Groep 7..alleen naar ggd verpleegkundige?

Idd lol miriam

Mijn zoon mocht van ons ook niet meedoen aan een soortgelijk onderzoek als de ggd Groningen doet.
Die anonimiteit is natuurlijk een lachertje. Een kind dat oplicht als een kerstboom is zo te herleiden als de school de resultaten krijgt. Daarnaast krijgen ze een digitale inlogcode en maken ze enquete op de computer van school. Ook bij de manier van vragenstellen kun je zo erachter komen wie wie is. (In welke maand ben je jarig? Ben je een jongen of een meisje? Zijn je ouders in Nederland geboren?)
Bij onze school werden de resultaten van het onderzoek gekoppeld aan een commercieel laten-we-de-leerkrachten-fijn-heel-veel-dure-cursusjes-laten-volgen tak van diezelfde ggd. Cursus tegen pesten 500 euro, cursus gezond gedrag in de klas 980 euro, etc... Het is dus pure reclame voor de cursusbureau's, die door de ingevulde enquetes zeer gerichte feitenkennis over de school en de kinderen die erop zitten hebben. Een verkoper zal zijn vingers erbij aflikken. Die vragenlijst is een marketinginstrument.
Ik wil mijn kinderen graag leren om kritisch te zijn richting enquetes, privacy en hun digitale vingerafdruk. Het nooit invullen van soortgelijke vragenlijstjes is een onderdeel van deze les voor hen.

Gemeentelijke gegevensdienst?

Margje:"want ik ging alleen maar nadenken over de representativiteit van die gegevens. "
Ha! Dan heb ik een lekenvraag aan jou. Geen sector die meer onderzoek doet dan de mijne (marketing). Toch halen die het niet in hun hoofd om van _alle_ nederlanders gegevens te willen hebben. Een onderzoek onder de gemiddelde Nederlander is genoeg én representatief.
Kun jij verklaren waarom er als het over burgers gaat bij iedereen gemeten moet worden?
Margje:"Ik heb niet eens bedacht dat de GGD misschien wel een andere taakstelling had dan ze hier verkondigen."
In mijn tijd stonden de letters nog voor Gemeentelijke Gezondheidsienst. Is dat in jouw hoofd dan al aangepast naar Gemeentelijke Gegevensdienst?
Margje:"Toch hou ik graag uit elkaar dat er een individueel belang is en een groepsbelang. "
Dat hou ik ook graag uit elkaar. Probleem is dat hier inmiddels volstrekt onduidelijk is wat dat groepsbelang dan is. Werkt het? Weegt het op tegen de kosten? Het individuele belang wordt niet gediend met dit soort systematisch onderzoek.
Margje:"Of is dat uberhaupt een twijfelachtig streven, willen bijdragen aan meer gezonde of gezondere kinderen?"
Het is vooral twijfelachtig of het kind zelf er wat aan heeft en zelfs of er een mogelijk groepsbelang gediend wordt.
Een voorbeeld: de gewichtenregeling (afkomst) is in het leven geroepen om allochtone leerlingen extra ondersteuning te geven. Het effect is overduidelijk negatief gebleken. Er kwam geen extra hulp, wel extra onderschatting.
Inmiddels is die regeling aangepast naar opleidingsniveau van de ouders, maar ook dat leidt op individueel niveau zelden tot extra hulp, wel tot het naar beneden bijstellen van de verwachtingen van de lln.
Margje:"Als ik tegen mijn studenten zeg: Ik zit daar, en als je me nodig hebt hoor ik het wel. Dan krijg ik veel minder vragen en ook minder goede resultaten, dan wanneer ik door de zaal loop en her en der eens informeer."
Dit is onvergelijkbaar. Jij bent in deze rol ondervrager en uitvoerder tegelijk. Je registreert de vragen en antwoorden in je hoofd en precies zo lang als je ze nodig hebt. Op basis daarvan formuleer je je antwoord en daarmee is de student individueel geholpen en zijn de gegevens gewist.
Bedenk hoe loslippig je studenten zouden zijn als je alle vragen die ze stellen zou bewaren in een dossier en op basis van analyse aan het eind van hun opleiding zou bepalen of ze inderdaad dat diploma verdienen of niet.
Dit soort GGD onderzoek wordt uitgevoerd in opdracht van wie maar wat wil verzamelen. Dat zijn verzamelaars en bewaarders van gegevens, nooit uitvoerders. Zij betalen de onderzoeken.
Secondair belanden de gegevens wel in het kinddossier, maar niet nav een direct contact tussen een uitvoerder en het individu. Dus als er al dan en daar op het moment van het onderzoek een hulpvraag zou bestaan bij de lln, dan wordt die niet verholpen.
Het is wel mogelijk dat hulpverleners na analyse van de gegevens en daarop gebaseerd beleid, worden geinstrueerd om op te letten bij alle kinderen die in gele auto's worden vervoerd. Die kinderen worden administratief risico-kind, zonder dat het kind en de ouders dat weten. En eh... ook als ze inmiddels een blauwe auto hebben.
Ander voorbeeld:
Tijdens de opleiding geneeskunde moeten de studenten met regelmaat praktica lessen doen. Ze onderzoeken elkaar. Het gaat logischerwijs niet om de diagnose, maar om het eigen maken van de techniek. Alles komt langs. Meten, wegen, kloppen, ECG's, borstonderzoek, alles wat je bij een patient zou kunnen doen, doen de studenten op elkaar.
Met regelmaat een precaire situatie waar de studenten zich in hun eigen belang, de opleiding, aan overgeven.
Maar ze worden vooraf wel op de gevaren gewezen en krijgen de gewogen kans om zich niet te laten onderzoeken. Want stel nou dat dat onderzoek bij een student een afwijking laat zien?
Hier wordt geen moment de stelling betrokken dat het fijn is om dat soort dingen vroeg te weten. Dat is helemaal niet fijn. Het kost verzekerbaarheid, je baan of je sollicitatiekansen. Niets weten is veel gunstiger dan wel wat weten.
In die gevallen dat een student meedoet en er iets afwijkends gevonden wordt, wordt de student na de les aangesproken. Opnieuw wordt de student gewezen op de gevaren van het weten en tegelijkertijd wordt de student wel de gelegenheid geboden om binnen het ziekenhuis nader onderzocht te worden door een arts die zijn diploma al wel heeft.
De student kiest, de gegevens van de les worden vernietigd en de kwestie is daarmee een persoonlijke afweging geworden.
Vergelijk dat met de gegevensverzameling van de GGD (en het Prima Cohort onderzoek trouwens) en je ziet het verschil. Kind gaat naar school, kan niet onder onderzoek uit want 'iedereen' doet mee alsof het een gewone les is. De gevaren van meedoen worden niet vooraf besproken en als er wat gevonden wordt, wordt dat niet overlegd met het kind of de ouders. De gegevens gaan in eerste instantie anoniem naar de onderzoeker die de conclusies herleidbaar naar de school en het lokale GGD stuurt. Die GGD krijgt bovendien ook nog de vragenlijst.
Dat gaat in het kinddossier.
Zo weet iedereen wat er met jouw kind aan de hand is, de conclusies zijn al getrokken, maar jij weet van niks. Je hoort ook niks. Totdat je om een of andere reden bij jeugdzorg belandt. Dan krijg je de hele emmer van al het gegevensverzamelen over jou over je heen.
Ik krijg van dit enorme verschil in werkwijze vooral de indruk dat dit met kinderen gebeurt omdat het 'maar' kinderen zijn. Hun individuele belang wordt daardoor over geslagen.
Groet,
Miriam Lavell

Grenzeloos onderzoeksveld

Silone:"Overigens is het helemaal niet waar dat die lengte/gewicht gegevens gebruikt worden voor grote statistieken. Want daarover hadden we van \'t voorjaar al een groot enqueteformulier gekregen van TNO."
Het probleem is inmiddels dat scholen een bijna onbeperkt onderzoeksveld zijn voor wie maar wat wil weten. TNO is een commercieel bureau. Die kunnen natuurlijk ook wetenschap bedrijven, maar ze doen ook onderzoek voor commerciele marktpartijen. De GGD doet dat ook.
Silone:"Hmmm, welk belang heeft school hier nu weer bij denk ik dan. "
De school krijgt geld voor de moeite, hoeft bepaalde statistische administratie zelf niet meer te voeren én krijgt de uitkomst van het onderzoek over de lln.
_Iedereen_ heeft er financieel belang bij. Gegevens zijn verhandelbare dingen.
Groet,
Miriam Lavell

Best practices

Ingrid:"Mocht ik als weiger-ouder nog benaderd worden door een drenthse GGD-er dan zal ik ze aanraden eens te gaan buurten bij hun groningse collega\'s om wat \'best practices\' te sharen.... "
Hm. Ik zie dat het noodzakelijk is om te wijzen op de inconsistenties in dat Groninger protocol.
* pagina 2: Opdrachtgever, uitvoerder. In dit geval is het de provinciale GGD die de opdracht aan een lokale ggd (de stad Groningen) geeft.
Als dit protocol inderdaad voldoet aan de wetgeving met betrekking tot privacy en onderzoek, dan kan met een vergelijkbaar protocol _iedereen_ opdrachtgever of uitvoerder zijn. Ook TNO, een farmaceut of het zuivelbureau.
* pagina 3:"De afspraken aangaande de privacy zullen worden gehandhaafd."
Waarmee niet gezegd is dat die afspraken afdoende zijn. Maar de school kan op anonimiteit rekenen.
* pagina 5:"GGD’en hebben de wettelijke plicht om inzicht te verwerven in de gezondheidssituatie van de bevolking."
Nou ja plicht. Taak. Er is geen wettelijke plicht om precies die gegevens uit het onderzoek te verzamelen en zeker niet op deze manier. Voorbeeld: GGD's verzamelen ook gegevens over volwassenen. Dat doen ze door ze persoonlijk aan te schrijven en te verzoeken mee te doen aan een onderzoek. Dat kan met kinderen ook zo.
* pagina 5:"Risico’s ten gevolge van deelname aan het onderzoek: Leerlingen beantwoorden vragen op vrijwillige basis. Er vinden geen medische handelingen of lichamelijk onderzoek plaats."
Niet door de onderzoeker, maar de conclusies gaan wel naar de school. _Die_ kan daar wel degelijk de behandeling van individuele lln op aanpassen. Ze gaan ook naar de GGD. Ook die kan op basis van de gegevens zelf (vragenlijst) en de algemene conclusies kinderen met naam en toenaam tot risicokind bestempelen.
* pagina 6:"Het aan de respondenten verstrekken van een individueel gezondheidsprofiel en voorlichting op maat."
Dat is geen wettelijke taak, geen plicht en de individuen hebben er niet om gevraagd.
* pagina 6:"Het kunnen vergelijken van de gezondheid van jongeren in de gemeenten met gegevens uit de gehele regio."
Daarvoor kun je ook de ouders thuis schriftelijk benaderen, zoals dat met gegevensverzameling over volwassenen ook gebeurt.
*pagina 6:"Het kunnen vergelijken van de gezondheid van jongeren met gegevens uit voorgaande jaren, ten behoeve van de signalering van trends."
Daarvoor hoef je niet alle lln van elke school te benaderen. Een x aantal kinderen uit de regio is genoeg.
* pagina 7:"In het voorjaar van 2009 worden de basisscholen uitgenodigd om aan het onderzoek mee te werken."
Basisscholen worden wel vragend benaderd en kunnen nee zeggen (opt in), ouders en kinderen doen mee tenzij ze 'nee' zeggen (opt out).
* pagina 7:"Het invullen van de vragenlijst kan op school of thuis gedaan worden. De leerlingen vullen een elektronische vragenlijst in die via internet beschikbaar wordt gesteld. Iedere leerling ontvangt hiervoor een eigen unieke code."
Reden te meer om de ouders schriftelijk en thuis te benaderen. Hoe gebeurt dat uitdelen van die code precies? Heeft juf een lijstje?
* pagina 7:"Na het invullen van de vragenlijst kunnen jongeren met hun code opnieuw op de website inloggen en zien dan hun gezondheidsprofiel."
Kan juf dat dan ook, met dat lijstje met codes?
* pagina 7:"Van alle leerlingen is in principe bekend welke school ze bezoeken en in welke gemeente ze wonen."
Nog een keer: waarom wordt dit onderzoek op school gedaan en niet gewoon na schriftelijk verzoek aan de ouders thuis?
* pagina 8:"Alle leerlingen in het basisonderwijs in de leeftijd van 10 tot 12 jaar, die een school bezoeken in de provincie Groningen."
Waarom alle lln?
* pagina 8:"Leerlingen nemen op vrijwillige basis deel. Leerlingen volgen regulier basisonderwijs en zijn in staat om een vragenlijst in te vullen."
Hoezo vrijwillig? Het gaat om lln uit groep 7 en 8. Hebben die ook vrijwillige seks als een volwassene dat van ze vraagt? Is er helemaal geen gezagsverhouding meer tussen de leerkracht die de spullen tevoorschijn haalt en de leerlingen?
* pagina 8:"Leerlingen nemen niet aan het onderzoek deel, wanneer de school niet aan het onderzoek wil deelnemen."
Kijk, de school neemt vrijwillig deel. Die mag wel nee zeggen. Voor ouders is alleen opt-out mogelijk. Mits ze geinformeerd worden natuurlijk.
* pagina 8:"Leerlingen worden uitgesloten wanneer ze niet in staat zijn de vragenlijst te begrijpen of anderszins in te vullen."
Want? Die zijn per definitie gezond?
* pagina 8:"Het streven is om tot een vragenlijst te komen die is opgesteld in samenwerking met Huis voor de Sport."
Aha, daar is het privaatrechtelijke belang.
* pagina 8:"Deelnemers kunnen zich tijdens van het invullen van de vragenlijst terugtrekken uit het onderzoek."
Alleen maar theoretisch natuurlijk. De mens is een groepsdier.
* pagina 8:"Omdat gegevensverzameling anoniem plaatsvindt is het niet mogelijk om zich achteraf uit het onderzoek terug te trekken."
Zolang dat persoonlijke inlogcode toegang geeft tot het profiel, kan dat natuurlijk wel.
* pagina 9:"In het gezondheidsonderzoek jeugd worden geen gegevens verzameld of vastgelegd die herleidbaar zijn tot individuele personen,"
Maar hier wel. Er is de persoonlijk toegangscode er is bekend om welke school het gaat, het geslacht en de geb.dd. leiden tot herleidbaarheid.
* pagina 9:"verricht de onderzoeker geen handelingen met de bestanden waarmee de onderzoeker de identiteit van de deelnemers kan herleiden."
De onderzoeker niet, maar de school wel. De GGD ook.
* pagina 9:"Met deze waarborgen worden de gegevens op basis van de Wet Bescherming Persoonsgegevens anoniem verzameld. Daarom vindt geen melding van het onderzoek
plaats in het register van het college bescherming persoonsgegevens."
Dat is onrechtmatig. Melden moet als het om een digitaal bestand gaat. Ook als er wel naar de wet wordt gehandeld. Het meldingsregister is geen waarborg voor wettigheid of onwettigheid, maar de wettelijke plicht om dit soort gegevensverzameling in een openbaar register toegankelijk te hebben.
pagina 9:"Leerlingen worden via de school geworven. Alle leerlingen ontvangen via de school vooraf een brief die voor de ouders is bestemd. Informatie brief, zie bijlage 2."
Waarom gaat die brief niet direct naar de ouders thuis?
pagina 9:"Aan de ouders wordt geen expliciete toestemming voor deelname gevraagd. (..) Het expliciet vragen om toestemming van de ouders zou een omvangrijke administratieve en omslachtige procedure vergen,"
Waarom is dat geen belemmering bij onderzoek naar gezondheidsgegevens onder volwassenen?
pagina 9:"Tevens leidt dit tot een ernstige beperking van de deelname aan het onderzoek doordat veel ouders en leerlingen vergeten om een toestemmingbrief te ondertekenen dan wel mee te nemen."
Aha, het traject via school is onveilig. Maar hoe zit dat dan met de veiligheid van die toegangscode? En trouwens: waarom dan niet die brief meteen in gemeentepost naar het huisadres van de ouders? Zo gaat dat met onderzoek onder volwassenen ook.
pagina 9:"Een dergelijke procedure brengt de betrouwbaarheid van het onderzoek in gevaar. (paragraaf 5 van de voornoemde gedragscode is hierbij van toepassing)."
Als dat waar is, dan gaat dat ook op voor onderzoek onder volwassenen. Wat kunnen we daarvan dan verwachten, onderzoek via de werkgever?
pagina 9:"Leerlingen ontvangen geen beloning voor deelname aan het onderzoek."
Nee. Scholen wel. Zij zijn de enige partij die werkelijk een afweginge kunnen maken of kinderen hieraan onderworpen worden of niet.
pagina 10:"Klachten aangaande de privacy kunnen ook worden gericht aan het college bescherming persoonsgegevens of aan de federatie medisch wetenschappelijke vereniging (www.federa.org).:"
Welnee. Dat moet de GGD Groningen echt helemaal zelf afhandelen. Maar kennelijk zijn ze dat niet van plan.
pagina 10:"Hoewel de vragenlijst niet belastend is om in te vullen, is het natuurlijk mogelijk dat leerlingen n.a.v. het invullen meer informatie willen of hulp gaan zoeken."
Hoezo niet belastend dan?
pagina 10:"Er bestaat geen registratie waarin inlogcodes aan natuurlijke personen worden gekoppeld."
Natuurlijk wel. Er is dat inlogcode. Dat is net zo identificerend als een pincode bij een bankpas of een kenteken bij een auto. Wellicht bedoelt men dat er geen naam bij staat. Maar toch: hoe komen de lln aan die inlogcode? Hoe onthouden ze hem?
pagina 10:"Nadat alle vragenlijsten zijn ingevuld worden de gegevens overgedragen aan de GGD Groningen. De GGD is beheerder van de gegevens die betrekking hebben op inwoners van de eigen regio."
De gegevens zijn er eb zijn herleidbaar blijkt uit deze tekst.
pagina 10:"Aanvullende analyses van provinciale en lokale overheden, die passen binnen de doelstelling van het onderzoek kunnen worden uitgevoerd door de GGD of samenwerkingspartners."
Diezelfde gegevens kunnen dus nog eens gebruikt worden voor ander onderzoek dan waarover de ouders via een krakkemikkige communicatielijn met school zijn geinformeerd.
==========
Er is nog meer tekst te gaan, maar ik moet verhuizen dus ga dozen pakken.
Maar inderdaad Ingrid, dit is zo ongeveer de beste omgang met gevens die je zoal tegenkomt. Vaak is het nog slechter, vooral omdat scholen zich door iedereen (ook marketingbureau's) laten verleiden tot het doen van onderzoek.
De hele opzet van dit soort onderzoeken met gezaghebbende instituten als GGD en RIVM achter zich, maakt dat scholen denken dat zij het voor het zeggen hebben over de kinderen.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Miriam:
"Ha! Dan heb ik een lekenvraag aan jou. Geen sector die meer onderzoek doet dan de mijne (marketing). Toch halen die het niet in hun hoofd om van _alle_ nederlanders gegevens te willen hebben. Een onderzoek onder de gemiddelde Nederlander is genoeg én representatief.

Kun jij verklaren waarom er als het over burgers gaat bij iedereen gemeten moet worden?"

Nou, ik wil wel een poging doen hoor.

In de marketing wordt niet iedere burger gemeten, omdat dat veel te duur is, terwijl je voldoende resultaten kunt behalen door een representatieve sample te nemen.

Echter: het is juist erg moeilijk om een *representatieve* sample te verkrijgen. Puur theoretisch is dat wel mogelijk, maar in de praktijk valt dat lang niet mee. Daarvoor is nodig dat het hele spectrum van de populatie in de sample zit. Het feit dat mensen als IngridT meer dan gemiddeld zullen besluiten niet mee te doen, zal ervoor zorgen dat de sample minder 'mensen als zij' bevat, en dus de populatie minder goed representeert.

In de praktijk is het bijna altijd erg moeilijk om de aanname te kunnen hard maken dat de sample representatief is, terwijl alle 'sound statistical methods' daar wel van uitgaan. Je kunt heel veel onderzoeksresultaten onderuit halen door dit aan te tonen, tenminste als men in het onderzoek conclusies gaat doen t.a.v. de *populatie*.

Een alternatief is dat je niet uitgaat van een sample, maar probeert de hele groep te vangen. Dit is, volgens mij, de insteek van de GGD. Natuurlijk hou je hetzelfde probleem als meer mensen afhaken, maar dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat vroeger de dekkingsgraad ontzettend hoog was (meer dan 95% dacht ik).

En dat dit in de marketing niet gebeurt is niet waar. Albert Heijn probeert van alle klanten gegevens te verzamelen met hun bonuskaart. Dat is hetzelfde principe. Helaas mis je de groep die geen kaart heeft of wil, maar van de groep die er wél een heeft streef je naar een volledige dataset, geen sample.

Margje

Gooi maar in mijn pet

Margje:"Daarvoor is nodig dat het hele spectrum van de populatie in de sample zit."
Dat snap ik, maar om dat voor elkaar te krijgen hoef je toch niet van _alle_ in Nederland wonende kinderen gegevens te hebben?
Margje:"Je kunt heel veel onderzoeksresultaten onderuit halen door dit aan te tonen, tenminste als men in het onderzoek conclusies gaat doen t.a.v. de *populatie*. "
Precies. Reden te meer om juist niet van _alle_ in Nederland wonende kinderen gegevens te verzamelen. En ook nog tot in lengte der jaren te bewaren zelfs.
Margje:"Een alternatief is dat je niet uitgaat van een sample, maar probeert de hele groep te vangen. Dit is, volgens mij, de insteek van de GGD. "
De 'hele groep' zijn dan kennelijk alle kinderen van 0 tot 16. Dit klinkt onschuldiger dan het is en dat komt vooral door de werkwijze. Probeer de hele groep 30 tot 40 jarigen maar eens op die manier te vangen via hun baas of zorgverzekeraar. Dan breekt de pleuris uit.
Ik begrijp niet hoe men op het idee kan komen dat dat met kinderen wel zo kan.
Waarom mogen ouders er niet bij zijn op de school van Ingrid?
Margje:"Natuurlijk hou je hetzelfde probleem als meer mensen afhaken, maar dit is wat ik bedoelde toen ik zei dat vroeger de dekkingsgraad ontzettend hoog was (meer dan 95% dacht ik). "
Vroeger was de werkwijze anders. Kinderen werden onderzocht door cb en schoolarts. De ouders waren er bij. Wat er besproken werd bleeft tussen ouder en arts. Kind en ouder hadden er zelf wat aan. De gegevens (maten, gewichten, etc.) werden wel voor statistische doeleinden bewaard.
Vergelijk dat met de opzet die Ingrid in de schoot geworpen kreeg. Waarom moet dat zo? Vergelijk het met dat Groninger protocol.
Margje:"En dat dit in de marketing niet gebeurt is niet waar. Albert Heijn probeert van alle klanten gegevens te verzamelen met hun bonuskaart. "
Ik zal het je nog sterker vertellen: in de marketing doen ze _ook_ dit soort onderzoeken op scholen. Precies dezelfde opzet. Of ze kopen de gegevens van de onderzoekers die aanwezig zijn op school. Ja, ook die die door het GGD worden uitgezet. Vette handel.
Maar uit je vergelijking met AH zie ik dat je me toch verkeerd begrijpt: AH richt zich inderdaad op een groep. De klanten van AH. AH richt zich niet op _alle_ supermarktklanten van heel Nederland.
Dat kan wel hoor, trouwens. Via hun bankpasgebruik. En het onderzoek dat daaruit gedaan kan worden kun je ook wetenschappelijk doen en noemen.
Onderzoeker in opdracht van Ah benadert de bank, vraagt of die mee wil doen, schrijft jou niet aan want dat zou veel te duur worden en ook nog te vaak uitvallers opleveren wegens niet reageren, en doet onderzoek. Ook naar jouw gedrag.
Vind je dat je dat moet laten gebeuren om de statistieken strak te houden?
Gooi maar in mijn pet.
Ingrid schreef "We hebben niks te verbergen, maar ik krijg er de kriebels van."
Dit onderzoek heeft kennelijk wel wat te verbergen. Anders zouden ouders gewoon welkom zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Wat is dat?

Wat is een PGO? Van _wie_ komt het onderzoek, door wie wordt het gebruikt, wat zijn de doelen?
Groet,
Miriam Lavell

Klopt berber

Dat is precies wat hier besproken wordt, PGO.

Weer anders

Aha, Berber, bij jou is het dus weer anders. Ik wist niet dat die vragenlijsten die bij de individuele onderzoeken afgenomen werden, ook nog gebruikt worden door de school en de gemeente. Ik vind het net als Pelle raar dat er regionaal zulke grote verschillen zijn in de onderzoeken.
Ik zou niet mee doen eraan, maar dat zal je zelf moeten beslissen. En zulke vragenlijsten vul ik uit principe niet in. Ik geef ook nooit toestemming voor het bespreken van mijn kind met de leerkracht, zonder mijn aanwezigheid.
Dat anoniem verwerken, dat is natuurlijk een lachertje, als ze het op schoolniveau houden. Hoe groot is zo'n groep nu helemaal? Een beetje slimmerd kan de antwoorden zo naar de individuele kinderen herleiden.
Ikzelf vind het een nare ontwikkeling, die commercialisering van de ggd's. Allemaal onder het mom van 'vroegtijdige signalering van gezondheidsproblemen?' Als je een kind drie keer ziet in een periode van tien jaar?! Het doel lijkt mij niet haalbaar.

Hmmm, tja

Berber:"Een PGO is een Preventief Gezondheidsonderzoek. Ik dacht eigenlijk dat dat was waar jullie het hier over hebben."
Dat is het verschil tussen vroeger en nu. Vroeger was het doel van de GGD het PGO. Tegenwoordig is het primaire doel gegevens verzamelen. Nu zou er nog een verschil kunnen zijn in leeftijdgroepen. Als er ook gevaccineerd wordt en werkelijk lichamelijk onderzoek wordt gedaan (ook ogen, oren, rug) dan brengt het je nog wat.
"De ingevulde vragenlijsten worden tevens gebruikt om per school en per (deel)gemeente een algemeen beeld te schetsen van de gezondheid en ontwikkeling van kinderen"
Ja, daar gaat deze discussie over. De ene GGD doet dat kennelijk samen met een bezoekje aan de jeugdarts, de andere haalt de kinderen rechtstreeks uit de klas.
Ik zou meer willen weten. Gaat de jeugdarts de bevindingen (maten/gewicht) opschrijven en blijft het daar bij, of moeten jij en je kind ook nog een vragenlijst invullen?
Dat laatste zou ik op basis van deze summiere informatie zeker niet doen.
Groet,
Miriam Lavell

Vreemd

Vragenlijst door de leerkracht voor de GGD??? Zonder toestemming van de ouders? Dat zou ik als juf niet doen. Vind ik een hele rare gang van zaken. Heb ik hier gelukkig nog niet meegemaakt. Hier worden ze in groep 7 wel gemeten, gewogen, oren en ogen getest. Ouders mogen mee, hoeft niet.

Groet, An

Alhier vullen ouders een lijst in, en de kinderen ook. Alles wordt besproken met de leerkracht. Overigens kun je ervoor kiezen daar geen toestemming voor te geven, maar uit deze draad blijkt al dat dat niet altijd afdoende is...

De pet van miriam

O help, ik wist dat ik niet met Miriam moest gaan discussieren )

Om te beginnen: ik doe zelf nooit statistische analyses, ik heb er alleen wel eens wat vakken in gevolgd, en ik denk dat ik redelijk begrijp hoe het werkt. Dus je diepgekoesterde expert ben ik niet. Maar dat terzijde.

- - -
Margje:"Daarvoor is nodig dat het hele spectrum van de populatie in de sample zit."

Miriam: "Dat snap ik, maar om dat voor elkaar te krijgen hoef je toch niet van _alle_ in Nederland wonende kinderen gegevens te hebben? "

Margje2: Ik betoogde dat het maken van een representatieve sample welhaast onmogelijk is in de praktijk, en dat een daarom géén sample maar gewoon de populatie zelf een alternatief is. Dus ja, dan moet je die wel zo volledig mogelijk proberen te hebben. Wat - zo blijkt - inmiddels een utopie is, dus dit argument is inderdaad niet steekhoudend.

- - -
Margje:"Je kunt heel veel onderzoeksresultaten onderuit halen door dit aan te tonen, tenminste als men in het onderzoek conclusies gaat doen t.a.v. de *populatie*. "

Miriam: "Precies. Reden te meer om juist niet van _alle_ in Nederland wonende kinderen gegevens te verzamelen. En ook nog tot in lengte der jaren te bewaren zelfs. "

Margje2: Dit snap ik niet. Ik bedoelde te zeggen dat je onderzoek onderuit kunt halen door te zeggen dat de sample niet representatief is. Hoe kleiner de sample, hoe erger dit probleem. Dus moet óf zorgen dat je sample wél representatief is (maar dit lijkt onhaalbaar), óf je moet juist niet sample-gericht werken en proberen de hele populatie te vangen, dus wél alle gegevens verzamelen. Maar ja, dat is ook onhaalbaar. Zie het vorige punt.

- - -
Miriam: "De \'hele groep\' zijn dan kennelijk alle kinderen van 0 tot 16. Dit klinkt onschuldiger dan het is en dat komt vooral door de werkwijze. Probeer de hele groep 30 tot 40 jarigen maar eens op die manier te vangen via hun baas of zorgverzekeraar. Dan breekt de pleuris uit."

Ja, mee eens. Maar dan kom ik met mijn andere punt van een paar postings eerder, dat niks met statistiek te maken heeft: ik had tot voor kort ook wel de vrij idealistische voorstelling dat de GGD er ook is om de mensen ten dienst te staan, en dat kinderen er dus wel eens bij gebaat kunnen zijn dat ze door de GGD worden onderzocht en ondervraagd. En als ze het dan toch doen, waarom dan ook maar niet er je voordeel mee doen voor de statistiek. (Maar dat argument houdt in deze discussie geen stand).

- - -
En inderdaad houdt mijn vergelijking met de AH geen stand. Want ik wilde ook niet de GGD met de AH vergelijken. Ik reageerde slechts op je punt dat elders nóóit gestreefd wordt naar 'alle gegevens verzamelen', dat werken met samples genoeg is. Nou, al is de AH niet de hele supermarktpopulatie, de *AH-populatie* wordt nog steeds graag zo volledig mogelijk in kaart gebracht. Als een sample genoeg was, zouden ze die moeite ook niet hoeven doen.

Maar verder vind ik helemaal niets, en die strakke statistieken heb ik uberhaupt mijn twijfels bij (of ze uberhaupt voldoende zinnigs doen met al die gegevens), dus ik ga hier ook niet de GGD-voorvechter spelen

Margje

Veel of weinig

Margje, ik doe het weer. Neem een uitgangspunt dat ik als algemeen bekend veronderstel. Gevolg: misverstanden.
Wat ik bedoel te zeggen is dat de onderzoeker de beperkingen van onderzoek mee moet wegen in de vragen die je opwerpt. Je kunt veel van weinig mensen willen weten en daar conclusies aan verbinden die wel iets zeggen, maar niet alles, want je hebt niet alles gemeten.
Je kunt ook weinig van veel mensen meten. Dat is wat ah doet met die klantenkaart.
De gegevensvervuiling bij 'veel' is enorm. Niet alleen heeft niet iedereen een kaart, er is ook nog het probleem van zoek geraakte kaarten of mensen die dat ding niet altijd gebruiken.
Maar als je bescheiden blijft in wat je wilt weten, de trend, dan is het toch genoeg.
"Nou, al is de AH niet de hele supermarktpopulatie, de *AH-populatie* wordt nog steeds graag zo volledig mogelijk in kaart gebracht."
Ja. Precies dat. Zoveel mogelijk. Dat is weinig van veel (klantenkaart, trend, soms life style) en nog steeds ook veel van weinig: voor diepgravender vraagstelling worden nog steeds panels en straatinterviews gebruikt. Niet de klantenkaart. Die leent zich daar niet voor.
Via scholen wordt tegenwoordig gestreefd naar alles (veel dus) van iedereen (alle schoolkinderen) meten.
En dat biedt geen soelaas, want het principe blijft: hoe groter de te meten populatie, hoe vuiler het bestand. En ook: hoe meer gegevens je verzamelt, hoe groter de kans op missers/fouten/verkeerde antwoorden.
Dan hebben we het nog niet eens gehad over al die verschillende manieren waarop de gegevens worden verzameld. Schriftelijk of digitaal, in de klas (kijkt juf mee?) of thuis (kijkt moeder mee, of een vriendje?). Dat heeft ook invloed op de antwoorden. Dan last but not least: de vragenlijsten zelf verschillen. Dat komt omdat wie maar wil mag meefietsen in het onderzoek, als ie maar meebetaalt.
De vragen worden zodoende steeds aangepast aan de wensen van verschillende co-sponsoren. Ook dat heeft invloed op de antwoorden, zelfs op die vragen die wel overal gelijk zijn.
Je kunt er dus donder op zeggen dat al dat geverzamel sowieso een onbetrouwbaar beeld geeft (of eigenlijk niet meer dan een slordige trend laat zien), ook als alle ouders wel braaf en zonder morren mee zouden doen.
(in werkelijkheid gebeurt het grote overslaan door de onderzoekers en scholen zelf trouwens. S(b)o scholen en lln met een achterstand worden meestal overgeslagen. Dan heb je het over 15 - 20% van de leeftijdsgroep. Me dunkt....).
Ondertussen gaan de ingevulde vragenlijsten wel herleidbaar naar de lokale GGD en krijgt ook de school een verslag van de antwoorden die, juist omdat het tot schoolniveau is teruggebracht, wel degelijk herleidbaar zijn tot de persoon.
Eenmaal daar gaan de antwoorden een eigen leven leiden. Volkomen willekeurig natuurlijk. Dat komt je als een meteoriet op je dak.
Groet,
Miriam Lavell

Pgo, gezondheidsonderzoek, vragenlijst voor de leerkracht, enz

Hallo allemaal,

Vooraf moet ik bekennen dat ik niet ieder postje van deze draad tot op de letter heb gelezen. Ook het onderzoeksprotocol heb ik niet geheel doorgeworsteld, op dit moment. De grote lijn denk ik wel te pakken te hebben, en ik wil toch reageren.
Ergens op het eind wordt er gevraagd: gaat dit over het PGO?
Volgens mij begon deze draad daar wel over (kind van 10 alleen naar de jeugdverpleegkundige voor een schoolarts-achtige afspraak), maar het onderzoek waar M Lavell aan refereert en met margje van dijk over discussieert, is zeker geen protocol van een PGO. Dat is een protocol van het Gezondheidsonderzoek: een data-verzamelingsmethode van een andere afdeling van de GGD (epidemiologie, of gezondheidsbevordering heet dat meestal, verschilt per GGD).
Ook heb ik nog zitten dubben over die inlogcode en de anonimiteit. Volgens mij kan het volgende: een inlogcode niet vooraf gelinkt aan een persoon, welke de dataset gelinkt aan deze persoon als onderzoekssubject bijeenhoudt, en op grond waaruit ook een afspiegeling van dit subject ten overstaande van de bevolking of de geldende gezondheidsadviezen kan worden gegenereerd. Nog altijd zonder dat deze gegevens aan een geboortedatum of andere herleidbare format gekoppeld hoeven te worden.
Een school ontvangt voorts een rapport over het gezondheidsgedrag van haar leerlingen in afspiegeling tegenover andere scholen. Zij ontvangen de analyse en de duiding, niet de cijfers per onderzoekssubject.
Ik ben benieuwd of dit tot enige helderheid leidt in deze discussie.
Groeten,
Uska

Ouders passeren

Uska: "maar het onderzoek waar M Lavell aan refereert en met margje van dijk over discussieert, is zeker geen protocol van een PGO. Dat is een protocol van het Gezondheidsonderzoek: een data-verzamelingsmethode van een andere afdeling van de GGD (epidemiologie, of gezondheidsbevordering heet dat meestal, verschilt per GGD). "
Ik weet niet of elk GGD dat onderscheid zo helder maakt (het komt bijvoorbeeld voor dat er tijdens het PGO zo'n onderzoek wordt afgenomen), maar deze uitleg raakt precies aan de kwestie die Margje opriep. Vroeger was de deelname 95%. Vroeger waren de statische gegevens namelijk een direct bijproduct van de PGO. Primair kwam het kind voor een persoonlijk onderzoek, secondair werden de gegevens zonder naam (dat is iets anders dan anoniem) doorgegeven aan het CBS.
Inmiddels is van veel GGD onderzoek het enkele doel om gegevens te verzamelen.
Daar zit iets misleidends in. Veel ouders denken dat elke GGD-oproep het directe belang van hun kind dient en zijn bereid, in _dat_ belang, het hart uit te storten. Zouden ze weten dat het alleen maar om gegevens verzamelen gaat, dan zouden ze niet zo happig zijn, zoals volwassenen dat voor zichzelf ook niet zijn als ze zo'n verzoek in hun brievenbus krijgen.
Daar komt dan ook nog bij dat dit gegevensverzamelen vaak primair een andere verzamelaar dient (marketing, farma, voedingsindustrie) en secondair bij het RIVM belandt om dat doel te dienen dat het vroeger had.
Daar zit ook de verandering: van Gemeentelijke Gezondheidsdienst, naar Gemeenschappelijke Gegevensdienst.
En daar zit ook de adder: Hoe kan het nou dat we dit wel zo met kinderen doen, terwijl volwassenen voor dit soort gegevensverzamelen gewoon een keurig verzoek thuis gestuurd krijgen, waarmee meteen helder is wat het doel is?
Uska:"Volgens mij kan het volgende"
Alles kan, maar wie weet hoe het zit? Ik vrees dat de werkwijze per GGD en per onderzoek anders is. Het gekste aan dat gedoe met dat inlogcode is dat er aan een kant beweerd wordt dat kinderen via deze weg op school benaderen wel moet, omdat het schriftelijke verzoeken te vaak zoek raken (dat is een standaard argument. Cool gebruikt dat ook). Vervolgens krijgen alle kinderen wel een inlogcode om hun persoonlijke profiel te bekijken. Die code raakt niet zoek?
Uska:"Een school ontvangt voorts een rapport over het gezondheidsgedrag van haar leerlingen in afspiegeling tegenover andere scholen. Zij ontvangen de analyse en de duiding, niet de cijfers per onderzoekssubject. "
Dat is niet genoeg om een aantal redenen.
Ten eerste: Er is een persoonlijk profiel te maken, zie dat gedoe met die inlogcode. Er is dus ook persoonlijk profiel te herleiden. Net als met de citoscore en het algemeen verslag daarvan.
Ten tweede: Wie oplicht als een kerstboom is direct te herkennen. Voorbeeld: Er bestaat een statistiekje van de doden in Neuengamme (dat zijn er meer dan je in een school kwijt kunt). Mijn opa is daaruit direct te herkennen. Als stipje. Dat is hij. Het kan niemand anders zijn.
Ten derde: Als je maar wil, dan herken je iedereen. Die interpretatie hoeft niet correct te zijn natuurlijk, maar daarmee zijn de herkenden niet geholpen. Als de school net zo wil zijn als het landelijk gemiddelde, dan richt men zich op die lln waarvan zij denken dat zij het gemiddelde drukken.
De argumenten daarvoor worden door het onderzoeksverslag zelf aangedragen (jongens hebben vaker zus, zittenblijvers vaker zo, kinderen van zus of zo opgeleiden weer dit of dat en pas op voor gele auto rijders).
Die vragenlijst met antwoorden belandt bovendien in het kinddossier bij de GGD. Daar is een 1:1 interpretatie te maken, opnieuw op basis van de argumenten die het algemene onderzoeksverslag zelf aandraagt.
Daar krijg je omgang met 'kennis' van die doet alsof het over feiten gaat: je hebt een gele auto dusssss.....
Het werkelijke probleem is dat heel veel mensen toegang krijgen tot heel veel gegevens per kind en daarmee naar volkomen willekeur omgaan alsof het om exacte wetenschap gaat of anders op zijn minst inderdaad een PGO (dat wordt over jou verteld, dus is het waar).
De deelname van volwassenen aan dit soort onderzoek, waarvoor ze in de brievenbus een keurig verzoek krijgen, is niet zo hoog. En dat terwijl hun gegevens niet bij wijze van algemene verslaglegging bij hun werkgever belandt. De vragenlijst met antwoorden belandt ook niet in een of ander persoonlijk dossier.
Er is geen onderzoeker die het in zijn hoofd zal halen om de werkwijze die voor kinderen zo automatisch lijkt, toe te passen op volwassenen.
Het is dus kennelijk niet nodig om zo te werk te gaan om de meest noodzakelijke gegevens goed te verzamelen. Het gebeurt bij kinderen, omdat het 'maar' kinderen zijn en omdat in de praktijk via school de ouders gepasseerd kunnen worden.
Los van het feit dat ik dat ethisch niet correct vind, roept die werkwijze bij kinderen nog een probleem op: Iedereen kan met welk onderzoek ook op deze manier bij school terecht. Men beroept zich op het argument dat toestemming vragen te duur en te complex zou zijn (uitzondering uit de wbp). Als dat argument geldt voor het RIVM of andere onderzoekers met een gewichtige naam, dan geldt het ook voor Coca Cola, McDonald's en weet ik veel wie.
En die doen dat ook. Als co-sponsor van een GGD onderzoek, maar ook rechtstreeks bij de school. Marketing, farma, hbo-ers in scriptienood, verzin het maar.
Het lokkertje voor de school is zo'n leuk eindverslagje van wat er op de school gevonden is én natuurlijk een dagdeel of wat dagbesteding op kosten van de onderzoeker. Kan de juf haar adv dagen opnemen (echt waar, zo wordt dat verkocht).
Niet meedoen is mijn advies. Helemaal niet. Met niemand niet. Het argument dat aan jou als ouder toestemming vragen te ingewikkeld zou zijn, zou ik niet accepteren. Zolang volwassenen niet gepasseerd worden door ze via hun werkgever te benaderen, is er geen enkele reden om ouders (ook volwassenen) wel te passeren via de school.
Groet,
Miriam Lavell

Gegevensverzameldienst

Hallo Miriam,
Ik kan een paar dingen die je stelt echt niet volgen, en ik weet niet waar te beginnen om hier naar te zoeken. Misschien heb jij links voor me.
Waar heb je dat vandaan, dat gezondheidsonderzoeken van de GGD gesponsord zijn door McDonalds?
Ook kan ik niet vinden dat de gegevens uit het Gezondheidsonderzoek, in het persoonlijke dossier van het kind gaan.
Groet,
Uska

Welk onderzoek?

"Waar heb je dat vandaan, dat gezondheidsonderzoeken van de GGD gesponsord zijn door McDonalds?"
Van McDonalds. De vraag is een andere: Waar staat dat dat niet kan? Het probleem is ook anders: Hoe weet ik als ouder wie er achter de onderzoeken zit?
"Ook kan ik niet vinden dat de gegevens uit het Gezondheidsonderzoek, in het persoonlijke dossier van het kind gaan. "
En ook deze vraag is anders: wanneer gaat een vragenlijst van een onderzoek niet in het persoonlijk dossier?
Overigens mag je aannemen dat de gegevens van het PGO in ieder geval in het persoonlijk dossier van het kind belanden. Dat is heus bedoeld als een _individueel_ preventief onderzoek.
Maar toch: Ik heb geen antwoord voor je. Het is per onderzoek verschillend en ook nog eens per GGD verschillend welke onderzoeken er gedaan worden en hoe men er precies mee omgaat.
Zie dat Groninger protocol. Daar zit een co sponsor in. Dat mag ook McDonalds zijn. En die doet dat ook. Ook firma's kunnen hun vragen wetenschappelijk (laten) formuleren. Maar ze zijn wel zo wijs om zich niet direct te laten benoemen in de lijst van deelnemers.
Ik vrees dat je je vastbijt in een nogal kunstmatig verschil. Eerder schreef je:"maar het onderzoek waar M Lavell aan refereert en met margje van dijk over discussieert, is zeker geen protocol van een PGO."
Dat maakt helemaal niet uit. Het komt van de GGD en dát maakt dat ouders de indruk hebben dat het een gezondheidsonderzoek voor hun kind is. Ook als het dat niet is.
Groet,
Miriam Lavell

Hoe weet je dat nou?

Hahaha, je lijkt 'de GGD' wel, dat je beter weet dan ik welke vraag ik dien te stellen.
Waar zie jij of hoe weet jij of waarom vermoed jij dat er een co-sponsor in dit onderzoek van de GGD Groningen in 2009 betrokken was? Ik zie een onderzoek gedaan door de GGD, vanwege de taak om een beeld te vormen van de gezondheid van de populatie, onder andere om daar gericht gezondheidsbeleid op te kunnen voeren, dat is uitgevoerd in opdracht van de provincie danwel gemeente.
De scholen zijn daarbij als 'vindplaats' gekozen, gevraagd, en hebben wellicht hun medewerking als doorgeefluik toegezegd.
Ik heb echt nog nooit gehoord van een dergelijke marktpartij die GGD-onderzoek naar de gezondheidsstaat van de bevolking sponsort. En ik vraag me ook af of het kan, of het mag en of een GGD daarvoor open zou staan.
Voor de duidelijkheid: ik ben het geheel met je eens dat het onzin is om de handeling 'brief per post sturen aan alle ouders thuis' als te veel administratie te zien. Het lijkt mij niet meer dan fatsoenlijk om ouders op de hoogte te stellen van wat er van hun kind gevraagd wordt. In de brief aan ouders wordt wel gesproken van 'de gezondheid van de groep', maar ik begrijp je punt van misleiding, want een erg uitvoerige brief is het niet. Daardoor leunt ie erg op eerste aannames (hee, GGD, da's goed voor mijn kind).
Maar de commotie daarom vind ik overdreven.
En dat verschil tussen ons zit 'm in jouw geloof dat de gegevens verzameld worden voor oneigenlijke doelen, en onzorgvuldig behandeld worden. Ik geloof dat de gegevens verzameld worden om landelijk, provinciaal, regionaal en lokaal beleid aan te passen aan de behoefte van de bevolking. Niet een behoefte die per se door ieder individu gevoeld wordt, maar een behoefte van de volksgezondheid, voor zover die behoefte kan hebben.
Ik vind het protocol niet sluitend, te vaag, evenals de brief aan ouders (en zoals gezegd de logistiek van de informatie).
Maar ik geloof niet dat je een risico loopt als kind of ouder als je meedoet aan dit onderzoek.
Een PGO is daarentegen juist bedoeld voor jou als individu, al betaalt het rijk het omdat we a) een verzorgingsstaat waren of zijn en b) het de volksgezondheid ten goede komt. Er is op dat moment echter sprake van een arts-patient-relatie in het kader van de WGBO, dus wat daar ook boven tafel komt, kan net zo min zonder de toestemming van ouders en/of kind (afhankelijk van de leeftijd) door de arts of de verpleegkundige met anderen gedeeld worden als dat je huisarts dat kan. Ik hoop niet dat je zo paranoia bent als je kind door de huisarts gezien moet worden?
Dat daarbij ook een aantal gegevens verzameld worden die in een database gaan ter aanvulling op bovenstaand Gezondheidsonderzoek, is inderdaad 'bijvangst' die ontdaan wordt van de persoonsgegevens vooraleer het een database ingaat.
Ik vind dat je een aantal stellingen poneert of een aantal zaken nogal stellig, als waarheid, hier schrijft. 'Waarheden' die gebaseerd zijn op aannames van wat zou kunnen als mensen kwaad willen. Daarbij ga je voorbij aan het positieve doel van de GGD, en doordat jij hier (zoals het logo op de brief van de GGD) als betrouwbaar geldt, richt je potentiele schade aan.
Mijn advies zou dus zijn: bij twijfel maar de wil om bij te dragen, goed nagaan om wat voor onderzoek het gaat door de bewuste GGD te bevragen. En duidelijk maken dat je niet gediend bent van gepasseerd te worden.
Groet,
Uska
Mijn belang hierbij is mijn geloof in het nut en de potentiele kracht van publieke preventieve gezondheidsdiensten, oftewel: ik werk met overtuiging bij een GGD. Mijn schrijven is niet ter verdediging wat reeds gebeurd is, maar mijn lezen is wel ter lering voor de toekomst. Ik werk niet in Groningen

Commercie

Eerder in deze draad schreef ik dit:
'Bij onze school werden de resultaten van het onderzoek gekoppeld aan een commercieel laten-we-de-leerkrachten-fijn-heel-veel-dure-cursusjes-laten-volgen tak van diezelfde ggd. Cursus tegen pesten 500 euro, cursus gezond gedrag in de klas 980 euro, etc... Het is dus pure reclame voor de cursusbureau's, die door de ingevulde enquetes zeer gerichte feitenkennis over de school en de kinderen die erop zitten hebben. Een verkoper zal zijn vingers erbij aflikken. Die vragenlijst is een marketinginstrument.

De uitkomsten worden door de ggd gebruikt om cursussen aan school te verkopen en om geld los te kloppen bij de gemeente ('Kijk eens hoe slecht het gaat met de kinderen, het is maar goed dat wij er zijn, geef ons geld'). Maar aan het onderzoek is ook de schoolbegeleidingsdienst gekoppeld, die ook dure cursussen aan de school verkoopt. Het is mij niet duidelijk wie er nog meer bij betrokken zijn, misschien wordt die cursus 'gezond bewegen', wel gesponserd door de mc donalds, kom er maar eens achter.

Daarnaast misbruikt de school de gegevens om goede sier te maken: 'Uit het onderzoek van de ggd blijkt dat de meeste kinderen met plezier naar school gaan, dat vinden wij zoooo fijn.' (Toen baalde ik een beetje dat mijn zoon, die NIET met plezier naar school gaat, niet mee heeft gedaan, maar ja, zijn oplichtende vragenlijst zal wel afgedaan worden met: 'Die jongen is zo ingewikkeld, die hoeven we niet mee te wegen.', want zo gaan ze verder ook met hem om.) Reclame voor de school dus!

Usla:
'Maar ik geloof niet dat je een risico loopt als kind of ouder als je meedoet aan dit onderzoek.'
Voor mij gaat het daar niet om. Ik vind het storend en principieel onjuist dat een organisatie die een 'arts-patient-relatie' heeft met ouders en kinderen, waardoor er sprake is van een machtsongelijkheid, zo onzorgvuldig omgaat met de privacy van ouders en kinderen, en de hun ontfrustelde gegevens misbruikt voor commerciele doeleinden.

Warboel

"Hahaha, je lijkt \'de GGD\' wel, dat je beter weet dan ik welke vraag ik dien te stellen. "
Omdat het gaat over de vragen die de procedure oproept. Kun jij wel weer hele andere vragen hebben, maar dat leidt zo af. Meer concreet: Je vraagstelling doet alsof de twijfelende ouder met bewijzen zou moeten komen dat gegevens anders worden gebruikt dan ie dacht. En dat is de omgekeerde wereld. De gegevens verzamelaar moet afbakenen waar de gegevens voor gebruikt worden.
Dat gebeurt onvoldoende.
"Waar zie jij of hoe weet jij of waarom vermoed jij dat er een co-sponsor in dit onderzoek van de GGD Groningen in 2009 betrokken was?"
Het staat er in. Ik heb 'm al genoemd. Lees maar goed. Iets met sport en de vragen zijn erop aangepast.
Uska:"Ik heb echt nog nooit gehoord van een dergelijke marktpartij die GGD-onderzoek naar de gezondheidsstaat van de bevolking sponsort. "
Ik vind het altijd wel grappig hoe een bedrijfsnaam als McDonalds wel tot morele verontwaardiging kan leiden en een of andere stichting die zich voor sport zegt in te zetten, niet. Dat is dan ook de truc. McDonalds sponsort zich suf aan patientenverenigingen en stichtingen die iets als slank of gezond in hun naam of doelstelling hebben. En zo komen ze ook aan onderzoekscijfers. Ook commerciele firma's hebben wetenschappelijke vragen.
Zodoende: Ik hoef niet te bewijzen dat McDonalds wel van dit soort onderzoek profiteert. De GGD (de gegevensverzamelaar in het algemeen), moet duidelijk zijn wie er wel profiteert. Meerk op dat het (alles eigenlijk, ook het PGO) een gegevensverzameling met een open eind is. Het wordt bewaard om later nog eens in terug te zoeken. Door wie dan? Waarvoor dan?
En overigens helemaal niet om het misdadig is dat commerciele bedrijven wetenschappelijke vragen hebben, maar om mijn positie als ouder te kunnen bepalen: wil ik meewerken of niet? Wil ik met dit doel openhartig zijn of niet?
Of zoals Margje suggereerde: dient dit onderzoek inderdaad een hoger maatschappelijk belang waarvoor ik mijn verlegenheid inlever, of niet?
Uska:"Voor de duidelijkheid: ik ben het geheel met je eens dat het onzin is om de handeling \'brief per post sturen aan alle ouders thuis\' als te veel administratie te zien."
Fijn. Dat is eigenlijk het belangrijkste punt.
Uska:"Maar de commotie daarom vind ik overdreven. "
Totdat ook jij de indruk krijgt dat er dingen gebeuren waarvoor je geen toestemming had willen geven. Het gaat om persoonlijke afwegingen. Die moet je wel kunnen maken. In de gangbare constructie kan dat niet.
Uska:"En dat verschil tussen ons zit \'m in jouw geloof dat de gegevens verzameld worden voor oneigenlijke doelen, en onzorgvuldig behandeld worden. "
Daar vergis je je in. Jij vindt McDonalds per definitie een oneigelijk doel. Dat vind ik helemaal niet. Ik vind wel dat je vooraf moet kunnen weten wat de doelen zijn. Ik vind bovendien dat dit verhaal "Ik geloof dat de gegevens verzameld worden om landelijk, provinciaal, regionaal en lokaal beleid aan te passen aan de behoefte van de bevolking." onvoldoende aannemelijk is.
Er is niet eens consistentie in welke gegevens er verzameld worden. Of het aantal onderzoeken per jaar. Of per regio.
Uska:"Ik vind het protocol niet sluitend, te vaag, evenals de brief aan ouders (en zoals gezegd de logistiek van de informatie). "
Precies. Dat Groninger protocol overtreedt de wet zelfs. Kennelijk is het mogelijk dat GGD's zich op die manier gedragen. En het is niet jouw taak als betrokkene om dat allemaal uit te zoeken. De verzamelaar moet aannemelijk maken dat er wel zorgvuldig en proportioneel gewerkt wordt.
Ik heb nog nooit een informatiebrief gezien die dat voldoende doet. Ik heb nog nooit een protocol gezien dat dat zich helder aan de wet houdt. Je kunt er gevoegelijk van uitgaan dat er geknoeid wordt en dat je _geen_ zicht hebt op de doelen die het verzamelen dient.
Uska:"Maar ik geloof niet dat je een risico loopt als kind of ouder als je meedoet aan dit onderzoek."
Dan doe je mee. Dat mag. Het is je eigen afweging.
Bijvoorbeeld: Jij meent dat dat Groninger Protocol niet over een PGO gaat. Maar het protocol beroept zich wel op WCPV, art 2, lid 2.a. Dat is de wet die rechtsgrond geeft voor het PGO.
Het geeft bovendien aan dat er helemaal geen sprake is van het in deze wet gestelde: een landelijk uniforme wijze. Jij herkent het niet eens als PGO. Ik denk dat het dat wel is, al zitten er zijwieltjes aan (een meefietsende club voor wie de vragen worden aangepast).
Uska:"Er is op dat moment echter sprake van een arts-patient-relatie in het kader van de WGBO, dus wat daar ook boven tafel komt, kan net zo min zonder de toestemming van ouders en/of kind (afhankelijk van de leeftijd) door de arts of de verpleegkundige met anderen gedeeld worden als dat je huisarts dat kan. "
Dat heb je mis. Zie de wet collectieve preventie. Dat de GGD (naast je huisarts) óók persoonlijk onderzoek bij kinderen doet, heeft het doel om uniform die preventiegegevens te verzamelen (landelijke gegevens). Ja, die zijn anoniem in een grote database.
Maar ze gaan óók op naam in het EKD. En dat dossier is ter inzage voor... nou ja, ik kan je geen antwoord geven. Dat is opnieuw per GGD verschillend.
Uska:"Ik hoop niet dat je zo paranoia bent als je kind door de huisarts gezien moet worden? "
Ik vrees dat jij naief bent. Maar bij mijn huisarts vrees ik niet zoveel. Mijn gegevens zitten namelijk niet in het landelijk EPD (voorzover dat bestaat). Hoewel... assistentes kunnen op individueel niveau akelig loslippig zijn.
Uska:"Dat daarbij ook een aantal gegevens verzameld worden die in een database gaan ter aanvulling op bovenstaand Gezondheidsonderzoek, is inderdaad \'bijvangst\' die ontdaan wordt van de persoonsgegevens vooraleer het een database ingaat. "
Nee, gegevensverzamelen is het primaire doel van GGD onderzoek. Zie de wet collectieve preventie.
Uska:"Ik vind dat je een aantal stellingen poneert of een aantal zaken nogal stellig, als waarheid, hier schrijft."
Nou ja, de pot verwijt de ketel. Ik krijg de indruk dat je het helemaal met me eens bent, maar dat het je aan kennis ontbreekt. Je wandelt met een positief 'zo zijn ze niet' door het leven. Ik wil je dat niet afnemen. Hou het lekker. We zijn het over het belangrijkste eens: ouders moet _wel_ vooraf om toestemming gevraagd worden en de procedure moet helderder.
Uska:"Daarbij ga je voorbij aan het positieve doel van de GGD, en doordat jij hier (zoals het logo op de brief van de GGD) als betrouwbaar geldt, richt je potentiele schade aan. "
Is het weer mijn schuld. Ik heb dat Groningerprotocol niet geschreven. Ik heb de verwarring niet gezaaid over de vraag of dat soort onderzoek nu een PGO is of niet. Ik heb niet verzonnen om bij dat soort onderzoek derden mee te laten liften, zie ook koffiekop. Niet ik, maar de gemeentes/GGD's zelf gooien het imago te grabbel. En ja, dat richt schade aan.
Uska:"Mijn advies zou dus zijn: bij twijfel maar de wil om bij te dragen, goed nagaan om wat voor onderzoek het gaat door de bewuste GGD te bevragen. En duidelijk maken dat je niet gediend bent van gepasseerd te worden. "
Dat vind ik ook een goed advies. Mijn probleem zit in het feit dat je de bewijslast omkeert. "Bewijs eens dat McDonalds meedoet". Of "bewijs eens dat de gegevens in een persoonlijk dossier belanden". Zo zijn we niet getrouwd. De verzamelaar dient een heldere procedure te hanteren die _wel_ aan de wet voldoet.
Uska:"ik werk met overtuiging bij een GGD."
Nou, kijk aan, Uska! Hoe wil je nu nog met droge ogen beweren dat ouders zelf eerst maar eens moeten onderzoeken hoe dat zit met die onderzoeken? Het is voor jou al een warboel.
Groet,
Miriam Lavell

Werkt anders

Pelle:"Nee, natuurlijk is die vragenlijst niet anoniem! Die wordt gebruikt om te kijken of het wel goed met JOUW kind gaat. Een vragenlijst voor een groot landelijk ofzo onderzoek is wel anoniem. "
Nee, dat werkt anders.
Van die vragenlijst worden de antwoorden (of een deel daarvan) zonder naam (dat is trouwens niet per definitie anoniem) doorgestuurd naar een centrale databank.
Het is een gecombineerd onderzoek.
Wat het hoofddoel van dit onderzoek is, is het inderdaad om te kijken of het wel goed gaat met _dit_ kind, of is het primaire doel gegevens verzamelen, is niet duidelijk.
Als ook dit onderzoek zich in de uitleg beroept op de WCPV, dan is het hoofddoel gegevens verzamelen.
In die context voelt het onveilig aan dat er wel een naam boven staat.
Zo gebeurt dat bij volwassenen ook niet. Daar krijg je een vragenlijst met de uitdrukkelijk instructie de adresseringsstrook eraf te scheuren.
Daar is ook volstrekt helder dat het om gegevensverzamelen gaat en juist niet om je eigen gezondheid.
Die vermenging bij kinderen maakt het discutabel.
Groet,
Miriam Lavell

Berber

Gewoon een grote streep erdoor en zo inleveren. Heb ik vorige maand ook gedaan. Toevallig belde de arts later nog om iets totaal anders te bespreken. Ze vroeg nog wel naar de lijst en ik heb uitgelegd waarom ik daar een streep doorheen had gezet. Ik geloof niet dat zij erg verbaasd was.

Andere optie is het sociaal wenselijke antwoord invullen. Dat deden de meeste andere ouders.

Poging tot ontwarring, wetten, en markten

Een poging tot ontwarring en het naar voren brengen van kloppende informatie.
Deze draad begint over het al dan niet aanwezig zijn van ouders bij een onderzoek van individuele kinderen door de jeugdgezondheidszorg.
Ondertussen gaat het over hoe netjes de GGD met de gegevens omgaat en waar de verschillende soorten onderzoeken die een GGD uitvoert, voor bedoeld zijn.
In de WCPV (wet collectieve preventie volksgezondheid), tegenwoordig vervangen door de WPG (Wet Publieke Gezondheid) geeft artikel 2 aanleiding tot het hierboven aangekaartte Groninger onderzoek. Dat is een gegevensverzamelingsonderzoek. In artikel 3a (WPG artikel 5) wordt bij de gemeente de verantwoordelijkheid gelegd uitvoering te geven aan jeugdgezondheidszorg, wat gericht is op individuele jeugdigen.
Het is natuurlijk mogelijk, en waarschijnlijk veel voorkomend want efficient en wel prettig van onze belastingcenten, dat wanneer je een vragenlijst invult voor het onderzoek bij de jeugdarts of -verpleegkundige, dat deze daarna ook ter beschikking wordt gesteld aan de gegevensverzamelaars die de gemeente dienen te adviseren welke gezondheidsbedreigingen er in de regio spelen en hoe ze kunnen worden bedwongen. Zorg en beleid op maat voor de volksgezondheid.
De lijst draagt dus een naam omdat ie in je eigen kinddossier gaat maar de gegevens worden zonder jouw naam of geboortedatum of ander uniek nummer gekopieerd naar de Geweldig Grote Database zoals die in artikel 2 van de WCPV/WPG bedoeld wordt.
Dan het EKD. Dat is tot op heden nog niks meer dan de electronische versie van het papieren dossier. Dat dit, zoals iedere digitalisering, risico's met zich meebrengt die de organisaties niet voldoende erkennen, dat staat buiten kijf helaas. Maar het is niet zo dat politieagenten, de sportclub, en de wethouder, of het AMK, de Raad voor Kinderbescherming, laat staan school, hier inzage in heeft. Het betreft, echt waar, een medisch dossier, dat beschermd wordt door onder andere de WGBO, de wet op de Geneeskundige BehandelOvereenkomst tussen artsen en hun patiënten. Deze is ook van toepassing op verpleegkundigen en ook op mensen die zich tegenover deze hulpverleners in een met patiënten vergelijkbare positie bevinden: cliënten van een psycholoog en niet-zieke kinderen bij de jeugdarts, bijvoorbeeld. Er zijn overigens nog meer wetten die dit beschermen en die ga ik hier niet allemaal opnoemen. Ik zie het in ieder geval met al die wetten ook nog niet zomaar gebeuren dat artsen en verpleegkundigen hun dossiers gaan delen met wat in hun ogen 'leken' zijn.
Nu zeg jij, Miriam, dat deze onderzoeken gesponsord worden door marktpartijen. Marktpartijen is een heel brede term, want er is tegenwoordig weinig meer wat geen markt is. McDonalds is markt, psychologie-praktijken zitten in een markt, ziekenhuizen deels, Thuiszorgstichtingen. GGD-en nog niet, maar wie weet binnenkort ook. En last but zeker niet least: wetenschap is een keiharde markt. Ik zal proberen niet meer te reageren zonder dat ik precies weet wat jij bedoelt met je woorden.
Als GGD-er vind ik uiteraard een groot verschil tussen een McDonalds-sponsoring (doel van McD: zoveel mogelijk hamburgers verkopen) en inhoudelijke samenwerking met het Huis van de Sport (doel: stimuleren van sport-activiteit door de bevolking). Uit je reactie denk ik, maar dat check ik graag even, dat je bedoelt dat McD patiëntenverenigingen etc. sponsort, die vervolgens weer een samenwerking aangaan met bijvoorbeeld de GGD, en dat McD zo aan gegevens komt die zinvol zijn voor hen. En waarvan burgers zich moeten afvragen of McD die wel mag hebben?
Rechtstreekse sponsoring van gezondheidsonderzoek (collectief 'Groningen', of individueel 'PGO') door marktpartijen gebeurt niet. Ook doet een GGD geen onderzoeken in opdracht van bijvoorbeeld farmaceuten. Dat farmaceuten ook gebruik maken van gegevens zoals die verzameld worden onder andere via een GGD, dat kan kloppen. Aangezien het met belastinggeld in opdracht van ons als volk (het Rijk) gegenereerde kennis is, zal het openbaar zijn. Net als de gegevens van het CBS en het Sociaal Cultureel Planbureau etc.

Maar, kort gezegd, voert de GGD verschillende onderzoeken uit. Hier worden er grofweg twee besproken: Een soort is jeugdgezondheidszorg, individuele zorg vanuit een collectief en preventief principe. Iedereen heeft er recht op en de volskgezondheid vaart er wel bij als het de GGD lukt dit ook breed aangenomen te laten worden.
Een andere soort is een gegevensverzamelingsonderzoek, meestal vanuit gezondheidsbevordering of epidemiologie georganiseerd. Het doel is zicht te houden op de staat van de volksgezondheid en zonodig hier het lokale beleid (gemeente/provincie) en aanbod van programma's op aan te passen.

Ik vind het zeer zinvol om hier te lezen hoe verwarrend de brieven zijn. Ik merk bij ons hetzelfde, helaas, en in mijn vorige baan als onderzoeker was ik ook de mierenneuker als het om de wervingsbrieven en -patiënteninformatie ging. Met deze draad in mijn achterhoofd lees ik onze eigen brieven weer anders.

Groeten,
Uska

Liefdewerk

Uska, bedankt voor je moeite. Ik ga er even van uit dat het je om imago-redden gaat vanwege het hogere doel.
Maar het faalt. Ik begin met de kern van dat falen, want die is eigenlijk zo simpel.
Onderzoek met dezelfde hogere doelen onder volwassenen, wordt om ethische redenen niet zo uitgevoerd. Nou ja, eigenlijk: de hogere doelen beheersers zijn niet op hun achterhoofd gevallen en weten dat als je volwassenen zo zou benaderen dat dat tegenwerking en imago-schade op zou leveren.
Het is dus eigenlijk gek dat er zo automatisch gedacht wordt dat dat bij kinderen wel kan en dat jij denkt met wat extra informatie de gemoederen te sussen.
Daarom: als je werkelijk wat wilt betekenen bij het verhelpen van de imago-schade, vraag je dan bij elk onderzoek, elke procedure en zelfs elke onderzoeksvraag af of je die ook zo en op die manier aan volwassenen zou durven voorleggen.
Met die inborst baken je precies nut, noodzaak en proportionaliteit af.
Meer in detail:"Deze draad begint over het al dan niet aanwezig zijn van ouders bij een onderzoek van individuele kinderen door de jeugdgezondheidszorg. Ondertussen gaat het over hoe netjes de GGD met de gegevens omgaat "
Dat is hetzelfde. Het gaat namelijk om de gevoelde (en juridische) verantwoordelijkheid van ouders als vertegenwoordiger en belangenbehartiger van hun kind. Kinderen zonder ouders uitnodigen is als volwassenen zonder hoofd uitnodigen (laat uw wil, recht en rede thuis aub). Gegevens zonder onbetwistbare toestemming verzamelen, doet hetzelfde.
Uska:"Het is natuurlijk mogelijk, en waarschijnlijk veel voorkomend want efficient en wel prettig van onze belastingcenten, dat wanneer je een vragenlijst invult voor het onderzoek bij de jeugdarts of -verpleegkundige, dat deze daarna ook ter beschikking wordt gesteld aan de gegevensverzamelaars die de gemeente dienen te adviseren"
Ja. Dat is mogelijk en het is praktijk. Maar je rationalisatie (scheelt belastinggeld) is geen vrijbrief om het zo te doen. Niet de gemeente, maar de ouders moeten de afweging kunnen maken.
In dit draadje kwam dat bezwaar ook al boven:waarom is het niet overal hetzelfde?
En dat is het niet omdat elke gemeente een eigen agenda heeft. Een politieke agenda bovendien, die mede bepaalt wat er belangrijk gevonden wordt (je zal de PVV in je gemeenteraad hebben) en aan wie het onderzoekswerk en de gegevens allemaal gegund worden.
Die gunning gaat op basis van aanbestedingen en dat gaat, óók bij firma's die zich stichting noemen, om winst en verlies. Om rentabiliteit. Om het belang van de uitvoerder die zijn bestaan omhooggehouden ziet.
In die zin is er helemaal geen verschil tussen McDonalds en de onderwijsbegeleidingsdienst.
Commercie, noemde kofiekop het al. En ze heeft gelijk.
Precies daar ook zit het enorme verschil met 'vroeger' toen er nog van winst- en verliesrekening onafhankelijke instituten waren die in hun werk zich nooit zorgen hoeften te maken om hun voortbestaan; werk, kosten, verhandelbaarheid van de uitkomsten van het onderzoek.
Uska:"De lijst draagt dus een naam omdat ie in je eigen kinddossier gaat maar de gegevens worden zonder jouw naam of geboortedatum of ander uniek nummer gekopieerd naar de Geweldig Grote Database"
Dat gebeurt bij volwassenen ook niet. Er is een helder onderscheid tussen onderzoek voor persoonlijke doelen en onderzoek voor algemene doelen. De gedachte dat je het een voor het ander of visa versa kunt gebruiken, is slordig. De rationalisatie, is goedkoper en dus wel zo efficient, gaat voorbij aan het feit dat niet beleidsmakers, maar betrokkenen dit soort keuzes moeten kunnen maken.
Uska:"Dan het EKD. Dat is tot op heden nog niks meer dan de electronische versie van het papieren dossier."
Daar kun jij niets van zeggen. Het verschilt per GGD en per regio. De insteek, waarom het digitaliseren van het kinddossier landelijk verplicht werd, is dat er makkelijker en breder inzage in verkregen kan worden.
En dat gebeurt ook. Dat hangt van niets anders af dan van de bereidwilligheid van de overige (al dan niet commerciele) marktpartijen. En dat hangt dus weer af van de politieke keuzes voor het inhuren van die partijen en hun individuele strijd om het voortbestaan.
In Rotterdam, ik heb bij het overleg gezeten, is de GGD en de gemeente zeer gretig voor algemeen gebruik en zijn er divers partijen die dat ook graag willen. Scholen wel. Sportclubs wel. Zij hebben convenanten gesloten. Hoe zwaarder de gezondheidstaak van de instelling, hoe kleiner de bereidwilligheid om gegevens uit te wisselen of inzage te geven.
Het resultaat is in dit soort gemeentes vanzelfsprekend dat gegevens vooral toegankelijk zijn door mensen die niet onder de WGBO vallen. Die bovendien ook niet geleerd hebben om gegevens zorgvuldig te interpreteren.
Voorbeeld uit een GGD protocol: "Uit de onderzoeken beschreven in § 3.2 blijkt dat op dit moment niet volgens de in § 3.1 gestelde eisen op scholen gewerkt kan worden met het EKD via bestaande internetverbindingen of mobiel internet. Eventuele alternatieven om tóch op scholen met het EKD te werken zijn:
a. Offline werken
b. Gebruik van sjablonen en datatypisten
c. Aanleg ADSL-aansluiting"
Uska:"Het betreft, echt waar, een medisch dossier, dat beschermd wordt door onder andere de WGBO"
Nee. Dossiers vallen niet onder de WGBO. Professionals kunnen dat wel doen en zijn dan aanspreekbaar op hun gedrag. Uitwisseling van gegevens tussen GGD en scholen is trouwens al heel lang gewoon, ook al voordat het EKD er was. Scholen vallen niet onder de WGBO. GGD's wel, maar die nemen een brutaal standpunt in, dat van het belang van het kind. Die stelling klopt niet. Vooral niet omdat niet al het gegevensverzamelen primair het belang van het kind dienen: het zijn onderzoeken voor de statistiek. Maar ouders zullen naar de rechter moeten om hun GGD te overtuigen.
Uska "Ik zie het in ieder geval met al die wetten ook nog niet zomaar gebeuren dat artsen en verpleegkundigen hun dossiers gaan delen met wat in hun ogen \'leken\' zijn. "
Daar heb je gelijk in. Nou ja, vooral als het over artsen gaat (zie eerder mijn observaties over Rotterdam). Verpleegkundigen zijn niet zo precies. Maar precies op dit punt speelt de verwarring tussen het belang van de patient en het algemeen belang een verstorende rol. GGD's gedragen zich als bedrijfsartsen. Niet in het belang van de patient, maar in het belang van de opdracht van de werkgever. Een bedrijfsarts dient zo vooral ziektekosten bij het bedrijf te besparen, een GGD hobbelt primair achter de gemeentelijk gestelde beleidsdoelen aan.
Je mag dat laatste 'algemeen belang' noemen, maar dat is bijna per definitie niet hetzelfde als individueel belang, zeker als het over gezondheid gaat.
Uska:"Als GGD-er vind ik uiteraard een groot verschil tussen een McDonalds-sponsoring"
Maar het gaat niet over jou. Het gaat over vertrouwen bij de doelgroep. Feitelijk is er geen verschil tussen het mechanisme waarmee McDonalds jouw belang zou kunnen schaden en de manier waarop scholen, cursusgevers of verzekeraars dat kunnen doen. Wat je er ook van vindt: de keuze om persoonlijke en ook nog eens gevoelige gegevens bij wie ook terecht te laten komen, is aan de ouders. Jouw normenset doet er daarbij niet toe.
Uska:"Uit je reactie denk ik, maar dat check ik graag even, dat je bedoelt dat McD patiëntenverenigingen etc. sponsort, die vervolgens weer een samenwerking aangaan met bijvoorbeeld de GGD"
Dat is een wat naieve voorstelling. McDonalds (maar ook verzekeraars) richten dit soort instellingen gewoon op. Net als farmaceuten dat doen. Het zijn op zijn minst captives, als ze al niet in volle eigendom zijn.
Een andere weg is dat dit soort firma's een onderzoeksopdracht verstrekken aan de firma die de opdracht van de gemeente heeft. Laten we wel wezen: niet de lokale GGD maar een ingehuurde partij maakt die onderzoeken. Die partij is ook in te huren door andere marktpartijen. Het is gewoon werk, geen liefdewerk.
Het wantrouwen is net zo gerechtvaardigd als het wantrouwen tegen Hyves nu het opgekocht is door de Telegraaf.
Dat jij dat wantrouwen niet voelt bij een club die zich Huis van Sport noemt, moet jij weten. Maar het is niet aan jou. Een GGD die in zee gaat met derden partijen, wie dat ook zijn, roept wantrouwen op. En niet alleen voor de eigen GGD, maar voor alle GGD's.
Uska:"Maar, kort gezegd, voert de GGD verschillende onderzoeken uit. Hier worden er grofweg twee besproken"
Het zou al prettig zijn als volkomen helder zou zijn met welk onderzoek je precies te maken hebt. En natuurlijk ook dat het vanzelfsprekend is dat gegevens verzameld voor gegevensverazemelingsonderzoek, NIET op naam en toenaam in je dossier belanden.
Dat gebeurt bij volwassenen ook niet.
Bij die bespreking in Rotterdam zat ik toevallig tussen de 'tegen' groep. Allemaal bevlogen professionals die zich, net als jij, tamelijk strak aan hun plichten en patientbescherming hielden. Ze vielen van hun stoel van het enthousiasme aan de andere kant van de enorme tafel. Ze werderen er ondiplomatiek expliciet van: dat gaan wij nooit doen.
Ik snap best dat jij, komend uit die hoek, ervan overtuigd bent dat je collega's ook nooit zo ver zullen komen. Dat was dan ook mijn conclusie, van dat EKD zoals Rouvoet het graag wilde, komt het voorlopig niet.
Wat overblijft is uitwisseling tussen partijen die niet zo bar veel te vertellen hebben, maar wel driftig interpreterend met elkaar aan uitwisseling doen.
Vergis je niet: ook leerkrachten stellen diagnoses. En dat mag. Daar is geen verbod op.
Groet,
Miriam Lavell

Algemeen belang, rekbaar begrip

Ik vond een leuk voorbeeld van de rek die er in het begrip 'algemeen belang' zit.
http://www.nu.nl/economie/2384310/burger-betaalt-veel-afvalverwerking.html
De schets: gemeente doet aan berekening van kosten aan de burger, maar doet er tegelijkertijd alles aan om goedkoper uit te zijn. Daarom ook krijgen burgers allerlei regels opgelegd over hun huisvuil. In het algemeen belang. Dan kunnen de kosten voor de burger dalen, zo was de insteek.
Maar dat laatste wordt op eigen houtje door gemeentes weer ingeruild door een ander algemeen belang: meer geld in de pot. En ja, dat is in het algemeen belang, maar het was niet de afspraak.
Dit is een bekend verschijnsel. Ik vind het gedrag ook wel logisch als je uitgaat van de geldstromen en de verantwoording die afgelegd moet worden.
Daarin heeft geen verlies maken bij non profit organisaties een net zo groot belang als winst maken dat heeft bij McDonalds. Dat leidt zodoende tot precies dezelfde verschuiving van doelpalen, met het oog op meer geld bij de gebruiker weghalen om meer geld in de pot over te houden.
Vooral ook: de gemeente bespaart net zo stiekem als McDonalds dat doet door het wisselen van ingredienten. Minder waar voor hetzelfde geld.
Dat is het commercieel denken. Het is de no nonsense en eigen broek ophouden economie die Lubbers op de kaart heeft gezet. En dat is sinds dien niet meer voorbehouden aan McDonalds.
Vandaar dat ik het naief vind om wel in de kramp te schieten van McDonalds en niet van een of andere stichting met een mooie naam, of van een gemeente.
De boekhouding verschilt niet. Het gedrag verschilt niet. Afspraak is geen afspraak als de boekhouding een lucratievere deal mogelijk maakt.
Dat is flauw als het over huisvuil gaat. Het is een probleem als het om je eigen gevoelige gegevens gaat.
Groet,
Miriam Lavell

En nog een stap verder (huisvuiltechnisch)

Doen ze het hier gewoon, in mijn prachtige Zeeland. Gemeenten en provincie zijn aandeelhouder in een prachtig modern milieuvriendelijke afvalverwerker met biogas-mogelijkheden, bladibla, enzovoort.
Gemeenten hebben daarvoor (o.a.) toegezegd jaarlijks een X-aantal ton huisvuil te leveren. Immers: dat ding moet wel wat te verwerken hebben, nietwaar. Tegelijkertijd voeren gemeenten al jarenlang een restrictief beleid op afvalproductie door de consument. Ik geloof dat elk Zeeuws gezin nu zo bewust leeft, dat we aan een halve vuilniszak per maand genoeg hebben. Ofzoiets. En wat denk je? Moeten we meer gaan betalen. Omdat de gemeente te weinig huisvuil levert aan de hotseflots-installatie krijgen ze een boete...........en die berekenen ze fijn door aan de burgers.

Tjonge. In Zeeland is zelfs je huisvuil een daalder waard.

Tirza