Gymnasium Eindhoven
https://innovationorigins.com/nl/stedelijk-gymnasium-in-eindhoven-is-er-dat-dan-niet/
Deze columnist vindt dat scholengemeenschappen in Eindhoven aan windowdressing doen door een ‘rafelrand’ gymnasium aan te bieden, alleen omdat een gymnasium leuk klinkt en extra leerlingen trekt. In werkelijkheid betreft het atheneum met Latijn en leiden de gymnasium opleidingen van de scholengemeenschappen een zieltogend bestaan, aldus de columnist. Daarom roept hij de Eindhovense schoolbesturen op om tot 1 zelfstandig gymnasium te komen waar leerlingen een volwaardige gymnasium opleiding krijgen.
Hoe is dat in andere steden en regio’s? In Amsterdam zijn er meerdere lycea die ook gymnasium aanbieden, al zijn sommige scholen ook gestopt met gymnasium (St. Nicolaas bijv. recent). Op veel lycea doen maar weinig leerlingen examen en vaak alleen in Latijn. HLW bijvoorbeeld 3 leerlingen die examen Latijn deden. Omdat Grieks alleen gegeven wordt in de onderbouw en in de bovenbouw uitsluitend Latijn mogelijk is, wordt de naam ‘gymnasium’ in feite ten onrechte (en ism de wet) gevoerd. Het is atheneum met Latijn. Niks mis mee, maar het is wèl windowdressing om het ‘gymnasium’ te noemen, vergelijkbaar met een zelfstandig gymnasium.
Dit dus
“Het voordeel van een categoraal gymnasium zit doorgaans niet in het vakkenaanbod en ook niet in de mogelijkheden van extra vakken etc (kan op veel scholengemeenschappen ook)”
Daar schrijft de columnist juist over: dat op de scholengemeenschappen in Eindhoven *nìet* altijd alle gymnasium vakken aangeboden worden, maar alleen Latijn.
Bermbrand
Het eerste jaar was een combi jaar. Latijn, Grieks en het Technasiumvak O&O werden afgewisseld. Na dat jaar moest hij een keuze maken.
Voor hem was de keuze niet moeilijk.
Veel scholen bieden of-of aan. En het merendeel van de Eindhovense leerlingen kiest dan niet klassiek. Uitzondering daarop is volgens mij het tweetalig onderwijs op het Stedelijk College, dat kan (kon?) wel gecombineerd worden met Latijn/Grieks. Daar hebben ze nu echter WON, en ik weet niet hoe de keuze daar nu zijn.
Ginny
Gymnasium en tweetalig gaat samen. WON is voor de niet tweetalige afdeling.
Ach Alkes
Dat is op het ‘ordinaire’ Atheneum echt niet anders hoor 
Kan dus nog steeds Mariska
De schoolkeuze periode ligt al weer even achter ons, dus ik ben niet helemaal meer op de hoogte van wat al die andere scholen nu exact allemaal aanbieden.
Alles door elkaar
Over alles door elkaar gesproken: mijn jongste doet tweetalig vwo en dat kan hier in de buurt alleen samen met technasium. De meeste van die talige kinderen bakken daar helemaal niets van. Ik vind dat zo'n grappige combi. O ja, en ze krijgen ook nog verplicht Latijn in de derde. Vraag me niet waarom. Maar als je het over een brede basis hebt, dan is dit wel een mooi voorbeeld.
Oorspronkelijk bericht in ED waar columnist op reageerde
https://www.ed.nl/eindhoven/sint-joriscollege-in-eindhoven-schrapt-het-gymnasium~ae71b32e/
Eindhoven
Zoon deed dit jaar eindexamen Grieks op een school behorende bij een scholengemeenschap in Eindhoven, dus waar gaat dit over? Betreffende school heeft de gymnasiumafdeling dit jaar juist uitgebreid en dat heeft redelijk wat nieuwe leerlingen opgeleverd. School heeft trouwens een heel goede leraar voor de klassieke talen en dat kan ook niet elke school zeggen.
Voor geinteresseerden: zoon is geen beta maar had E&M profiel.
Augustinianum
De columnist noemt deze school als de kandidaat voor een zelfstandig gymnasium in Eindhoven.
Qua voorlichting
Heb je wellicht een punt Bermbrand.
Al geloof ik dat de collumnist wel wat overdrijft. Er zijn ook echt nog wel wat scholen die het gym ook echt als gym aanbieden.
Er is echter een heleboel dat scholen je op een Opendag niet vertellen, en waar je naderhand van denkt: als ik dat geweten had...
Voorbeeldje: op 4 vwo mag je niet blijven zitten, maar moet je per se afstromen naar 4 havo. Gelukkig niet mijn kinderen en niet de school waar zij op zitten, maar er zijn scholen die dit presteren. Ander voorbeeldje: op de opendag wordt bij hoog en bij laag beweerd dat Magister verplicht is voor de docenten, maar in de praktijk blijkt dat helaas bar tegen te vallen (helaas wel de school van mijn kind, en school hier speciaal op uitgezocht).
Dus dat middelbare scholen het niet allemaal altijd even nauw nemen geloof ik gerust.
Ginny
Eens, andere voorbeelden van misleiding door scholen zijn er zeker. Eigenlijk zou iedere ouder de schoolgids moeten uitpluizen, daar moet nl alles instaan. De onderwijsinspectie eist dat alle scholen voor 1 oktober hun schoolgids online hebben staan. Aan de schoolgids kun je als leerling en ouder rechten ontlenen. Maar de keuze maak je in maart/april, dwz op basis van een schoolgids voordat je zelf begint. Goede en voorall eerlijke voorlichting door scholen is dan ook heel belangrijk.
Windowdressing door zeggen dat je een gymnasium opleiding hebt terwijl dat niet zo is, dat is behalve misleidend ook in strijd met de wet op het voortgezet onderwijs. Atheneum plus Latijn is toch ook prima? Dan weet iedereen direct wat je wel hebt (en ook wat je niet hebt).
Ben benieuwd wat de onderwijsinspectie met dit gegeven doet. En wat doet het College voor Toetsen en Examens. Geen gymnasium, dan mag je immers ook geen leerlingen aanmelden voor een gymnasium diploma. Geen keuze voor Grieks in de bovenbouw betekent dus verlies van gymnasium licentie. Wie controleert dat?
Columnist Pieter Hendrikse is zelf overigens voorzitter van het College voor Toetsen en Examens blijkens zijn profiel 🤔
Bermbrand
Leg mij nog een keer uit wat er zo belangrijk is aan een gymnasiumopleiding. Ik snap het als je klassieke talen wilt studeren. En vooral waarom jij je hier zo druk om maakt. Ik kreeg uit eerdere berichten van jou de indruk dat Eindhoven redelijk ver van jouw bed is.
Alkes
Nee, ten eerste omdat het off topic is - het issue is hier eerlijke voorlichting aan achtstegroepers en hun ouders en niet de existentiële vraag naar he bestaansrecht van gymnasium. Start een nieuw draadje of beter nog, check eerst het forum archief 😊
Daarnaast ben je ook helemaal niet geïnteresseerd in mijn antwoord daarop. In je eerste zin vraag je mij waarom ik het belangrijk vindt en in de derde zin geef je zelf daarop een antwoord.
Daarom: on topic 👉🏻
Wat vind jij Alkes, heb je de column gelezen? Mogen scholen aan windowdressing doen en zeggen dat ze een gymnasium afdeling hebben als dat niet zo is? Gebeurt dit ook in jouw regio?
Ik zie het niet
Ik lees in het artikel niet dat die scholen geen Grieks aanbieden. Die suggestie wordt enigszins gewekt in deze zin: "Voor een gymnasiumdiploma zijn Latijn én Grieks in het examenpakket niet verplicht en een atheneum-diploma met Latijn is ook goed mogelijk", mara verder gaat het niet. Geen idee hoe dat werkelijk is bij de scholen in Eindhoven. Zowel in wat er gecommuniceerd wordt op open dagen ed als hoe de situatie werkelijk is. Maar deze column geeft daar geen duidelijkheid over. Alleen maar suggesties, "vaak", "meestal".
Verder vind ik de column niet erg sterk. Onder andere deze opmerking: "De andere scholen houden zich wijselijk op de vlakte en hopen ongetwijfeld garen te spinnen bij de keuze die het Joris maakt. Het trekt wellicht extra vwo-leerlingen naar hún scholen." Dit wordt nogal onderuit gehaald door die 5 leerlingen die afgelopen jaar op het Joris gymnasium eindexamen deden: zo veel verschil zal dat dat dus niet voor die andere scholen maken.
Overigens heeft de 6e stad van Nederland ook geen categoraal gymnasium.
naam
Ik zie het probleem niet zo. Of je nou gymnasium doet (al dan niet op een scholengemeenschap) met ook Grieks in de onderbouw maar met cse latijn of dat je atheneum doet met latijn en daar ook in examen doet? Op het diploma staat toch hetzelfde? Is toch ook allebei VWO diploma?
Tijgeroog
Ik moest even opzoeken wat de 6e stad van Nederland was. Tot mijn verbazing was dat Tilburg. Weer iets geleerd deze ochtend.
De 'echte' gymnasiumleerling
De kolom heeft het over de 'echte' gymnasiumleerling.
Een 'echte' gymnasiumleerling haalt een 5 voor z'n centraal schriftelijk Latijn, en een 6.5 voor z'n schoolexamen, maar kan niet vertalen. Een echte gymnasiumleerling heeft geen interesse in de klassieke talen maar heeft vooral ouders die hun kind graag onder 'ons soort mensen brengen'.
Voor degenen met interesse voor klassieke talen is zo'n klas vol 'echte' gymnasiumleerlingen natuurlijk verschrikkelijk. Daarom is het zo belangrijk dat gymnasia Grieks in de bovenbouw aanbieden. Daar kunnen die rare snuiters heen die echt willen vertalen.
Een groep 'echte' gymnasia hebben er zelfs voor gepleit om het vak Latijn in tweeën te splitsen, net als Wiskunde. Eén "verplicht" variant voor de 'echte' gymnasiumleerlingen waarin er vooral slap geouwehoerd moet worden over Romeinse cultuur en literatuur (uiteraard in het Nederlands), en één vak voor die rare snuiters die daadwerkelijk interesse hebben in vertalen.
De angst dat een 'echte' gymnasiumleerling op een scholengemeenschap niet de eindstreep haalt (van de gymnasiumafdeling dan) is vaak best wel terecht. Een gebrek aan waardering voor datgene wat je zelf niet aankan, en dat zelfs onderuit halen en tot minderwaardig bestempelen, komt in alle bevolkingslagen voor. Ook bij gymnasiasten.
Tijgeroog
De columnist maakt zijn verdenkingen inderdaad niet heel concreet. Concreter dan de door jou geciteerde zin over een gymnasium diploma en atheneum plus Latijn wordt het niet. Uit de schoolgids van betrokken scholen moet blijken of Grieks in de lessentabel staat in de bovenbouw. Staat Grieks op het lesrooster in de bovenbouw? Zo nee, dan betreft het atheneum plus Latijn, zo ja, dan is het gymnasium.
Wat is atheneum plus Latijn? “Voor scholen die geen gymnasium kunnen en/of mogen aanbieden, is vwo+ (voorheen ook wel genoemd: atheneum met Latijn) een oplossing. (...) Niet altijd is vwo+ atheneum met Latijn. Het kan dan bijvoorbeeld zijn dat bij vwo+ bepaalde vakken iets moeilijker worden gemaakt, of het kan zijn dat het tempo (veel) hoger ligt dan bij atheneum, of het kan dan zijn dat er veel meer op Bèta-vakken (wiskunde, onderzoek, natuurkunde, filosofie, etc.) wordt gericht, enz. Dat is anders dan bij gymnasium: daar is, bij elke school met die opleiding, gymnasium ongeveer hetzelfde.“ Het ministerie van onderwijs heeft atheneum plus in 2000 goedgekeurd.
Syboor
“De kolom heeft het over de 'echte' gymnasiumleerling.”
De column is door de schrijver ook op Twitter gedeeld en daar wordt door mede onderwijsprofessionals (de schrijver is ook een ervaren onderwijsman) de link gelegd met de kinderen met de hoogste Cito scores (549 en 550) die gymnasium kunnen en willen. Vooral dat laatste is belangrijk. Er bestaat immers geen enkele noodzaak om een gymnasium diploma te halen.
Schoolgids
Oké, ik heb de schoolgidsen van (de?) 5 scholen in Eindhoven die gymnasium aanbieden bekeken. Het Augustinianum, het Lorentz Casimir Lyceum, het Maerlantlyceum en het Huygens Lyceum hebben allemaal in de lessentabel/schoolgids Staan dat Grieks ook in 6 VWO gevolgd kan worden. Bij het Stedelijk College hebben ze de schoolgids nog niet online staan (of ik zocht niet goed), maar bij de lijst met aan te schaffen spullen voor de bovenbouw staat een woordenboek Grieks, dus ik neem aan dat ze daar dan ook iets met Grieks doen.
Kortom, ik snap de heisa nog steeds niet.
Tijgeroog
Veel dank voor het uitzoeken!
Kennelijk wil de columnist vooral gymnasium leerlingen concentreren op één locatie. Als ervaren onderwijsbestuurder die zich richt op zittende schoolbesturen in Eindhoven gebruikt hij het financiële element: voor een kleine groep leerlingen vakken in stand houden is duur. Hij wil de keuze in Eindhoven verrijken met een zelfstandig gymnasium naast brede scholengemeenschappen (zoals het stedelijk college) en havo/vwo lycea. Alles samenvoegen op één locatie is mijns inziens i.i.g. een slecht idee. Het debacle in Maastricht met één vmbo en geen keuze meer onderstreept dat.
Ontbreekt er nog een
Frits Philips Lyceum in Eindhoven, voorheen Bisschop Bekkers College. Zie mijn eerder bericht. Nogmaals: die column gaat nergens over. Grieks wordt gewoon aangeboden, alleen weinig gekozen.
Financiele voordeel weegt niet op tegen nadelen
De scholen die Tijgeroog noemt, allen in Eindhoven Onder de Spoorlijn ken ik van Open Dagen en ik wist ook niet beter dan dat daar zowel in onder - als in bovenbouw beide klassieke talen worden aangeboden. Kinderen met vette citoscores, zoals de mijne, starten daar veelal in een volle gymnasiumbrugklas , driekwart houdt het na twee jaar voor gezien, en uiteindelijk doet er maar een handjevol examen in Grieks of Latijn. Hun school had ook nog moeite de sectie klassieke talen te bemensen. Dus logistiek valt er misschien iets voor te zeggen om die vakken op een of paar scholen te bundelen waar kundige docenten zijn die de klassieken aansprekend kunnen aanbieden. Waarom de columnist hier pas na zijn werkzame leven in de OMO-scholengroep mee komt, en dan ook nog een school aanwijst die onder een andere koepel valt vind ik echt heel gek.
De categoriale gymnasia (o.a het genoemde Augustianum) die er waren zijn al voor de Mammoetwet voorzien van HBS-afdeling .Nu er nog een oprichten lijkt me een slecht plan. En ook hier zullen statusjagers zijn waardoor het prettige evenwicht van scholen die elkaar in kwaliteit noch populariteit ontlopen - segregatie is amper aan de orde - verstoord wordt. Met Amsterdamse toestanden bedoel ik witte en zwarte lycea, wachtlijsten ,het gedrens van ouders die menen dat hun kind met B en Cscores een echt gymnasiumkind is, en zinloos doubleren vanwege een klassieke taal omdat overstappen lastiger is.
Gloeilampje: zo eens!
Kopieren lukt weer even niet op de iPad.
Maar ik ben het helemaal eens met jouw laatste alinea. Een categoriaal gym voegt heel weinig toe.
Wat een kulstuk.
Gloeilampje
“Met Amsterdamse toestanden bedoel ik witte en zwarte lycea, wachtlijsten ,het gedrens van ouders die menen dat hun kind met B en Cscores een echt gymnasiumkind is, en zinloos doubleren vanwege een klassieke taal omdat overstappen lastiger is.”
Afgezien van de wachtlijsten: niet herkenbaar. En ik kan het weten 😉 Gloeilampje en Ginny, jullie wonen in Eindhoven naar ik begrijp, maar weten nu echt heel zeker dat wat Gloeilampje hier opschrijft over Amsterdam heus waar is? Kom op ...
Echt èlke school in Ansterdam is een stuk gemengder dan scholen direct buiten de stadsgrenzen in zeg Amstelveen of Weesp en daar zijn kinderen uit Amsterdam niet welkom - er is dus géén ‘witte vlucht’. Zijn de scholen in Eindhoven gemengder dan in Amsterdam? Eerder typeerde Ginny hier Eindhovense scholen, waaronder ‘een echte kakschool’. Klinkt als ...?
Er zullen heus ouders zijn die met hun “kind met B en C scores een echt gymnasiumkind” hebben, maar eerlijk gezegd zie ik dat hier op het forum een stuk frequenter (en juist bij nìet Amsterdamse ouders) dan dat ik dat ‘live’ in Amsterdam. Of denken jullie werkelijk dat dat Amsterdams is? Hoe kijken jullie dan tegen al die “help-mijn-kind-is-hb-maar-haalt-BenC-scores-en-krijgt-een-te-laag-advies p” discussies hier op dit forum aan?
Op dit forum heerst inmiddels zo’n dedain (of wat is het?) over Amsterdam en Amsterdamse ouders. Ik vind dat oprecht jammer, haak er ook wel op af merk ik, want het verstoort steeds de discussie.
Back on topic: deze draad ging over Eindhoven. Nu beginnen jullie zelf weer over Amsterdam. In Amsterdam biedt bijv. het Fons Vitae lyceum, een best wel populaire havo/vwo school met een brede brugklas, ook een gymnasium opleiding aan. Vanaf klas 4 is uitsluitend Latijn mogelijk, en geen Grieks.
Zelfstandig gymnasium
Ik denk dat zelfstandige gymnasia vanzelf elitair gedrag in de hand werken. En juist ook de kinderen (nou ja, de ouders van kinderen) aantrekken die onderpresteren. Want die scholen halen veel meer uit de kast om kinderen binnenboord te houden. En als het niet goed gaat met hun kind zullen ouders sneller hulp inschakelen, want afstromen betekent van school af. Op scholengemeenschappen zijn wisselingen van niveau veel gebruikelijker en afstromen dus niet zo'n drama.
Drietje
En wat is er eigenlijk nou erg aan dat meer kinderen de school op het hoogste mogelijke niveau afronden, dankzij goede begeleiding van school en van thuis?
Nou
Dan krijg je dus dat ouders hun kinderen per se op een zelfstandig gymnasium willen hebben, ook (juist) als de kinderen dat misschien maar net (of niet) aankunnen. Dat geeft een hoop druk en daar ben ik niet voor. Op een scholengemeenschap heb je veel meer keuze om bv toch de klassieke talen te laten vallen.
Waar het om gaat
In Eindhoven is een evenwicht. Scholen draaien goed, staan ook goed aangeschreven, er is voor elk wat wils.
Ik herken het beeld van de plusleerling die automatisch in de plusklas komt, daar ook latijn en grieks krijgt en zich hier doorheen worstelt totdat ie het kan laten vallen. Er zijn namelijk nog zoveel andere leuke vakken.
Los van het feit dat dit laatste op een gymnasium niet kan, is er dus geen enkele aanleiding om dit systeem te veranderen. De columnist beschuldigt de scholen van iets dat niet speelt en komt met een oplossing voor een probleem dat niet bestaat. Daar kan het niet beter van worden.
En de Amsterdamse situatie (of Utrechtse) is echt de grootst mogelijke nachtmerrie hier.
If it aint broken don't fix it.
Het ging mij dus om het prettige evenwicht dat nu bestaat. Daar moeten 'we' zuinig op zijn.
En dat was ik niet, dat van die kakschool.
Al weet ik wel welke bedoelt wordt.
