Jongens en meisjes gescheiden les geven, is dat dan de oplossing?

Verschil maken

Ik ben wel benieuwd of je dit verschil, een hersenontwikkeling die 2 jaar achter loopt, concreet kunt maken. Wat daar nou de symptomen van zijn en wat je daar kunt bieden.
Het lijkt mij namelijk dat ook sommige meisjes daar bij gebaat zouden kunnen zijn. De verschillen zijn statistisch significant maar niet absoluut.
Daar zouden meer kinderen bij gebaat kunnen zijn. Een schoolloopbaan die rekening houdt met de verschillen in ontwikkeling van kinderen.
Ik denk dat het ook te maken heeft met vaardigheden die kinderen niet altijd spontaan op dezelfde manier kunnen. In dat opzicht zou meer concrete instructie en evaluatie daarvan of kinderen er mee overweg kunnen een oplossing kunnen zijn.
En misschien zijn er nog andere oplossingen mogelijk. Ik weet van een kind uit de klas van mijn zoon dat die graag beloond werd met sporten na de les. En van mijn zoon weet ik nog dat hij zich zoveel beter voelde in een klas waar de leerkrachten de jongens aan het voetballen zetten in de pauzes.
Op zich ben ik er niet op tegen om sommige lessen naar sekse te scheiden maar wel met de mogelijkheid om een kind van de andere sekse die daar ook baat bij zou hebben niet uit te sluiten.

Grappig!

"We vinden het volkomen logisch dat leerlingen van dezelfde leeftijd bij elkaar in de klas zitten, maar leerlingen van hetzelfde geslacht bij elkaar plaatsen is taboe,"
Jeeee, wat een drogredenering. Ga eerst eens onderzoeken of het op leeftijd sorteren wel zo'n goed idee is. Juist dat is namelijk de oorzaak van de ongunstige beoordeling die vaker jongens treft.
Ik vind het een suf idee. Net zoals er geen heldere lijn loopt op leeftijd, bestaat er ook niet zoiets voor sekse.
Uit dat ITS onderzoek blijkt dat er cognitief helemaal geen probleem is. Er zijn verschillen in taal (meisjes vaker beter) en rekenen (jongens vaker beter) maar die zijn te klein om over naar huis te schrijven.
Het gaat vooral om de beoordeling van gedrag. Jongens worden vaker vervelend/lastig/gestoord gevonden.
Ik citeer "In groep 2 is ruim 24 procent van de jongens een zorgleerling tegen 18 procent van de meisjes. In groep 8 is het aandeel jongens ongeveer gelijk gebleven, maar het aandeel meisjes is gestegen tot bijna 23 procent."
De belangrijkste conclusie moet hier zijn dat leerkrachten een probleem hebben. Het tot zorgelijk of problematisch benoemen van 20% van de schoolklas, getuigt van overdrijven en een gebrek aan relativeringsvermogen. Te weinig acceptatie van de verschillen die er onder de noemer 'normaal' kunnen vallen.
Gaat een jongens- en meisjesklas daar tegen helpen? Ik vrees van niet. Welke leerkracht uit dat corps met zorgelijke gedachten wil voor de jongensklas staan?
Ik geloof er niks van.
Ja, jongens worden vaker slecht beoordeeld, belanden vaker in het so, hebben vaker een gebroken schoolloopbaan. De verschillen zijn soms wel 6% (jeee). Maar dat ligt toch vooral aan de manier waarop ze bekeken worden door leerkrachten die teveel zorgen zien.
Groet,
Miriam Lavell

Geen strakke scheiding

Er is natuurlijk ook onzin om een strakke indeling op sekse te maken. Zelf ben ik bijvoorbeeld een vrouw met volgens de indeling 'mannelijke' hersenen. Ik ben goed in scheikunde, wiskunde en natuurkunde (ben TU ingenieur) en heb een uitstekend ruimtelijk inzicht (pas nog een rally gewonnen waarbij ik navigator was). Taal is inderdaad niet iets waarin ik uitblink.
In welk klasje zou ik dan moeten zitten? Ik zat op de middelbare school bij de keuzevakken toch al in klassen waarbij jongens een ruime meerderheid vormden en op de universiteit was de verhouding 85/15 (j/m). Dat gescheiden onderwijs ontstaat vanzelf!

Verstuurd met de Ouders Online iPhone app

Miriam

"Het gaat vooral om de beoordeling van gedrag. Jongens worden vaker vervelend/lastig/gestoord gevonden."
Ik vermoeddde ook direct dat iets dergelijks achter dit plan zit, ze brengen het leuk,maar ondertussen...
Scholen intussen worden niet goed, meer zorgleerlingen en 10% korten op personeel dit schooljaar...die zitten niet te wachten op dit soort proefballonnetjes.

Scholen zelf

Fio:"Scholen intussen worden niet goed, meer zorgleerlingen en 10% korten op personeel dit schooljaar...die zitten niet te wachten op dit soort proefballonnetjes."
Dit idee komt van de scholen zelf. Van de Besturenraad van het christelijk onderwijs bovendien, diezelfde firma die ook heeft dwarsgelegen bij de invoering van het rugzakje en waardoor de uitvoering van dat rugzakje het drama is geworden dat het nu is.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Nou, niet van de scholen zelf, maar van een besturenraad, dat dekt natuurlijk niet de gehele lading en dus alle scholen.

Dat -is- de school

Fiorucci, de besturenraad is de overkoepelende vereniging van schoolbesturen. Een schoolbestuur (het bevoegd gezag) is de school.
Als je wilt zeggen dat juf Nellie uit groep 3b er anders over denkt, dan geloof ik je onmiddellijk. Maar ja, zij is dan ook de school niet.
Groet,
Miriam Lavell

Benieuwd

Ik ben benieuwd naar de oplossingen want als ik kijk naar mijn zonen en wat van hun vriendjes, denk ik dat jongens een andere behoefte hebben om te kunnen leren. Ik zie een grotere behoefte bij deze jongens voor afwisseling met het fysieke. Wij kregen ook de tip om onze kinderen springend te leren tellen ipv aan tafel op een stoel. Ik kan me zo voorstellen dat zoiets minder prangend kan worden met een meester als leerkracht. En prangender met een juf als leerkracht. En dan heb ik het over het bo. Een van mijn zonen had vorig jaar een juf die -in onze ogen- geschikter was om een klas meisjes les te geven. Al die jongens hadden het daar erg moeilijk. Nu zit er op deze school geen enkele mannelijke leerkracht. Vind ik wel een gemis voor jongetjes.

Ik kan mij zo voorstellen dat in de puberteit de verschillende nog groter worden.

Overigens kwam er ook iemand aan het woord (ben z'n naam vergeten) die een strikte scheiding wat nuanceerde en zei dat niet alle jongens het goed zouden doen in een jongensklas en meisjes idem.

Miriam

"Van de Besturenraad van het christelijk onderwijs bovendien, diezelfde firma die ook heeft dwarsgelegen bij de invoering van het rugzakje en waardoor de uitvoering van dat rugzakje het drama is geworden dat het nu is."

Ik snap je niet: is daarmee dit idee van hen, ook verwerpelijk?

Bedenkelijk

Het idee is bedenkelijk. Deze firma gaat uit van segregatie als middel. Het resultaat van hun bemoeienis met het rugzakje is geweest dat kinderen buiten het onderwijs zijn komen te staan en dat voor de door hen gecreëerde concentratie van probleemgevallen geen leerkrachten te vinden zijn.
Dit alles op grond van het tot probleem verklaren van bepaalde groepen.
Dat gebeurt nu weer met jongens. Door dezelfde club. Logischerwijs met dezelfde uitwerking: jongens zullen vaker aan de poort geweigerd worden, voor jongensklassen zullen moeilijker leerkrachten te vinden zijn.
Groet,
Miriam Lavell

Maar..

Miriam, dat de boodschapper je niet aanstaat, wil niet zeggen dat daarmee de boodschap verwerpelijk is. Die twee haal je wel vaker door elkaar volgens mij. Dat vind ik jammer. Uiteindelijk doet het afbreuk aan jouw zeggenskracht. Ik vraag me af of je dat niet ook hier doet.
Waarmee ook een -in mijn ogen- interessant onderwerp als 'op welke andere manier kan je leren (bijv meer fysiek)' ook aan gort geschoten wordt, bijvoorbaat al.

Scheiden

Een aantal jaar geleden heb ik het boek "Het misverstand opvoeding" van Judith Rich Harris gelezen. Zei zij dat aan de ene kant meisjes tussen alleen meisjes zich meisjesachtiger gaan gedragen en jongens zich tussen alleen jongens jongensachtiger. Maar ook dat aparte meisjesklassen beter presteren op 'jongensvakken' en aparte jongensklassen beter presteren in 'meisjesvakken' omdat ze dan niet beïnvloed worden door de (zelfbedachte of door de omgeving ingegeven) vooroordelen dat jongens beter zijn in rekenen en sport en meisjes beter in taal en knutselen. Het schijnt dat kinderen er bij voorbaat al de lat lager leggen op de sterke punten van de andere sexe onder het mom van 'jongens/meisjes kunnen nou eenmaal minder goed ... vul maar in'. Dus als je al gescheiden klassen zou willen, doe het dan meteen vanaf de kleuters.

Triple: " Dat gescheiden onderwijs ontstaat vanzelf!" Inderdaad, kijk maar op bladzijde 4 van deze link:
http://www.vhto.nl/uploads/media/Meisjes_als_potentieel_voor_betatechniek_01.pdf

skik

Segregatie opheffen

Judith:"Miriam, dat de boodschapper je niet aanstaat, wil niet zeggen dat daarmee de boodschap verwerpelijk is."
Je leest slecht. Ik heb het over de boodschap. Dat dat op dezelfde boodschapper betrekking heeft kan ik niet helpen, maar het is ook eigenlijk wel logisch, want het is dezelfde boodschap. Het is bovendien een club met een boodschap die ook nog andere motieven heeft voor segregatie. Men gelooft en dat toevallig ook in segregatie.
Judith:"Die twee haal je wel vaker door elkaar volgens mij. Dat vind ik jammer. Uiteindelijk doet het afbreuk aan jouw zeggenskracht. Ik vraag me af of je dat niet ook hier doet. "
De persoonlijke aanval is niet de beste verdediging in discussies op dit forum. Je doet het wel vaker, maar het eindigt steevast in gekissebis met jou of zelfs over jou. Stop daarmee.
Judith:"Waarmee ook een -in mijn ogen- interessant onderwerp als \'op welke andere manier kan je leren (bijv meer fysiek)\' ook aan gort geschoten wordt, bijvoorbaat al."
Niet huilen. Gewoon discussieren met argumenten.
Judith:"Overigens kwam er ook iemand aan het woord (ben z'n naam vergeten) die een strikte scheiding wat nuanceerde en zei dat niet alle jongens het goed zouden doen in een jongensklas en meisjes idem. "
Zo is dat. Precies dat is ook het geval bij de strikte scheiding op leeftijd die deze firma als argument in de discussie betrekt "waarom wel op leeftijd en niet op sekse?".
Dat er bij jongens vaker problemen zichtbaar zijn dan bij meisjes komt door die strikte scheiding op leeftijd die niet voor elk kind even zinnig is. Vaker nadelig voor jongens dan voor meisjes. Die scheiding opheffen is dan ook een betere optie dan weer een nieuwe scheiding in het leven roepen.
Groet,
Miriam Lavell

Verschillend leren

Of jongens en meisjes verschillend leren weet ik niet. Ik geloof ook niet dat daar ooit echt gedegen onderzoek naar is gedaan wat gezien hoe weinig we weten over het functioneren van de hersenen ook niet verwonderlijk is.

Als ik terug denk aan mijn schooltijd (toen jongens het blijkbaar nog wel goed deden) dan vallen me een paar verschillen op. Ook toen werd er niet fysiek geleerd. Sterker nog er wat veel minder ruimte voor bewegen dan nu. Ik heb bijna de hele lagere schooltijd een meester gehad en die zorgde zeker voor rust in de klas. Wel waren de regels strakker en duidelijker. Ik denk dat dit nu voor sommige kinderen een probleem kan zijn. Vroeger was het gewoon stil zitten, armen over elkaar en mond houden. Nu mag je tijdens het schoolwerk wel kletsen aan sommige tafeltjes mits het over schoolwerk gaat, op een ander moment mag je helemaal niet kletsen en dan weer mag het over elk onderwerp. Veel lastiger om in te schatten welk gedrag op dit moment gewenst is.

Ook leren was veel meer recht toe recht aan. Geen eindeloze plaatjes in tekstboeken, geen leuke verhaaltjes bij het rekenen. Je hoefde geen mooie voorkantjes voor werkstukken in elkaar te zetten en powerpoint presentaties voor spreekbeurten. Gewoon papier en pen was overal goed genoeg voor. Nou is voor veel kinderen het enorm leuk dat alles nu wat creatiever en speelser is en de eisen heel anders liggen. Ik denk echter ook dat er een groep kinderen is die meer moeite hebben met de veel verschillende eisen en met de ongeschreven gedragsregels.

In mijn tijd kreeg je een cijfer op gedrag. Je wist precies waarom je een voldoende kreeg of niet. Stil zitten en mond houden en niet vechten met andere kinderen in de pauze. Nu mag er meer maar tegelijk zijn de regels onduidelijker geworden.

Voor kinderen die vlug zijn afgeleid is het nu vaak ook lastiger met al die kinderen die heen en weer lopen door de klas en met alle muren een explosie van plaatjes en kleuren.

Natuurlijk zijn er ook dingen waar nu meer rekening mee wordt gehouden. Als ik een vlek in mijn schrift had werd die pagina er gelijk uitgescheurd en vervolgens mocht je blij zijn als je geen oorvijg krijg. Slordig geschreven was eindeloos alles over doen. Mijn kinderen kregen omzichtige kritiek van de leraar over hun handschrift. 'Heel goed gedaan hoor, zo'n leuk, creatief verhaal, jammer dat ik maar een derde kon lezen.' Dat is natuurlijk wel fijner.

De grootste verandering is dat we zowel op leergebied als sociaal gebied andere en meer subtiele dingen van kinderen vragen. Niet alle kinderen gaan daar even goed mee om.

Overigens maak ik me over jongens inderdaad geen zorgen zolang zoals Temet al schrijft deze jongens later man zullen worden en alsnog alle belangrijke posities vervullen. Zolang de witte man nog steeds de meest geprivilegieerde persoon op aarde is lijkt me van een achterstand spreken op z'n zachts gezegd zeer voorbarig.

2001

Eenzelfde discussie was hier op het forum al in 2001. Mirjam toen: 'Tja, vaag allemaal. Maar die bezorgde vader heeft wel degelijk een punt dat ondersteund wordt door de cijfers. Jongetjes doen het slechter dan meisjes op school. Die omslag (vroeger deden meisjes het slechter) houdt gelijke tred met de vervrouwlijking van het beroep leerkracht, met name in het basisonderwijs.'
En daarna gaat het over gescheiden speelkwartiertjes.

Het probleem is groter dan alleen de mogelijkheid van aparte taal- en wiskundelessen.

- jongens beginnen ongeveer twee jaar later aan de groeispurt. Dat verschil blijft tot en met de m middelbare schol merkbaar. Praat met een meisje van 13/14 naast een jongen van 13/14 en de verschillen zijn evident. Toch moeten beiden op die leeftijd al een toekomstbepalende keuze maken.
- de vervrouwelijking van het onderwijs is niet alleen zichtbaar op de basisscholen, ook de toestroomleveranciers (PABO en docentenopleidingen) zijn op maat gesneden vrouwelijke opleidingen geworden, waarin alles omgezet moet worden in taal, taal en nog eens taal. Het schrijven van competentieleuterverhalen met veel zelfreflectie gaat meisjes uitstekend af. Gevolg is dat de PABO's en docentenopleidingen geen jongens meer binnenboord houden. Ook niet in de exacte vakken, waar meisjes met een voorkeur voor pedagogische vragen de collegebanken vullen. Aparte jongensklassen zou de aandacht bij de toeleveranciers voor het leren van jongens en het waarderen van mannen in school wellicht kunnen bevorderen.
- het verschil in taal/rekenen is mijns inziens maar een zijdelings verschil. Een groter verschil is dat jongens niet willen herhalen, maar presteren.Een voorbeeld: meisjes voorafgaand aan een balletvoorstelling repeteren zich suf, herhalen elk stapje, staan tijdens de voorstelling helemaal stram van de spanning en dan krijg je een keurige voorstelling, met onmiskenbare foutjes, die een ramp zijn voor de meisjes. Jongens voor een voorstelling klooien maar wat, nemen alles zo ongeveer nog eens door (zonder een stap te verzetten), maar met de voorstelling zelf staan ze er helemaal, gaan er helemaal in en geven een spetterende voorstelling. De onmiskenbare fouten worden ter plekke opgevangen en tevredenheid blijft over. Dat verschil (niet repeteren, maar presteren voor jongens) vind ik significanter dan het verschil taal/rekenen. Het vraagt om uitdaging, om competitie, om prestatiedrang.

Als je, zoals deze 'firma' zegt, serieus neemt dat je in het onderwijs elk talent wil benutten (want dat is de basis van het idee, door Mirjam vertaald met 'segregatie'), dan denk ik dat het goed is dat er nagedacht wordt over jongens/meisjes. Als de jongensaanpak niet gerealiseerd kan worden in lessen waarin ook meisjes zitten, dan is de mogelijkheide van aparte lessen een goede optie. Onderiwjzend personeel is tegen, ze vinden dat er al teveel veranderingen in het onderwijs zijn. Tsja, liever repeteren dan presteren.

Tsjor

Nuance wordt vergeten

"Maar ook dat aparte meisjesklassen beter presteren op \'jongensvakken\' en aparte jongensklassen beter presteren in \'meisjesvakken\' omdat ze dan niet beïnvloed worden door de (zelfbedachte of door de omgeving ingegeven) vooroordelen dat jongens beter zijn in rekenen en sport en meisjes beter in taal en knutselen. "
Ik ben benieuwd waar ze de cijfers daarover vandaan heeft en vooral hoe groot de verschillen dan zijn. De suggestie die je ermee wekt is dat _alle_ meisjes in een meisjesklas beter scoren op wiskunde, zoals de suggestie van deze besturenclub is dat _alle_ jongens het vandaag slechter doen in het onderwijs.
Dat is niet het geval. Bij onderwijsmodel dat op alle leerlingen wordt toegepast, is er een groep leerlingen die daarvan minder uit de verf komt dan de rest. 5 tot 6%. Het veranderen van het model, doet daar niets aan af. Hooguit verandert de samenstelling van de groep die nadeel ondervindt, en dat is nu ook weer gebleken.
Lag het nadeel vroeger vaker bij de meisjes, nu zie je dat jongens van het model vaker nadeel ondervinden.
Ondertussen maakt het voor 80% van de leerlingen helemaal niet uit wat je doet. Die kabbelen tevreden voort.
Ergo: het probleem is niet het model zelf, maar de toepassing op alle leerlingen alsof er een onderwijsmodel zou kunnen zijn dat 100% zou kunnen slagen.
En juist die gedachte is onzin.
Skik:"Het schijnt dat kinderen er bij voorbaat al de lat lager leggen op de sterke punten van de andere sexe onder het mom van \'jongens/meisjes kunnen nou eenmaal minder goed ... vul maar in\'. "
Dat is ze cultureel ingefluisterd. Het idee van de Besturenraad gaat van diezelfde culturele veronderstelling uit. De nuance, voor de meeste jongens is er niks aan de hand, wordt voor het gemak vergeten.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Spiegelen is ook een vak en je laat zien dat je die beheerst. .

Misschien wel een heel moeilijke vraag maar te pas en te onpas meng je -door jou toegedichte- persoonlijke aspecten met iemands mening. Als zou ik huilen om iets.

Daar ben je al eerder (en vaker) op gewezen en nu doe je dat al 2x in 1 draadje.

FYI: het gaat mij ook om de argumenten dus gelieve de discussie te bevuilen met wat jij denkt over het geloof of dat je de boodschapper ombrengt vanwege de boodschap of waar die voor staat oid. Daar zit ik echt niet op te wachten. En dat kan je Miriam, gewoon je best blijven doen.

Einde van deze mini-discussie.

Nadenken

tsjor:"jongens beginnen ongeveer twee jaar later aan de groeispurt. "
Ja. Zo zijn er wel meer verschillen die laten zien dat op leeftijd sorteren geen goed idee is. In plaats van die gewoonte als basis te nemen voor verdere scheiding, lijkt het me zinnig om juist die gewoonte op de helling te zetten.
tsjor:"Een groter verschil is dat jongens niet willen herhalen, maar presteren."
Er zijn ook meisjes die willen presteren en jongens die willen herhalen.
tsjor:"dan denk ik dat het goed is dat er nagedacht wordt over jongens/meisjes."
Met nadenken is niks mis. Maar er wordt niet nagedacht. Er wordt een model gekopieerd (sorteren op leeftijd) naar een nieuwe formulering (sorteren op sekse), terwijl het sorteren op leeftijd het probleem veroorzaakt dat gesignaleerd wordt.
Groet,
Miriam Lavell

Leeftijd=sekse

In deze discussie is het leeftijdsprobleem gelijk aan het sekseprobleem. Of wilde je er een psychologisch probleem van maken (ze moeten eraan toe zijn)?
'Er zijn ook meisjes die willen presteren en jongens die willen herhalen.' Ongetwijfeld zul je uitzonderingen vinden en uiteraard moet er voor die uitzonderingen een aangepast model zijn. Zelfs toen techniek een jongensstudie was was er een enkel meisje dat zich daaraan waagde. Maar dat neemt niet weg dat de grondstructuur anders is. Het herhalen van opdrachten in het competentiegericht onderwijs lukt meisjes beter dan jongens, die rennen daarvoor weg (letterlijk) of geven zich gedwee over, om een kopie te worden van wat ze niet willen zijn.

Tsjor

Miriam

De besturenraad van het christelijk onderwijs toch? Dat zijn dus niet alle scholen..(even muggeziften hoor..

"aangepast model"

"Ongetwijfeld zul je uitzonderingen vinden en uiteraard moet er voor die uitzonderingen een aangepast model zijn."

Ik geloof nooit dat dat er dan gaat komen. De segregatie naar sexe is het aangepaste model, daarmee is het "probleem" 'opgelost', en wie niet in het stramien past heeft pech. De jongen die niet springend de tafels wil leren kan het schudden. Het meisje dat niet wil reflecteren en samenwerken ook (maar dat kan ze nu ook al, alleen wordt het dan erger).

Alshet systeem zo adaptief was dat met individuele verschillen rekening werd gehouden was deze discussie niet opgekomen, en dat is volgens mij ook een beetje wat Miriam betoogt.

Ondertussen vind ik wat Maylise zegt ook interessant, en ik heb me daar ook wel eens over verbaasd. Vroeger mochten jongens in de klas ook niet rondrennen, en toen had niemand het nog over zielige en problematische jongetjes. En over achterstanden uit die tijd is vziw ook nooit gerept. Hoe kan dat dan? Jongens kwamen toen niet eerder in de groeispurt dan nu.
Taal was toen ook al taal, wiskunde was toen minder taal dan nu misschien, maar ik krijg niet de indruk dat de achterstand die meisjes in dat vak zouden hebben minder is geworden in de loop der jaren (daar hoor je in elk geval niemand over), terwijl je dat wel zou verwachten als de taligheid van het onderwijs allesverklarend zou zijn.

Kortom: hoe waren de achterstanden en voorsprongen in de verschillende vakken 50 jaar geleden in vergelijking tot nu, en hoe verhoudt zich dat tot de veranderingen in het onderwijs? Dat vraag ik me nou ernstig af.

Groeten,

Temet

Meest rigoreuze

'De segregatie naar sexe is het aangepaste model, daarmee is het "probleem" 'opgelost', en wie niet in het stramien past heeft pech. De jongen die niet springend de tafels wil leren kan het schudden. Het meisje dat niet wil reflecteren en samenwerken ook'.
Wat tot nu toe gezegd is is alleen een optie die neergelegd wordt, waarbij het ministerie uitgesproken heeft dat men het experiment wil ondersteunen. Of, wie en hoe een school het aandurft om hiermee te gaan experimenteren is nog helemaal niet gezegd. Temet, je schetst nu een beeld van de meest starre3 en rigoreuze invulling die je je maar voor kunt stellen. En daar kun je je dan tegen gaan verzetten. Gevolg: er gebeurt weer niets, geen prestatie, alleen herhaling van zetten met bijbehorende klachten (zie de eerdere verwijzing naar het draadje uit 2001).

Op één punt zijn dingen in elk geval anders: vroeger had je jongensscholen en meisjesscholen (mijn tijd, dus wel enigszins grijs verleden). Op jongensscholen leerden jongens de codes die nodig waren voor het onderwijs op een jongensmanier. Meisjes op de meisjesscholen op een meisjesmanier. Alleen op de kleuterschool leerden jongens en meisjes samen hoe ze dingen moesten doen als stil zitten en stil zijn (armpjes over elkaar gaan zitten, vinger voor de mond en dat enige tijd volhouden). Nu wordt verwacht dat kinderen (jongens en meisjes) dat allemaal al vanzelf kunnen en krijgen ze een psychiater achter zich aan als ze het niet beheersen. Vroeger, mocht je stil zitten en stil zijn nog leren als kind.

De achterstanden van meisjes: ga eens kijken op een lerarenopleiding wiskunde: 75% zijn meisjes. En die jongens komen niet terug. Ook niet als docent in het onderwijs. Meisjes kiezen het vak omdat ze weten dat de tekorten daarin groot zijn en ze wel een goed cijfer hadden voor wiskunde (herhalen). Niet omdat ze wiskunde boeiend vinden. Liever werken ze aan pedagogische vraagstukken. Nogmaals: die andere kant (de wiskundeneuten)krijg je niet meer terug, dat gtaat nu al echt verloren.

Tsjor

Tsjor

Over wiskunde: 75% van de studenten op de lerarenopleiding wiskunde zijn meisjes. Maar daarmee is op zichzelf niet gezegd dat meisjes beter zijn geworden in wiskunde. Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat er ook veel (meer) jongens goed zijn in wiskunde, maar dat die geen leraar willen worden. We hebben het dan dus niet over een voorsprong van meisjes in wiskunde, maar over een oververtegenwoordiging van meisjes in de docentenopleidingen. (ineens schiet het adagium 'those who can, do, those who can't, teach' me weer te binnen )

"Of, wie en hoe een school het aandurft om hiermee te gaan experimenteren is nog helemaal niet gezegd. Temet, je schetst nu een beeld van de meest starre3 en rigoreuze invulling die je je maar voor kunt stellen. En daar kun je je dan tegen gaan verzetten. Gevolg: er gebeurt weer niets, geen prestatie, alleen herhaling van zetten met bijbehorende klachten (zie de eerdere verwijzing naar het draadje uit 2001)."

Daar heb je op zich wel een punt, maar gezien de manier waarop het nu gepresenteerd wordt lijkt het er toch verdacht veel op dat er niet gekeken wordt naar het waarom, maar alleen naar het hoeveel. Jongens doen het slechter in taal, we zetten de jongens apart, probleem opgelost. Wat jij wilt is een minder eenzijdige focus op presenteren, reflecteren en repeteren. Wat Miriam wil, als ik het goed lees (en wat jij zo te lezen trouwens ook wilt) is dat normaal kindergedrag niet als problematisch wordt gedefinieerd. Maar dat zie ik in dit verhaal niet terug en anders dan jij kennelijk heb ik ook zomaar niet de verwachting dat zoiets er gaat komen.

En ik ben altijd nogal beducht voor het nemen van ingrijpende maatregelen vanuit het idee "we moeten toch iets doen"

Groeten,

Temet

Pelle

Maar er wordt ook gejeremieerd over de slechtere positie van jongens in het basisonderwijs, als ik me niet vergis, en dat is al heel lang gemengd. Natuurlijk heb je daar geen wiskunde, maar wel taal en rekenen en daar gelden deze beweringen toch ook voor, dacht ik.

En trouwens, de huishoudschool was wel een meisjesopleiding (en de LTS een jongensopleiding) maar de Mulo en de HBS waren wel (meestal) gemengd (je had nog wel een aparte MMS geloof ik). Hadden die jongens het toen niet moeilijk dan? Zo nee, waarom dan niet? Want toen mochten ze - zie wat Maylise opmerkt, ze heeft volgens mij gewoon gelijk - ook al niet springen en schreeuwen. En ook toen staken de meisjes van 13 al boven de jongens van 13 uit.

Groeten,

Temet

Inderdaad

'Het is natuurlijk heel goed denkbaar dat er ook veel (meer) jongens goed zijn in wiskunde, maar dat die geen leraar willen worden.' Dat is precies het punt. Jongens die wiskundeleraar willen worden omdat ze wiskunde leuk vinden worden het niet omdat ze vastlopen in het competentiegeneuzel op het HBO en niet uitgedaagd worden, alleen honderd keer hetzelfde moeten produceren aan zelfreflectie. Zij lopen weg en als docent krijg je ze niet meer terug. Wat overblijft zijn de meisjes die het leuk vinden om iets met kinderen te doen en toevallig een goed eindcijfer hadden voor wiskunde. Even gechargeerd gezegd, maar de realiteit is helaas zo gechargeerd. Is dat een verlies? Ik denk het wel enerzijds vanwege de eerder genoemde rolpatronen, anderzijds omdat die meisjes niet echt geïnteresseerd zijn in wiskunde en dus ook geen revolutionaire visies of ontwikkelingen zullen entameren, ook niet in het onderwijs. Ze gaan herhalen en herhalen en herhalen en ergeren zich als iemand (een man!) roept dat het anders zou moeten kunnen.

'...maar gezien de manier waarop het nu gepresenteerd wordt...'ik weet niet welke presentatie je bedoelt. Ik heb een radio-interview gehoord met de man die het plan de wereld in durfde slingeren en dat was een presentatie met uitleg van het probleem en de achtergrond van de geopperde oplossing, met nuances en voorbehouden, maar wel de oproep aan scholen om het experiment (!) aan te gaan. Waarbij elke school eigen afwegingen maakt.
De beste man gaf desgevraagd ook een reactie op de wijze waarop het in de media gepresenteerd was en de reacties daarop, met name op het punt dat zijn christelijke achtergrond voor nogal wat mensen reden was om te gaan sabelen.

Tsjor

Meisjes zijn makkelijker

Tsjor:"In deze discussie is het leeftijdsprobleem gelijk aan het sekseprobleem. "
Ja. Het ongenuanceerd sorteren op leeftijd zoals nu de gewoonte heeft, heeft vanzelfsprekend gevolgen voor die groepen die niet voldoen aan de bij de leeftijd bedachte eigenschappen.
tsjor:"Ongetwijfeld zul je uitzonderingen vinden en uiteraard moet er voor die uitzonderingen een aangepast model zijn."
Het lijkt me zinnig om op dat leeftijdsmodel uitzonderingen toe te passen. Dan ben je klaar.
Er is overigens geen sprake van een significant verschil tussen jongens en meisjes op het cognitieve vlak (zo blijkt eens te meer uit het onderzoek van ITS en de Inspectie (jongens scoren beter op het centraal schriftelijk!)).
Het gaat over de beoordeling van gedrag en dat is relatief nieuw. 50 jaar geleden speelde uitsluitend cognitieve vaardigheid als beoordelingsgrond. Het kleine verschil tussen jongens en meisjes op wiskunde, werd 1:1 vertaald naar de veronderstelling dat _alle_ meisjes niet geschikt zijn voor denkwerk.
Vandaag de dag kun je nog zo laten zien dat je prestaties voldoen aan de cognitieve eisen die gesteld worden, als de juf je 'werkhouding' niet oke vindt, dan krijg je een lager advies. Of blijf je zitten. Of moet je naar het speciaal onderwijs. Dat treft vanzelfsprekend vaker jongens.
Ik heb al meermalen in discussies over dit onderwerp de stelling opgeworpen dat er feitelijk helemaal niks veranderd is aan het beeld over jongens en meisjes op scholen. Het is net zo vooringenomen, alleen de selectiegronden zijn aangepast.
Het selecteren op sekse formaliseert die selectigronden tot algemene waarheid voor alle leerlingen. Alsof aan dat selecteren op die gronden niet getwijfeld kan worden. Mij lijkt juist dat selectiemodel warrig, vooringenomen en aantoonbaar onhoudbaar.
tsjor:"Het herhalen van opdrachten in het competentiegericht onderwijs lukt meisjes beter dan jongens, die rennen daarvoor weg (letterlijk) of geven zich gedwee over, om een kopie te worden van wat ze niet willen zijn."
Helemaal waar. Fout en discriminerend model dus. Is het slecht voor meisjes om dat model weer los te laten? Waar komt dat model eigenlijk vandaan?
Ik weet het wel. Competentiegericht leren komt uit het bedrijfsleven, waar het juridische model de manier van werken heeft overgenomen. Dossiers zijn belangrijker dan mensen. Selectie komt voort uit risicomijden.
Meisjes komen daar ongetwijfeld beter uit, want die vormen minder vaak een risico (ze zijn minder vaak uit op de baan van hun baas en zijn minder vaak geneigd de boel kort en klein te slaan bij ruzie).
Groet,
Miriam Lavell

Je komt er minder ver mee

Mirjam, de hele suggestie gaat niet uitsluitend over cognitieve aspecten. Als de beoordeling van gedrag een grond is voor het versneld afstromen en de school uit zetten van jongens (wat ik grotendeels deel met je), dan is het des te meer reden om het mogelijk te maken dat jongens en meisjes in aparte groepen terecht kunnen. Het gaat niet om het aanpassen van leermiddelen (andere boeken) of een ander leertempo. Het gaat om de vaardigheid de eigen kwaliteiten en capaciteiten te zien van jongens. Het zou fijn zijn als dat binnen het huidige systeem kan, maar aangezien we hier tien jaar geleden al een discussie over hadden is dat blijkbaar tot nu toe niet gelukt.
Voor zover ik het begrepen heb gaat het ook niet om 'selectie' maar om het mogelijk maken van... Nogmaals: de preciese invulling is helemaal nog niet gegeven, de weg is alleen vrijgemaakt door de staatssecretaris om met dit probleem aan de gang te gaan binnen het onderwijs, eventueel zelfs door het mogelijk te maken gescheiden klassen op te zetten voor bepaalde vakken.

'Meisjes komen daar ongetwijfeld beter uit, want die vormen minder vaak een risico (ze zijn minder vaak uit op de baan van hun baas en zijn minder vaak geneigd de boel kort en klein te slaan bij ruzie).' En meisjes nemen minder vaak risico's. Gewaagde plannen naar buiten brengen bijvoorbeeld, je moet het maar durven, en dan ook nog als belijdend christen.

Tsjor

Voorspellers uit het verleden

De discussie is al veel ouder. Het is namelijk precies dezelfde als die ooit over de achterstand van meisjes. Of over de achterstand van allochtonen. Of zorgleerlingen.
De enige reflex die daarop telkens weer komt is het aanpassen van selectiecriteria. Speciale scholen voor zus, speciale klassen voor zo. Met dit excuus "Het gaat niet om het aanpassen van leermiddelen (andere boeken) of een ander leertempo. Het gaat om de vaardigheid de eigen kwaliteiten en capaciteiten te zien " zijn er zwarte scholen gemaakt.
Niet door ouders, maar door schoolbesturen. Het effect is bekend.
Je vult hoopvol een ideetje in waarvan je kennelijk denkt dat het nu dan wel 'helemaal anders' uit zal pakken. Dat is niet waarschijnlijk. Zie het rugzakje. De selectie is met hetzelfde zalvende positivisme omgeven, maar komt uiteindelijk gewoon neer op het weren van probleemgevallen.
tsjor:"En meisjes nemen minder vaak risico\'s. Gewaagde plannen naar buiten brengen bijvoorbeeld, je moet het maar durven, en dan ook nog als belijdend christen. "
Je hoeft voor mij het belang van risico nemen niet te verdedigen. De scholen willen liever zonder. Juist ook deze Besturenraad, zo is al eerder gebleken.
Groet,
Miriam Lavell

Garanties voor de toekomst

Blijft voor mij als ouder overeind staan dat ik echt zou willen dat er in het onderwijs betere mogelijkh3edenw aren voor mijn zonen om zich te ontwikkelen. In de praktijk doen ze het prima, maar een schoolopleiding afronden zonder hoogoplopende ergernissen lukt niet. En die ergernissen zijn nog terecht ook.
(HH) Het gaat hier niet om selectie voor zover ik het begrepen heb, dat maak jij ervan, omdat je dat nodig hebt voor je redenering.
Natuurlijk kun je ook deze vlieger weer snel over laten gaan, met verwijzing naar andere mislukte plannen. En zo geen stap verder komen. Dan weet je ook wat de toekomst zal brengen.

Tsjor