaar blijkt dat dus verschrikkelijk tegen te vallen. In plaats van verdelen van de pijn van uitloting lijkt er vooral heel veel pijn bij te zijn gecreëerd.

Bij het inschrijven hebben we moeten verklaren dat we akkoord gingen met de matchingsprocedure. Ik ga er van uit (heb het niet nagezocht) dat daar ook het niet ruilen in is vastgelegd.

Ik ben benieuwd of de scholen toch zullen meewerken aan door ouders voorgestelde ruilacties nu er zo veel kinderen teleurgesteld zijn.

Roekoekoe

Je uitleg is helder. Maar feit blijft dat als je iemand kunt vinden die wil ruilen met jou, dat je dat nog steeds nét iets beter vindt dan de tweede keuze waarop je gematched bent.
En als twee leerlingen elkaar via het forum vinden (hoe groot is die kans? best klein misschien en ieder geval is het dan gebaseerd op toeval), dan had zo'n software programma die 'ruilwens-match' toch ook moeten vinden?
gr Angela

ps ik begin steeds meer te vermoeden dat scholen écht niet begrijpen dat ZIJ meer plekken moeten maken. Ze denken echt dat leerlingen/ouders netjes mee zullen doen in het systeem omdat iedereen de scholen gelooft dat ze er echt niets aan kunnen doen dat er geen extra plekken zijn gekomen. Scholen denken dus dat leerlingen het probleem natuurlijk zullen oplossen door netjes mee te doen en nummer 1/2/3 te kiezen en dan niet meer te zeuren.
Failliet systeem

Angela

Volgens mij komen op het forum van VSA al aardig wat ruilmatches tot stand. Er is ook al een Facebook pagina gemaakt met dat doel.
Als zoveel mogelijk ouders de enquete op de website van VSA invullen met de uitslag van de matching, dan kunnen zij inzicht geven hoeveel leerlingen door ruilen hun positie zouden verbeteren.

ja dat bedoel ik

maar Bermbrand vind je dat zelf dan niet raar? dat de computer die matches niet gevonden heeft?!
gr Angela

Angela

Wat ik ervan begrijp is dat het software programma die ruilwens-match niet zoekt, omdat, als het dat wel zou doen, het systeem niet meer 'strategy proof' is.

Het probleem is denk ik dat ze bij de test vooraf kennelijk gegevens hadden die niet representatief zijn voor de inschrijving van dit jaar.

Volgens mij snapt Gautier wel dat je je nummer twee liever ruilt voor je nummer één. Maar bij de gegevens waar ze mee hebben gerekend, kwam dat véél minder vaak voor dan nu het geval lijkt te zijn. Op basis van die resultaten was het leed van dit systeem (dat leek toen te zijn: iets meer gevallen die met nummer twee of evt. drie genoegen moeten nemen) minder groot dan dat van het oude systeem (een onbekend aantal 'strategische keuzes' vooraf, van mensen die liever op nummer twee of drie inschreven dan het risico te lopen op uitloting, en daarbij een aantal uitlotingen, die vervolgens maar moesten zien waar ze terecht zouden komen).

En ik ben het helemaal met jou en de VSA eens, de oplossing van het probleem ligt bij het uitbreiden van het juiste aanbod!

angela

Ik denk dat áls er geruild kan worden dat dat niet gaat tussen Pietje die school X op 1 had en school Y op 2 en nu naar Y moet en Keesje die school Y op 1 had en school X op 2 en nu naar X moet.

Het zal gaan met 2de 3de 4de of 5de keuzes.

ik snap er niks van

Roekoekoe, ik snap niks van je uitleg. Zegt niks over die uitleg hoor, meer over mijn beperkt denkraam. Ik snap niet waarom de mogelijkheid van ruilen maakt dat je strategisch gaat kiezen en dat dat dan ook nog wat zou opleveren. Laten we een voorbeeld nemen van een populaire school (althans, dat was altijd zo) het Barlaeus gymnasium. Als je dat opgeeft heb je een grote kans om erop te komen, maar ook nog een kans om er niet op te komen. Als nu alle plaatsen worden vergeven aan mensen die die school als eerste keus opgeven, dan is er toch niemand die op die school is geplaatst en die wil ruilen? Want iedereen die geplaatst is, die had in elk geval mazzel.

Nou ja, ik snap ook gewoon niet hoe dat matchingsysteem werkt, eerlijk gezegd.

Bermbrand, dat scholen liever leerlingen hebben die die school als eerste keus opgeven zal best, maar zijn er nu ook al scholen die mekkeren? Hebben die minder leerlingen die het als eerste keus opgaven dan voorheen? Dat kunnen ze trouwens niet echt weten, vanwege dat strategisch kiezen dat onder het oude systeem voorkwam. Dat mensen zeiden dat ze naar het HLW wilden terwijl ze liever naar het Barlaeus wilden maar de gok niet aandurfden uit vrees uiteindelijk op Caland 2 te belanden. Ofzo.

Ik denk dat de conclusie uiteindelijk maar moet zijn dat ik er gewoon helemaal niets van begrijp. Behalve dan dat de cijfers volgens mij uitwijzen dat het aantal scholieren dat op de school van hun eerste keuze uitkomt is gedaald.

Groeten,

Temet

als de software . . .

dat niet ingebouwd heeft gekregen, die stap, dan heeft de maker het probleem niet begrepen.

Het lijkt mij de logische laatste stap in het afsluiten van het proces: nog even checken of er geen slimme ruilopties zijn. Ik blijf erbij dat als deze individuen elkaar vinden, dan kan de computer dat vele malen sneller.
Desnoods biedt de computer het aan als extra optie - software spuugt aan het einde nog een lijstje uit met namen/emailadressen die elkaar misschien nog blij kunnen maken. Als beide individuen willen is het ook alsnog opgelost.
gr Angela

ps zou dit de reden zijn er geen inzicht in de software wordt gegeven? Het lijkt erop dat scholen dus toch nog invloed hebben . . . ?

Angela

"dat niet ingebouwd heeft gekregen, die stap, dan heeft de maker het probleem niet begrepen."
Dat is denk ik het probleem. Gautier cs zijn los gegaan op het systeem en dat moest en zou volledig strategy proof moeten zijn (zal wel met hun wetenschappelijk onderzoek te maken hebben) en ze gaan er volledig aan voorbij dat het een middel is en geen doel op zich. 'Succesvol verlopen' is in hun ogen dat het systeem gewerkt heeft, de (onbevredigende) uitkomst voor leerlingen intersseert hen niet, zo lijkt het. De focus op het systeem leidt af van waar het werkelijk om gaat: de mismatch in vraag en aanbod, los dat op.

Cruciaal stukje uitleg

Temet, het loten stopt niet als de school vol zit met eerste keuze leerlingen. Als er kinderen zijn uitgeloot op een andere school die - in jouw voorbeeld - Barlaeus op twee hadden, dan wordt er opnieuw geloot, waarbij die 'nummer twee' kinderen evenveel kans hebben als de nummer één kinderen. En evt. een derde ronde, en een vierde enz., totdat alle kinderen een plek hebben op een school.

Angela, de computer corrigeert volgens mij dus bewust niet voor mensen die elkaar blij kunnen maken, om te voorkomen dat mensen een strategische lijst maken: eerste keus om nummer één, en een populaire school op nummer twee, om zo de kans te vergroten dat je via een ruil alsnog op nummer één terecht komt. En het feit dat je bij dit systeem je eigen belang het beste dient door je échte voorkeur op te geven, en je niet hoeft te twijfelen over een strategische gok (die ook nog behoorlijk ingewikkeld zou zijn in dit systeem), wordt juist als een voordeel van het systeem gezien.