Jongens en meisjes gescheiden les geven, is dat dan de oplossing?

Omgekeerd dan

Tsjor, waar maak jij uit op dat het plan is om voor de jongensklassen het competentiegericht leren af te schaffen?
Waar maak jij uit op dat selectiecreteria als 'werkhouding' met de invoering van de jongensklassen voor jongens niet meer zullen tellen?
Etc., etc, etc.
Groet,
Miriam Lavell

Meisjes-jongensaanpak

"Als de jongensaanpak niet gerealiseerd kan worden in lessen waarin ook meisjes zitten, dan is de mogelijkheide van aparte lessen een goede optie. Onderiwjzend personeel is tegen, ze vinden dat er al teveel veranderingen in het onderwijs zijn."

Dat zou de voorkeur hebben. Daarbij kan het ook verfrissend zijn voor meisjes om te leren van een andere aanpak.Of eens les van een man te krijgen. Het heeft de voorkeur. Uiteindelijk zijn er ook redenen om het scheiden juist niet te willen, anders dan het leren. Maar als ik hoor wat je op de PABO leert over allerlei min of meer gangbare leerstoornissen (adhd, autisme etc) en hoe weinig dat is, ben ik bang dat zoiets als dit al helemaal niet mogelijk is. De indruk die ik soms krijg van scholen is dat ze verkrampt zijn, bang voor verandering, bang voor kritiek. En laten we eerlijk zijn, welke ouders zitten te wachten dat de klas van hun als wijze van proef het roer radicaal omdraait? Kritiek van ouders kan ook niet mals zijn. Aan de andere kant, als ouder heb je bar weinig in de melk te brokkelen wat school betreft. En scholen zitten daar al helemaal niet op te wachten volgens mij.

Uitkomst experiment

Jongens die niet met meisjes overweg kunnen en andersom. Zo kon het zijn in het katholieke onderwijs vroeger.

Waar is de onderbouwing?

tsjor:"Maar het aardige van risico-nemende experimenten is dat je niet precies weet wat de uitkomst zal zijn, alleen dat als je niets doet alles bij het oude blijft. "
Waar maak je uit op dat het een risiconemend experiment is? Wiens risico zal het zijn; dat van scholen, dat van jongens of van meisjes?
"- debat over specifieke leervoorwaarden voor jongens, wat al enig inzicht op zou kunnen leveren, niet alleen voor de middelbare school;"
Waarom niet eerst dat debat?
"minder schoolverlaters; - meer gemotiveerde jongens om het onderwijs in te gaan;"
Dat begrijp ik niet. Er verandert niks zeg je, er komt misschien een debat, maar een positieve uitkomst is al wel te voorspellen. Waar baseer je dat dan op?
"- inzicht dat cognitieve capaciteiten niet het probleem zijn, met als consequentie andere uitgangspunten;"
Dat inzicht is er al.
"en zelfs de erkenning dat aparte groepen niet helpt. "
En daar heb je dan hoeveel leerlingen aan opgeofferd in een experiment?
Moet er niet eerst gewoon iets zijn als een theorie, en hypothese gebaseerd op feiten en goed onderbouwde aannames?
Dat mis ik volkomen namelijk.
"Alleen als je nergens aan begint weet je zeker wat je krijgt: nog tien jaar hetzelfde."
Waar maak je uit op dat het om een andere aanpak gaat? Dat er feitelijk 'iets nieuws' geprobeerd wordt?
Groet,
Miriam Lavell

Risico

'Wiens risico zal het zijn; dat van scholen,'In elk geval dat van het bestuur dat met deze plannen naar buiten komt. En dat van de staatssecretaris die de weg heeft vrijgemaakt.

Verder heb ik mogelijke uitkomsten genoemd.

Je vraagt: waarom niet eerst een debat....nou ja, bij deze heb je het al.

Je zegt: 'Dat begrijp ik niet. Er verandert niks zeg je, er komt misschien een debat, maar een positieve uitkomst is al wel te voorspellen. Waar baseer je dat dan op?' Ik zeg neit dat er niks verandert, maar dat je bij een experiment niet weet wat er verandert. Ik garandeer geen positieve uitkomst, maar het aantal jongens dat voortijdig de school verlaat of wordt uitgeschopt is in elk geval één signaal dat vraagt om een reactie. Misschien helpt dit, misschien ook niet. Niets doen helpt zeker niet, dat hebben we afgelopen tien jaar al gedaan.
Idem: op dit moment pijnigen de PABO-mensen (en hopelijk ook de lerarenopleidingen) hun hersenen hoe ze jongens binnen de opleiding kunnen houden. Misschien helpt het als er speciale jongensklassen komen, zodat er een markt is voor jongens. Misschien helpt het niet. Niets doen helpt zeker niet, dan zet de ontwikkeling die je nu ziet zich door.

'En daar heb je dan hoeveel leerlingen aan opgeofferd in een experiment?' En hoeveel leerlingen ben je bereid om nog meer op te offeren door niets te doen?

Tsjor

En nu?

Nu mag je het briljante plan van Martine Delfos uit gaan werken: 'dat de kinderen kennis maken met beide manieren van aanpak.'. Konkreet graag.

Tsjor

Probleem opgelost

tsjor:"In elk geval dat van het bestuur dat met deze plannen naar buiten komt. En dat van de staatssecretaris die de weg heeft vrijgemaakt."
Welnee. Er _is_ helemaal geen weg vrij te maken. Er is vrijheid van onderwijs. De staatssecretaris kan er niks aan doen als christelijke scholen meisjes en jongensscholen willen. Een christelijke staatssecretaris kijkt bovendien wel link uit. Het is haar achterban.
tsjor:"Je vraagt: waarom niet eerst een debat....nou ja, bij deze heb je het al. "
Deze besturenclub stelt het idee niet ter discussie.
tsjor:"Ik zeg neit dat er niks verandert, maar dat je bij een experiment niet weet wat er verandert."
Dat is dom. Als je een experiment baseert op theorie en waarschijnlijkheden, dan kun je wel voorspellen wat er verandert. Dat is dan op zijn minst onderdeel van je hypothese. Die lijkt hier helemaal niet te zijn. Lukraak en zonder nadenken experimenteren is suf, kost geld en maakt onnodige slachtoffers.
tsjor:"Ik garandeer geen positieve uitkomst, maar het aantal jongens dat voortijdig de school verlaat of wordt uitgeschopt is in elk geval één signaal dat vraagt om een reactie."
Om hoeveel jongens gaat dat dan? En op basis waarvan meen je dat deze weg de enorme meerderheid van jongens die gewoon hun school afmaakt in het huidige model, niet in de weg zit?
tsjor:"Niets doen helpt zeker niet, dat hebben we afgelopen tien jaar al gedaan. "
Toe nou zeg. Het is toch niet dit of niks?
tsjor:"Idem: op dit moment pijnigen de PABO-mensen (en hopelijk ook de lerarenopleidingen) hun hersenen hoe ze jongens binnen de opleiding kunnen houden."
Deze oplossing gaat niet over de Pabo. Het gaat over de basisschool en het vo.
tsjor:"Niets doen helpt zeker niet, dan zet de ontwikkeling die je nu ziet zich door. "
Nog een keer, deze weg is niet het enige alternatief.
tsjor:"En hoeveel leerlingen ben je bereid om nog meer op te offeren door niets te doen? "
Precies. Benoem dat aantal eens. Hoe groot is het probleem nu eigenlijk? En waar zit het nou?
De antwoorden daarop worden gegeven, maar er wordt niets mee gedaan.
- Er is vaker een probleem bij jongens dan bij meisjes, maar meestal gaat het goed met de jongens (de verschillen zijn klein).
- Cognitief is er geen probleem
- Sociaal-emotioneel wel, althans: op het beoordelingsformulier zitten jongetjes aanmerkelijk vaker aan de onderkant.
- als je meent dat de oorzaak van die slechte beoordeling ligt in een ingebakken verschil tussen jongens en meisjes, dan moet je de beoordeling veranderen. De beoordeling is dan namelijk overduidelijk indirect discriminerend.
Daarmee is het probleem dan opgelost.
Groet,
Miriam Lavell

Onder tafel geveegd

Mirjam: 'Deze besturenclub stelt het idee niet ter discussie.'????? Wat doen ze dan? Dwingend opleggen met de Bijbel in de hand?

'Toe nou zeg. Het is toch niet dit of niks?' Oké, gaan we een andere oplossing zoeken. Linda Spaanbroek die het allemaal onderzocht heeft stelt: "Onderzoek heeft aangetoond dat twee keer zoveel jongens als meisjes terechtkomen bij de expertisecentra voor basis- en voortgezet onderwijs en in het speciaal onderwijs. Ook blijken jongens vaker te doubleren dan meisjes en verlaten zij veel eerder en veel vaker dan meisjes het praktijk onderwijs en het VMBO zonder diploma.*"Ik denk dat je bij haar ook preciesere cijfers kunt vinden. Haar oplossing:
- geef ruimte aan de natuurlijke beweeglijkheid van jongens (kom je toch bij het door jou bepleitte gescheiden speelkwartiertje of iets in die geest);
- spreek waardering uit voor wie het kind is, niet wat hij presteert (dat willen jongens juist wel, presteren);
- vervang beoordelen door samen reflecteren (blllllhhhhhhh).

'Deze oplossing gaat niet over de Pabo. Het gaat over de basisschool en het vo.' Nee, maar leerlingen van de PABO komen voor de klas op de basisschool. En studenten van de lerarenopleiding komen voor de klas in het VO. Als daar de jongens wegrennen en niet binnen te houden zijn krijg je ipse facto ook geen mannelijke leraren en docenten. Gaan ze allemaal reflecteren en prijzen wie je bent (gelukkig kunnen de jongens dan wel hun energie kwijt, lijkt mij hard nodig).

'...meestal gaat het goed met de jongens...'en daar heb je het probleem weggeredeneerd. Mocht er toch nog iets over zijn van een probleem, dan heb je het hier geloost: 'als je meent dat de oorzaak van die slechte beoordeling ligt in een ingebakken verschil tussen jongens en meisjes, dan moet je de beoordeling veranderen. De beoordeling is dan namelijk overduidelijk indirect discriminerend.'
Het 'ingebakken verschil' is een groeispurt die twee jaar later begint, waardoor toekomstbepalende keuzes voor jongens op een vergelijkbare manier worden gemaakt als ware het voor meisjes in groep 7 van de basisschool.

Je kunt het ook oplossen door jongens twee jaar langer studiefinanciering te geven, zodat ze meer ruimte hebben om op latere leeftijd te wisselen van studie of zich verder te ontwikkelen als ze daar eenmaal aan toe zijn.

Tsjor

Pelle

'Er IS een volledige jongensklas op de PABO' Maar dat is nu net de oplossing waar iedereen zich hier tegen verzet. En die oplossing is voortgekomen uit dezelfde problemen en observaties als waar Wim Kuiper het over heeft.

Tsjor

Mannenbestuurders

tsjor:"Wat doen ze dan? Dwingend opleggen met de Bijbel in de hand? "
Ze zijn de baas op hun eigen scholen. Er is niemand bevoegd om mee te discussieren. Dus ja, opleggen. Op zijn minst aan hun eigen scholen.
tsjor:"Onderzoek heeft aangetoond dat twee keer zoveel jongens als meisjes terechtkomen bij de expertisecentra voor basis- en voortgezet onderwijs en in het speciaal onderwijs. "
De vraag is of een oplossing voor dit kleine aantal jongens in relatie tot het totaal van jongens, het totaal van jongens en meisjes niet in de weg zit.
Die vraag lijk je je niet te stellen.
tsjor:"Ook blijken jongens vaker te doubleren dan meisjes en verlaten zij veel eerder en veel vaker dan meisjes het praktijk onderwijs en het VMBO zonder diploma."
Ja. Blijft dat vaker dan nog steeds gelijk is aan meestal niet. Maar voor wie er wel last van heeft: Ze stranden op beoordeling die cognitief geen, maar sociaal emotioneel wel een verschil laat zien. Ergo: de beoordeling is discriminatoir (benadeelt vaker jongens). Anders oordelen lost het probleem voor deze jongens op, en misschien zelfs wel voor een heleboel andere jongens en meisjes die door de manier van beoordelen op een lager niveau belanden dan hun capaciteit.
tsjor:"Ik denk dat je bij haar ook preciesere cijfers kunt vinden."
Jij betrekt de stelling dat het probleem zo groot is dat het op alle jongens en meisjes betrekking moet hebben. Ga dat maar bewijzen.
tsjor:"- geef ruimte aan de natuurlijke beweeglijkheid van jongens (kom je toch bij het door jou bepleitte gescheiden speelkwartiertje of iets in die geest); "
Wat een bekrompen interpretatie en wat raar dat je mij een bewering in de schoenen schuift die bij deze stelling zou horen. Andere interpretatie kan zijn: Denk niet meteen dat een kind geestelijk gestoord is als het wat bewegelijk is.
Die andere interpretatie kan ook hier "- spreek waardering uit voor wie het kind is, niet wat hij presteert (dat willen jongens juist wel, presteren)" als je tenminste in wilt zien dat het presteren niet over cognitieve zaken gaat (daar is geen probleem), maar over het gedrag.
En ook hier "- vervang beoordelen door samen reflecteren (blllllhhhhhhh). " geeft een andere interpretatie dan jij aanhangt, licht in de duisternis: reken het kind het gedrag niet aan met een cijfer dat de hele schoolloopbaan blijft staan (en bij jongens vaker cumuleert tot een negatief oordeel). Hou het bij een standje of een gesprekje als je werkelijk meent dat correctie nodig is.
tsjor:"krijg je ipse facto ook geen mannelijke leraren en docenten. Gaan ze allemaal reflecteren en prijzen wie je bent"
Je doet nu net alsof het beoordelen een vrouwending is dat met het verschijnen van mannen vanzelf verdwijnt. Dat is niet waar. De manier van beoordelen is een model dat vastligt in protocollen en systemen die nog steeds meestal door mannen gemaakt en bekrachtigd zijn. Het zijn modellen die 1:1 uit het bedrijfsleven komen.
De suggestie die je wekt dat bij de invoering van jongens- en meisjesklassen in het leerplichtig onderwijs, de Pabo's weer vol zullen stromen met jongens, vind ik lachwekkend.
tsjor:"Het \'ingebakken verschil\' is een groeispurt die twee jaar later begint, waardoor toekomstbepalende keuzes voor jongens op een vergelijkbare manier worden gemaakt als ware het voor meisjes in groep 7 van de basisschool. "
Fijn! Eindelijk iets van een probleemanalyse. En ook nog eentje waarvan ook al decennia bekend is dat dat inderdaad problemen veroorzaakt (ook bij meisjes). Namelijk het feit dat in ons onderwijs veel te vroeg een keuze gemaakt moet worden.
Helaas heeft 60% van de scholen de oplossing die daarvoor bedacht was (de basisvorming) niet uit willen voeren, bewust getraineerd, en uiteindelijk zelfs laten afschieten. Deze besturenclub, die overigens vooral uit mannen bestaat, was daarin de belangrijkste speler. Zo ook hun christelijke politieke vertegenwoordigers.
tsjor:"Je kunt het ook oplossen door jongens twee jaar langer studiefinanciering te geven, zodat ze meer ruimte hebben om op latere leeftijd te wisselen van studie of zich verder te ontwikkelen als ze daar eenmaal aan toe zijn. "
En hier schiet je weer helemaal uit de bocht. De 'oplossing' over bo en vo. Niet over beroepsonderwijs. Bovendien is de meerderheid van besturende mannen op allerlei terrein, juist de mening toegedaan dat er minder stufi moet komen en juist nog eerder een definitief doek moet vallen.
Groet,
Miriam Lavell

Dit

kwam ik vanmorgen tegen:
http://sargasso.nl/archief/2011/08/17/zet-kinderen-dan-liever-in-een-kleinere-klas/?utm_medium=twitter&utm_source=twitterfeed

Goh

'Er is niemand bevoegd om mee te discussieren. Dus ja, opleggen.' Had het artikel in Trouw helemaal niet gehoeven. Waarom zou je iets publiceren als je het gewoon kunt opleggen. En waarom zou je de staatssecretaris iets vragen?

'De vraag is of een oplossing voor dit kleine aantal jongens in relatie tot het totaal van jongens, het totaal van jongens en meisjes niet in de weg zit.' Het probleem bagatelliseren helpt in elk geval niet. In de afgelopen tien jaar is er niets veranderd. Overigens komt de suggestie van gescheiden speelkwarier uit een posting van jou tien jaar geleden.

'De manier van beoordelen is een model dat vastligt in protocollen en systemen die nog steeds meestal door mannen gemaakt en bekrachtigd zijn. Het zijn modellen die 1:1 uit het bedrijfsleven komen.' Hier haar je zoveel door elkaar, dat ik er niet aan begin om het te ontwarren. Ik citeer mevrouw Spaanbroek, zij brengt het als nieuwe oplossing, ik denk zelfs voor het basisonderwijs. Wat betreft het competentiegericht gereflectieneuzel, in het bedrijfsleven is het competentiemodel ontwikkeld als instrument voor personeelsbeleid. Dat is bijna 1:1 overgenomen door het onderwijs met onmiskenbaar een paar flinke missers. Een voorbeeld: 'kunnen samenwerken' of 'kunnen communiceren met....' kan in het bedrijfsleven een interessante observatie zijn als het gaat om de inzet van je personeel. Maar dan heb je wel vakmensen in huis die iets kunnen. Dezelfde competenties als eindterm voor een opleiding wordt boterzacht geneuzel.

'Je doet nu net alsof het beoordelen een vrouwending is dat met het verschijnen van mannen vanzelf verdwijnt.' Je bent iets stelliger in je op redenering gebaseerde overtuiging dat het beoordelen het probleem is. Ik ben daar niet zo van overtuigd, in die zin dat ik denk dat niemand goed weet wat nu echt het probleem is waardoor jongens slechter presteren, eerder afhaken of de school uit worden geschopt. Gebrek aan uitdaging, aan competitie, aan ruimte voor experimenten, herhaaldwang, taaldwang (zelfs bij rekenen), het kan van alles zijn. Je kunt de juffen niet dwingen om actieve, experimenterende, onnavolgbare jongetjes goed te beoordelen, want ze snappen de jongens niet. Aparte klassen kan een middel zijn om uit te zoeken wat nu wel helpt.

'reken het kind het gedrag niet aan met een cijfer dat de hele schoolloopbaan blijft staan' Het gaat niet om het beoordelen van gedrag, maar om het beoordelen van prestaties. Een van mijn zonen is definitief afgehaakt (emotioneel dan) in het onderwijs toen een handvaardigheidsopdracht waar hij (met naald en draad en eigen ontwerp) hard voor gewerkt had lager beloond werd dan de kunstwerkjes waarvan iedereen zag en de meisjes zelf vertelden dat ze door moeder gemaakt waren. Zoon weigert om iets door moeder te laten maken, hij wil zelf presteren. Maar hij wist vanaf dat moment dat prestaties niet telden in het onderwijs.

'En ook nog eentje waarvan ook al decennia bekend is dat dat inderdaad problemen veroorzaakt (ook bij meisjes). Namelijk het feit dat in ons onderwijs veel te vroeg een keuze gemaakt moet worden.' Bam, weer met woorden feilloos het probleem onder tafel geveegd. Waarom ben je er zo bang voor om het te benoemen of te zien?

'De suggestie die je wekt dat bij de invoering van jongens- en meisjesklassen in het leerplichtig onderwijs, de Pabo\'s weer vol zullen stromen met jongens, vind ik lachwekkend.' Het aardige van experimenten is dat ze kunnen lukken en kunnen mislukken. De speciale jongensklas op de PABO, evenals de speciale jongensgroep bij ballet levert in elk geval meer jongens op dan de gemengde groepen die in feite meisjesgroepen zijn. Het levert ook ander ballet op (en ik hoop ander onderwijs). En dan zijn ze keigoed, die jongens.

Tsjor

Bij welk probleem een oplossing?

tsjor:"Het gaat niet om het beoordelen van gedrag, maar om het beoordelen van prestaties."
Niet waar, zie het ITS rapport waarop de besturenraad het plan baseert. Jongens presteren net zo goed.
tsjor:"Je bent iets stelliger in je op redenering gebaseerde overtuiging dat het beoordelen het probleem is. Ik ben daar niet zo van overtuigd, in die zin dat ik denk dat niemand goed weet wat nu echt het probleem is waardoor jongens slechter presteren"
Jongens presteren niet slechter. Als je alleen aan schoolresultaat zou afmeten, dan is er niks aan de hand.
tsjor:"Waarom ben je er zo bang voor om het te benoemen of te zien? "
Over welk probleem wil je het nou toch hebben?
tsjor:"Het aardige van experimenten is dat ze kunnen lukken en kunnen mislukken. "
Waarmee jij zelf verzint dat het doel van dit plan is om meer jongens voor de klas te krijgen, waarmee dan weer op termijn jongensproblemen opgelost zouden kunnen worden.
Ik heb nergens gezien dat dat een streven is of dat de gekozen oplossing bij dat probleem hoort.
Groet,
Miriam Lavell

Het probleem

dat jongens in het onderwijs slechter presteren.

Tsjor

Welnee

"dat jongens in het onderwijs slechter presteren. "
Maar dat is niet waar, zie dat ITS rapport.
Groet,
Miriam Lavell

Oplossing

Pelle:"Verder vond ik die jongensklas een goed idee, als ik van Heksenvet hoor welke verslagen ze moet inleveren en wat ze allemaal over zichzelf moet zeggen en beschrijven: dan rennen de jongens hard gillend weg! "
Dat lijkt me dan ook de remedie: stop met die sociaal-emotionele onzin. Dan blijft de beoordeling over schoolprestaties over. En daar doen jongens het helemaal niet slecht.
Groet,
Miriam Lavell

Dus wel

"Dat lijkt me dan ook de remedie: stop met die sociaal-emotionele onzin. Dan blijft de beoordeling over schoolprestaties over. En daar doen jongens het helemaal niet slecht."

Als moeder vind ik het dus wel belangrijk dat kinderen sociaal en emotioneel het naar hun zin hebben op school. Daarbij merk ik op -en nu is die discussie eindelijk op tafel gebracht in de media en ook hier- dat ik zie dat een aantal jongens in de klassen van mijn kinderen maar ook een aantal meisjes, veel beweging nodig hebben. En ik weet via de kennis die ik opgedaan heb over mijn kinderen dat jongens anders leren, andere behoeften hebben. Maar het onderwijs is daar niet op ingespeeld.

Dat 'ze' niet onderdoen wil niet zeggen dat het ze niet (te veel) moeite kost, dat ze niet beter kunnen of fijner kunnen leren, etc.. Om alles bij elkaar op te tellen, naar de cijfers te kijken en dan te zeggen dat er eigenlijk geen probleem is maar wel veel onzin.. Dat vind ik nogal kort door de bocht.

Een citaat

Dan maar een citaat uit het rapport: 'Wij stellen echter vast dat de jongens in vrijwel alle onderzochte opzichten die mede bepalend zijn voor het uiteindelijke onderwijs(eind)niveau een minder gunstige schoolloopbaan doorlopen dan meisjes. Om te beginnen neemt een veel groter deel van hen deel aan vormen van speciaal onderwijs. Daarnaast blijkt dat jongens in het voortgezet onderwijs vaker dan meisjes doubleren, vaker deelnemen aan de lagere onderwijsniveaus, vaker uitstromen vaker voortijdige schoolverlater en afstromen naar een lager schoolniveau.'

Tsjor

Precies

Precies tsjor. Jongens hebben meer last van selectie binnen het onderwijssysteem.
"Om te beginnen neemt een veel groter deel van hen deel aan vormen van speciaal onderwijs. Daarnaast blijkt dat jongens in het voortgezet onderwijs vaker dan meisjes doubleren, vaker deelnemen aan de lagere onderwijsniveaus, vaker uitstromen vaker voortijdige schoolverlater en afstromen naar een lager schoolniveau.\' "
Dat gaat in alle gevallen over beoordeling, schooladvies, etc. En dat is dan ook de praktijk: kun je nog zo'n mooi naaiwerkje presteren, als je zit te wiebelen op je stoel of de boek vergeet, of een baldadig weerwoord hebt, dan spaar je minnetjes die op het conto van je werkhouding komen te staan. Dát levert afstroomadviezen of zelfs voor ziek verklaringen op.
Jongens ondervinden daar vaker last van dan meisjes.
Groet,
Miriam Lavell

Lavell

"Dat gaat in alle gevallen over beoordeling, schooladvies, etc. En dat is dan ook de praktijk: kun je nog zo'n mooi naaiwerkje presteren, als je zit te wiebelen op je stoel of de boek vergeet, of een baldadig weerwoord hebt, dan spaar je minnetjes die op het conto van je werkhouding komen te staan. Dát levert afstroomadviezen of zelfs voor ziek verklaringen op.

Jongens ondervinden daar vaker last van dan meisjes. "

Dat is niet nogal een uitspraak. Ligt het aan het onderwerp (kinderen, mn jongens) of aan degene die moeten beoordelen. Waar is dit terug te vinden?
Is dit een conclusie uit een onderzoek oid?

Judith

Dat is proefondervindelijk, in mijn geval. In het vo is al dan niet overgaan afhankelijk van cijfers, maar,als het aankomt op een puntje meer of minder, is je werkhouding doorslaggevend. Ok, hij komt een halve punt te kort, maar hij komt op tijd,vergeet zijn boeken niet, en gedraagt zich. Dus: mag alsnog over. Maar een ander, met ook slechts een half punt te kort,die slecht scoort op juist die zaken, wordt snel gezien als lui,ongeinteresseerd en mag dan fijn een jaar overdoen, of nog erger, afstromen.

Redenering

'Dat gaat in alle gevallen over beoordeling, schooladvies, etc.' Daarin komt het tot uiting. Dat is meetbaar, handig voor zo'n onderzoek. Dat wil niet zeggen dat daar de oorzaak ligt.
Het is bijna als de redenering waarmee de anti-psychiatrie faam maakte: kijk maar, alleen in psychiatrische instellingen zitten gekken. Als we nu die instellingen sluiten zijn we ook de gekken kwijt. Zo gezegd, zo gedaan. Vooral in Italië.

Tsjor

Fiorucci

Dan zou het alleen gaan om de twijfelgevalletjes die op de rapportvergadering besproken worden. Ik deel de opmerking van Judith-t, ook bij de jongens die geen probleem opleveren voor de statistieken is het voor mij als ouder duidelijk dat zij binnen het onderwijssysteem niet aan hun trekken komen. Zelfs als ze bekend staan als 'een serieuze leerling'.

Tsjor

Tsjor

"Dan zou het alleen gaan om de twijfelgevalletjes die op de rapportvergadering besproken worden"
Ja, en dat is op zichzelf al erg genoeg.
(Uiteraard ben ik het ook met Judith eens tav de serieuze leerlingen. Maar ik reageerde louter op haar opmerking aan Miriam.)

Onderwijssysteem

Het onderwijssysteem is door mannen opgezet. De dagelijkse uitvoerders zijn tegenwoordig voornamelijk vrouwen maar de bestuurskamers worden nog altijd bevolkt door heren. Blijkbaar denken de meeste mannen dus niet dat het onderwijssysteem zo dramatisch slecht is voor jongens.

Ik denk dat trouwens ook niet. Ik zat vroeger op een gemengde school. Bijna al mijn leerkrachten waren van het mannelijke geslacht. Wel een paar juffen gehad. Geen noemenswaardige verschillen verder tussen beiden.

In mijn tijd was het gewoon stil zitten, mond houden en eindeloze rijen sommen maken en woordjes overschrijven. School was saai was de consensus en bijna niemand vond het echt leuk. Daar hoefde je geen jongen of meisje voor te zijn. Er gebeurde ook zelden wat spannends.

Ik heb wel het idee dat er tegenwoordig meer aandacht is voor het 'leuk' maken van onderwijs. Aan de ene kant geen probleem, aan de andere kant leidt dat misschien bij kinderen soms tot verwarring over wat eigenlijk de bedoeling is. Niet alleen leren is genoeg maar je moet ook nog doen alsof je het naar je zin hebt want anders gaan leraren zich zorgen maken om je sociaal emotionele toestand.

Ik ben er helemaal voorstander van om het onderwijs weer iets zakelijker te maken. Terug naar de saaiheid en grauwheid van vroeger hoeft niet maar iets strakker is best een goed plan.

Duidelijke eisen stellen aan kinderen en inderdaad kinderen niet of minder afrekenen op secondair gedrag maar meer op resultaten.

Daarnaast zou later kiezen ook zeer goed zijn.

Ik denk overigens dat dit zowel voor jongens als voor meisjes goed kan zijn.

Maylise

"Het onderwijssysteem is door mannen opgezet. De dagelijkse uitvoerders zijn tegenwoordig voornamelijk vrouwen maar de bestuurskamers worden nog altijd bevolkt door heren. Blijkbaar denken de meeste mannen dus niet dat het onderwijssysteem zo dramatisch slecht is voor jongens."

Daar moet je juist de praktijk zien en die heren zitten daar niet dagelijks op. Dit zijn zoveel aannames, ik begin er niet eens aan ze op te noemen. Misschien moet je de heren eens zelf op de man af, vragen of dit ook geschikt was geweest voor toen zij klein waren. En hebben ze dan ook een goed idee van de praktijk? Of de (enige) man de knuppel in hoenderhoek gooit, daar ben ik benieuwd naar.

Van jouw tekst krijg ik het idee dat wat goed is voor meisjes, goed genoeg moet zijn voor jongens. Dan werken we dus volgens het piepsysteem.

Applaus maylise 2 - een een vraag voor tsjor

Gewoon duidelijke criteria - cognitief dan graag- voor de beoordeling van de prestaties van leerlingen is voor alle partijen prettiger. Ook voor veel meisjes.

Het aardige is dat dit in het algemeen de manier is om indirecte (maar wel ernstige) discriminatie tegen te gaan: teruggaan naar duidelijke, vooraf geformuleerde criteria. En dan van tevoren nadenken welke criteria dat moeten zijn en waarom. Dat voorkomt nodeloos geneuzel waardoor een bepaalde groep wordt bevoordeeld, en zorgt dat iedereen weet waar hij/zij aan toe is.

En dan heb ik een vraag voor Tsjor. Miriam stelt dat "het probleem" van jongens in het onderwijs niet is dat ze slechter presteren op cognitief vlak, maar dat ze iha sneller als problematisch worden beoordeeld vanwege gedrag. In cognitieve resultaten is er niet of nauwelijks verschil. Ik heb geen bronnen paraat, maar het is ook toevallig (nou ja, als het goed is niet toevallig) wat ik net in dat boek van Fine geleze heb. Er *is* praktisch geen evrschil.

Jij stelt van wel. En dat dat door het onderwijs zou komen. Maar dan vraag ik me wel af: gegeven dat jongens vroeger ook al later puberden dan meisjes, en iha beweeglijker en luidruchtiger waren, en gegeven dat, zoals Maylise naar mijn idee terecht aanvoert, het onderwijs vroeger nog veel strakker en saaier was, waarom waren er dan vroeger kennelijk *geen* problemen op het cognitieve vlak?

Ik vind de verklaring van Miriam eerlijk gezegd aannemelijker: jongens presteren objectief gezien niet slechter, maar ''jongensgedrag'' wordt negatiever beoordeeld en bij boterzachte criteria geeft dat gedonder, en verder is het naar voren schuiven van belangrijke keuzes nadelig voor kinderen die wat later rijpen, iets waar jongens iha meer last van hebben dan meisjes.

Maar ontleden kunnen ze even goed.

Groeten,

Temet

Tjor: ot

"Het is bijna als de redenering waarmee de anti-psychiatrie faam maakte: kijk maar, alleen in psychiatrische instellingen zitten gekken. Als we nu die instellingen sluiten zijn we ook de gekken kwijt. Zo gezegd, zo gedaan. Vooral in Italië."

Geheel OT.
Ook een leuke: het sterftecijfer op begraafplaatsen is heel hoog. Zorg dus dat je daar nooit komt. Op sommige afdelingen in ziekenhuis is het sterftecijfer ook hoog in vergelijking met andere afdelingen. Dus ipv te liggen op de IC, kies liever een (willekeurige) poli. De kans op sterfte is stukke kleiner. Oh, en bejaardetehuizen..

Vreemd

tsjor, je doet twee dingen tegelijk. Ten eerste breek je een lans voor beter onderwijs voor 'gewone' jongens. Je doet dat op een manier die de indruk wekt dat het onderwijs voor meisjes wel goed genoeg zou zijn en alsof onderwijs niet voor iedereen beter kan zijn.
Dat er iets voor jongens moet, onderbouw je met verwijzingen naar de cijfers. Bijvoorbeeld: meer jongens belanden in het speciaal onderwijs.
En nu zeg je:"Het is bijna als de redenering waarmee de anti-psychiatrie faam maakte: kijk maar, alleen in psychiatrische instellingen zitten gekken. Als we nu die instellingen sluiten zijn we ook de gekken kwijt."
Wat wil je nou zeggen dan? Dat die jongens in het speciaal onderwijs gewoon gek zijn en dat we dat maar moeten accepteren?
Het bevestigd wel eens te meer de gedachte dat het jou helemaal niet te doen is om de jongens die nu aantoonbaar last hebben van het onderwijs zoals het is.
Je zegt daarover "ook bij de jongens die geen probleem opleveren voor de statistieken is het voor mij als ouder duidelijk dat zij binnen het onderwijssysteem niet aan hun trekken komen."
Is het je alleen om hen te doen?
Dat zou wel aansluiten bij het draagvlak voor de onderwijsveranderwoede van de afgelopen decennia. Die veranderingen zijn steeds aangevangen met tranentrekkende betogen over de groep die aanwijsbaar tekort kwam (ooit waren het meisjes), maar de aanpassingen werden omarmd en daarmee slagroom op de taart voor die kinderen met wie het toch al goed ging. Voor hen werd alles toch nog beter.
Het aanwijsbare effect van deze manier van aanpassingen in het onderwijs is dat de groep die het minder doet is gegroeid. Zie dat ITS rapport. Na selectie en doorverwijzing naar het SO, menen leerkrachten nóg dat 20% van de leerlingen in een zorgelijke positie zitten.
1:5 leerlingen is niet helemaal goed. Met het SO mee gaat het zelfs om 1:3.
In de geneeskunde bestaat de gezonde traditie om van dit soort cijfers toch eens vragen te gaan stellen bij selectiecriteria. Het is aannemelijk dat er een hoop vals positieven zijn, of dat er een mate sociaal-emotionele gezondheid gevraagd wordt die niet realistisch is. Die gezonde twijfel is er om ruimte te laten aan menselijke en biologische diversiteit en vanuit een diep besef van de bescheiden kwaliteiten van door mensen in protocollen gevatte normen.
Kortom: een beetje zelf-realtiveren lijkt me wel gezond.
Groet,
Miriam Lavell