Jongens en meisjes gescheiden les geven, is dat dan de oplossing?

Mirjam

Wat is er toch met je? Verkeerde fles te pakken?

Om maar eens ergens te beginnen: in het ziekenhuisvoorbeeld ging het niet om een volksmening, maar om een onderzoek (je weet wel, met hypotheses, onderzoeksvragen, enquete, statistieken en conclusies). Of stuit het je tegen de borst dat het onderzoek onder het volk (gewone mensen) was?

Ik geef je een nieuw target. Iets hoger dan. Een hoogleraar hersenen, gedrag en educatie. Hij reageerde positief op het voorstel voor een experiment. Op het volgende emailadres kun je zijn artikel uit de volkskrant opvragen en het debat op een hoger niveau voortzetten: [email protected].

Nu nog even het verschil opzoeken tussen 'experiment' en 'onderzoek'. Als je daar zelf niet uitkomt wil ik dit weekend wel even voor je gaan kijken.

Tsjor

Overigens2

Naar aanleiding van Krin, het is helaas niet zo dat alle jongens het redden. Het aantal zwerfjongeren neemt toe (bij voorbeeld) van 6000 in 2007 naar 9000 in 2011. 69% daarvan is man, 31% is vrouw.

Tsjor

Totaal andere orde

De link naar het artikel in de vk http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6171/Ferry-Haan/article/detail/2862566/2011/08/24/Scheiden-jongens-en-meisjes-moeten-we-zeker-proberen.dhtml
De naamloze meneer heet Ferry de Haan.
En inderdaad: Hij tilt de discussie naar een ander niveau. Niks experiment op schoolniveau met ontheffing van de minster (voorstel besturenraad) maar evidence based onderzoek.
Daarmee is de schaal duidelijk (zeer beperkt) en de autoriteit duidelijk (niet de minister of de besturenraad, maar de onderzoekers).
Het doel is ook duidelijk:"Hierbij moeten de prachtig presterende meiden natuurlijk niet gedemotiveerd raken. De jongens moeten gaan leveren. De meiden doen het al goed."
Overigens ligt hierin toch de wens verborgen dat jongens een beetje als meisjes worden, maar de zegening van evidence based onderzoek is wel dat je uitkomst vooraf niet kunt sturen.
Wel is meteen ook duidelijk dat dit voorstel zich _niet_ alleen op de jongens richt, maar ook op het effect op de meiden "De Onderwijseconomen van het Top Institute for Evidence Based Research (TIER) willen met mij gaan experimenteren met de jongens en de meiden."
Kortom: Ferry Haan haakt in op het debat met een voorstel van totaal andere orde.
Het stuk sluit af met "Het enige risico dat we lopen is dat de opvattingen over onderwijs in de jaren vijftig toch niet zo slecht waren, als dat we sindsdien zijn gaan denken."
Hij onthult daarmee niet precies wat hij bedoelt. Maar het meest in het oog springende verschil tussen toen en nu is niet een scheiding tussen jongens en meisjes (dat was er toen nog nauwelijks), maar vooral een meer feitelijke benadering van onderwijs en de leerdoelen: je werd afgerekend op je schoolwerk voor je rapport. Niet op je gedrag of sociaal-emotionele babbel.
Groet,
Miriam Lavell

Maar natuurlijk

Drommels:"Wat hem er niet van weerhoudt om juichend aan een stroom van experimenten te beginnen, zodat hij zijn proefschrift kan opstellen. Een tikkie eigenbelang speelt wel mee. "
Zo is dat. Voor niets gaat de zon op. Hij wil de opdracht.
En van mij mag ie 'm hebben als het type onderzoek dat hij voorstaat voortaan voorwaarde wordt vóórdat er weer met een verandering in de klas geëxperimenteerd gaat worden.
Groet,
Miriam Lavell

Evidence based

betekent niet meer en niet minder dan dat de resultaten gebaseerd zijn op resultaten in de praktijk. Er zal dus een experimentele praktijk moeten zijn wil je ooit tot evidence based onderzoek komen.
Er is overigens al vanaf het begin sprake van dat er tegelijkertijd een onderzoek komt.

Maar goed, tel je zegeningen, tussen al het geraas en geratel heeft Mirjam een fikse draai gemaakt.

Tsjor

Onderwijsexperimenten

Kijk hier http://www.blikopnieuws.nl/bericht/133532/Proef_flexibele_onderwijstijd_gestart.html
Dat is het type onderwijsexperimenten dat we kennen. Er komt geen onderzoeker aan te pas. Er wordt wat geklooid door scholen en als aan het einde van de termijn iedereen tevreden is (dat wil zeggen: de scholen en het ministerie) dan wordt het doorgevoerd voor alle scholen.
De effecten op de leerlingen worden helemaal niet gemeten (dat kan ook helemaal niet binnen de termijn).
tsjor:"betekent niet meer en niet minder dan dat de resultaten gebaseerd zijn op resultaten in de praktijk. "
Precies. En daar zit het verschil. Er is een doel (jongens moeten beter gaan presteren) en de proef moet in objectieve zin bewijzen dat dat ook feitelijk het geval is.
Dat is iets heel anders dan een klooiend schoolbestuur dat vooral op zoek is naar eigen tevredenheid.
tsjor:"Er is overigens al vanaf het begin sprake van dat er tegelijkertijd een onderzoek komt."
Jij noemt alles een onderzoek en de schoolbesturen hebben daar ook een handje van. Het lukraak geklooi met de onderwijstijden wordt ook 'onderzoek' genoemd. Dat mag hoor. Maar enige kwaliteit heeft deze vorm van lukraak doen niet.
tsjor:"Maar goed, tel je zegeningen, tussen al het geraas en geratel heeft Mirjam een fikse draai gemaakt. "
Welnee. Jij begrijpt kennelijk nog steeds niet wat precies het probleem is van het voorstel van de besturenraad.
Ferry de Haan begrijpt dat wel. Hij hoopt werkelijk met zijn enthousiaste sprong en semi omarming van het idee, het onderwijs te behoeden voor weer het volgende vruchteloze ideetje.
Groet,
Miriam Lavell

Ik snap er niets meer van

Eerst moeten kinderen die erg veel van elkaar verschillen qua manier van leren perse weer samen naar school (afschaffen allerlei rugzakken en zo veel mogelijk kinderen met bijzonderheden moeten op een gewone basisschool blijven van de minister). Want er moet gewoon een aan elk kind aangepaste manier van lesgeven op elk gewenst nivo zijn. Kinderen moeten niet blijven zitten, want ieder volgt zijn eigen lijn. Hier ben ik net een beetje aan gewend.
En dan ineens moeten er kinderen die veel minder van elkaar verschillen qua nivo en leermogelijkheden (jongens en meisjes) ineens weer in verschillende klassen! Ik snap er niets meer van.
Bij ons op school zitten een doof kind, 3 kinderen met Down en in elke groep vast kinderen met bepaalde leerproblemen. Die verschillen veel meer van de gemiddelde leerling dan jongens van meisjes verschillen.

Temet

"Je zou in dit geval twee systemen naast elkaar kunnen bedenken (ook voor een deel van de lessen): kies maar kindertjes, in de ene klas wordt strikt individueel gewerkt en wordt op gezette tijden een toets afgenomen, het uiteindelijke gemiddelde van die toetsen bepaalt je eindcijfer, en niets anders is van invloed. In de andere klas: er moet regelmatig samengewerkt worden, en je cijfer wordt deels bepaald door het resultaat van schriftelijke toetsen, deels door presentaties die worden beoordeeld op inhoud, vormgeving etz, en deels door werkhouding en motivatie. Leerlingen, kies maar welk systeem je prefereert."

Nou, ik ben een meisje, maar ik had het wel geweten...

Temet

Nu, mijn dochter is een meisje, maar ik weet wel wat ze zou kiezen..

Ik weet wel wat ik leuk zou hebben gevonden maar dat was niet goed voor me geweest.

Verzet

Mama:"Want er moet gewoon een aan elk kind aangepaste manier van lesgeven op elk gewenst nivo zijn. Kinderen moeten niet blijven zitten, want ieder volgt zijn eigen lijn. Hier ben ik net een beetje aan gewend. En dan ineens moeten er kinderen die veel minder van elkaar verschillen qua nivo en leermogelijkheden (jongens en meisjes) ineens weer in verschillende klassen!"
Het wordt begrijpelijker als je bekijkt welke wensen precies waar vandaan komen.
De bedenkers jongens en meisjesklassen zijn ook de partij met het grootste verzet tegen samen naar school, rugzakjes, en anti zittenblijfbeleid.
Als jongens en meisjes ineens wél apart mogen, dan klopt de redenering die je opsomt in omgekeerde richting ineens totaal: als jongens en meisjes al apart moeten, dan moeten kinderen met leerproblemen, dove kinderen, kinderen met Down, natuurlijk helemaal apart.
Het jongens en meisjesidee lijkt daarom vooral op een ultieme vorm van verzet tegen die individuele leerlijn.
Overigens hoef je helemaal geen experimenten uit te voeren om te zien dat dat apart zetten vaak de leerlingen niet ten goede komt.
Het barst van de onderzoeken die juist het tegendeel laten zien: zittenblijvers worden niet beter van zittenblijven (wel slechter). Kinderen met Down leren niet meer in het speciaal onderwijs (wel minder). Kinderen met gedragsproblemen gaan er niet op vooruit in een aparte klas (wel achteruit).
Die cijfers zijn eenvoudig te destilleren uit het bestaande onderwijssysteem, juist omdat de omgang met kinderen per school verschilt. Er zijn scholen die strikt scheiden, er zijn ook scholen die mengen.
Er zijn zodoende van elke soort waarop gescheiden wordt, ook kinderen van dezelfde leeftijd, met dezelfde sekse en met dezelfde capaciteit, die wel met een individuele leerlijn in een gemengde klas zitten.
Maar juist door dat scheiden zijn er ook klassen van alleen maar jongens met problemen. Precies de doelgroep waar het hier over gaat.
Een vergelijking van cijfers over dit type jongens en hun evenknie op een gemengde school, is genoeg om te zien of dat scheiden helpt. Het is niet waarschijnlijk dat daar een positieve uitkomst uitkomt. Alle analyses tot nog toe laten zien dat dat scheiden niet helpt (hooguit averechts werkt).
Zie ook http://community.avro.nl/debat/p/levy.aspx
De uitzending over bezuinigen in het onderwijs. Levy bezoekt in deel 2 een speciale school. Het is een jongensklas (niet expres vermoed ik, maar dat weet ik niet). De jongens zelf geven aan waarom ze die aparte klas beter vinden.
Ze hebben het over pesten en geweld op de 'gewone' school. Propjes gooien, in elkaar geslagen worden. En een leerkracht die niks doet.
Geen van hen gaf aan dat het vooral meisjes waren die dat op hun geweten hebben.
Groet,
Miriam Lavell

Klopt dat wel?

"Als jongens en meisjes ineens wél apart mogen, dan klopt de redenering die je opsomt in omgekeerde richting ineens totaal: als jongens en meisjes al apart moeten, dan moeten kinderen met leerproblemen, dove kinderen, kinderen met Down, natuurlijk helemaal apart."

Dus als je voor het een bent, ben je ook voor het ander?
Hebben ze dat ook zo gezegd? Ik ben nl gedeeltelijk voor het een en helemaal niet voor het ander. Het kan dus wel.

Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om mensen woorden in de mond te leggen om vervolgens over te gaan naar een conclusie. Zonder dat die mensen het zelf gezegd of beaamd hebben. Van welke groepering ze ook zijn en welk gedachtengoed ze ook aanhangen.

Lol!

Judith:"Ik vind dat je voorzichtig moet zijn om mensen woorden in de mond te leggen om vervolgens over te gaan naar een conclusie. "
Hou dat vast!
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Waar blijf je met je motivatie dat deze mensen zo denken? Zij hebben geen stem om jouw bewering bij te stellen? Is dit werkelijk alles wat je in huis hebt. Valt me tegen. Van jou had ik toch echt wat meer verwacht gezien de manier waarop jij jezelf presenteert.

Overigens

Ben ik een paar dagen weg en kan niet (meteen) reageren.

Judith (volkomen ot)

Als je nu op dat weekend gaat waar je over schreef (ik heb meegelezen maar niet gereageerd in die draad) wil ik je toewensen dat het goed gaat!

Filmpje?

Volgens Philip Zimbardo maken oa computergames een ander mensensoort van jongens. Waardoor ze steeds slechter in de analoge wereld passen.

http://www.ted.com/talks/zimchallenge.html

Oorzaak-gevolg

De analyse over verwarring bij jongens ten aanzien van hun positie in de samenleving vind ik interessant. Voor oorlog voeren zijn ze gelukkig niet meer nodig, voor de voortplanting inmiddels ook niet, voor het onderhouden van 'vrouw en kinderen' ook niet want dat doen de meiden zelf wel. Bij het aangaan van een relatie wordt de zorgzame rol verwacht (luiers omdoen) en de kans dat ze van een kind niet meer zien dan het maandelijkse alimentatiebedrag op hun rekening is vrij groot.
Ik denk alleen niet dat computerspelletjes de oorzaak hiervan zijn, maar het gevolg: op de computer kun je nog oorlog voeren (spel, veilig), met porno kun je nog iets van seks beleven (veilig) en in de digitale wereld kun je veilig sociale kontakten aangaan. Bovendien bieden computerspelletjes elke keer iets nieuws: nieuwe werelden, nieuwe levels, nieuwe uitdagingen.
Misschien is de virtuele wereld wel de beste plaats om te zijn voor jongens als ze in de reële wereld eigenlijk niet meer nodig zijn.

Tsjor

Yeah, right

Krin en tjsor, grappig, maar het kan niet waar zijn.
Je kunt de cijfers over verschillen die bij jongetjes van 4 al zichtbaar zijn niet verklaren met vermeende mannenhobby's, verleidingen en bezigheden op volwassen leeftijd.
Dit soort bespiegelingen:"op de computer kun je nog oorlog voeren (spel, veilig), met porno kun je nog iets van seks beleven (veilig) en in de digitale wereld kun je veilig sociale kontakten aangaan." doen bovendien alsof er een intrinsieke noodzaak bij jongens bestaat om oorlog te voeren of seksueel uit te spatten. Eentje die al vanaf babytijd kennelijk gekoesterd moet worden. Daarmee zeg je eigenlijk dat alleen een maatschappij waarin mannen dominant mogen zijn, goed is voor jongens. Zijn we toch weer terug in de emancipatiediscussie.
Ondertussen is op de cijfers zelf bijzonder veel af te dingen. Het belangrijke signaal-cijfer voor 'drop-outs' wordt dramatisch gebracht, alsof het zo erg is dat iemand zijn opleiding niet afmaakt. Dat dat erg gevonden wordt, is niet gestoeld op onderzoek. Het is een internationale beleidsbeslissing om er zorgelijk over te doen en om het statistisch kerncijfer als vergelijkingscijfer tussen landen te gebruiken.
Ter vergelijking: zo worden landen ook met elkaar vergeleken op basis van het aantal kilometers spoorlijn dat er ligt of het aantal tv's dat inwoners hebben: hoe meer, hoe beter natuurlijk. Wie geen tv heeft, is een maatschappelijke drop-out. Een maatschappij met veel van die drop-outs steekt schril af in de statistieken. Je zou er bijna tv subsidie voor in gaan voeren.
Om dat cijfer over drop-outs extra belangwekkend te maken, keert het telkens terug als voorspeller van criminaliteit en sociaal ongemak. Alsof drop-outs per definitie gedoemd zijn die kant op te gaan.
Het is een beetje dezelfde cijfertechniek die Wilders over buitenlanders voert: ze zijn oververtegenwoordigd in de criminele statistiek, dus buitenlander is synoniem aan problemen.
Zo worden jongens in het onderwijs tot probleemgevallen gemaakt.
Ik vind het geen zuivere koffie.
Groet,
Miriam Lavell

Zorgelijk

Bekende redeneertrucjes:
'doen bovendien alsof' en dan volgt een bewering die geheel voor jouw rekening is, maar die je mij wel in de schoenen schuift om er vervolgens lekker tegenaan te gaan. Jouw pleziertje.
'Daarmee zeg je eigenlijk' en ook dan volgt er weer een bewering die geheel voor jouw rekening is.
'Het belangrijke signaal-cijfer' waarmee je één punt eruit pakt wat in jouw kraam van pas komt. Op het cijfer over daklozen kom je bijvoorbeeld niet meer terug.
´Dat dat erg gevonden wordt, is niet gestoeld op onderzoek. Het is een internationale beleidsbeslissing om er zorgelijk over te doen´. De term ´onderzoek´ heb je al op een geheel eigen manier invulling gegeven, waardoor ik geen krant meer open kan slaan of ik zie de term ´onderzoek´ staan en allemaal verkeerd volgens het idioom van Mirjam. Met betrekking tot politieke beslissingen of het vaststellen van politieke doelen: dat doen onderzoekers niet, dan doen politici die inderdaad bepalen of iets zorgelijk is of niet. Maar dat is met alles zo, met de armoedegrens, met het gewenste eindniveau van het onderwijs, met het aantal leerjaren dat beschikbaar komt, met de vakken die gegeven worden etc. etc. etc. etc. Kortom: je vecht hier tegen hoe de wereld draait.
Dan draaf je door over de drop-outs, tot Wilders aan toe.
Wat wil je nu Mirjam? Zal ik je toch maar het verhaal vertellen over de jongen die suicide pleegde nadat hij afgewezen was voor zijn stage? Jongen, beta-vak, docentenopleiding, twee vrouwelijke stagebegeleiders.... Is één dode genoeg? Of wil je er meer?

'Ik vind het geen zuivere koffie.' Wat ik tot nu toe vooral begrepen heb is dat jij de brenger van het verhaal wantrouwt tot in het diepst van je gedachten. Daar kan geen enkel lichtje bij. Mocht er dan al een ander, wel respectabel persoon zijn die het ondersteunt, dan zie je daarin een zeer slimme annexatiezet.

Ik heb me in deze discussie echt even zorgen om je gemaakt. Het eigen idioom dat je aanschaft , waar je anderen in dwingt, de complottheorie die je opduikelt en de doordravende redeneringen waarmee je je complottheorie vervolmaakt.... Ik hoop dat het nog goed met je gaat.

Tsjor

Tomboy

tsjor, als je geen gekke dingen wilt zeggen, dan moet je een beetje opletten wat je schrijft. Zo is bijvoorbeeld volkomen onduidelijk met welk doel je er nu zelfmoord bij sleept. Mocht dat zijn om te willen bewijzen dat het niet zo goed gaat met de jongens, dan kun je die discussielijn staken. Ten eerste roept zo'n voorbeeld meer vragen op dan antwoorden (meisjes doen ook steeds vaker gekken dingen), maar het belangrijkste is wel dat het feit dát jongens in negatieve zin uit de cijfers springen, helemaal niet ter discussie staat.
Het gaat over de vraag of er wat aan gedaan moet worden en zo ja, wat dan. Is er wel een jongensprobleem (zet ze apart en je lost het op) of is er een onderwijsprobleem? Je daklozenvoorbeeld haakt daar aardig op in. Er zijn altijd meer mannendaklozen dan vrouwen. Dakloos worden is een mannenkeuze in reactie op maatschappelijke bewegingen. Vrouwen in vergelijkbare situaties kiezen eerder voor prostitutie of onvrijwillige relaties, maar wel met dak. Met een cijfer over daklozen (zie je wel, meestal mannen) heb je zodoende maar de helft van het probleem te pakken. Met het streven minder mannen dakloos te laten worden, laat je het werkelijke probleem liggen waardoor vrouwen in vergelijkbare problemen (maar met andere keuzes) nog steeds de boot missen.
Ja, er is een verschil tussen mannen en vrouwen in dit soort dingen. Maar het tot dit soort keuzes komen komt niet omdat ze man of vrouw zijn. Het komt door maatschappelijke processen waardoor ze aan de rand van de samenleving belanden.
Het gedrag van meisjes en jongens op school is volledig analoog aan dit voorbeeld: meisjes kiezen eerder voor conformeren (bukken, kop houden, leerplicht uitzitten), jongens kiezen eerder voor verzet (lastig gedrag in de klas).
De kwestie is dat het schoolsysteem dat meisjesgedrag beloont (ergo: meisjes halen er ook niet uit wat er in zit), terwijl jongens ervoor worden bestraft (eerder aan de rand van het onderwijssysteem belanden).
Het voorstel van de Besturenraad geeft niet meer ruimte dan het streven om jongens voortaan vaker meisjeskeuzes te laten maken: bukken, kop houden, leerplicht uitzitten.
Het onderzoeksvoorstel van Ferry Haan biedt de ruimte om te onderzoeken wat het vermeende verschil tussen jongens en meisjes nu feitelijk is, juist los van subjectieve wensen over gedrag: Hoe halen jongens het beste uit zichzelf en het onderwijs en hoe doen meisjes dat?
Haan geeft al een voorschot door te refereren aan het onderwijs in de 50-er jaren. Dat was onderwijs waarbinnen vooral afgerekend werd op prestaties en niet op gedrag.
tsjor:"De term ´onderzoek´ heb je al op een geheel eigen manier invulling gegeven, waardoor ik geen krant meer open kan slaan of ik zie de term ´onderzoek´ staan en allemaal verkeerd volgens het idioom van Mirjam."
Goed zo. Ga zo door. Bedenk bij elke zin waarin het woord 'onderzoek' voorkomt, uit welke discipline dat onderzoek komt. Er is nogal een verschil tussen psychologisch onderzoek, consumentenonderzoek, wetenschappelijk onderzoek, bedrijfskundig onderzoek, medisch onderzoek, strafrechtelijk onderzoek, civielrechtelijk onderzoek, onderzoek van RvK... ach, dat zou _jij_ toch juist moeten weten?
Onderwijskundig onderzoek hoort tot de meest subjectieve onderzoeksvorm en lijkt het meest op kwakzalverij. Ja, jeugdzorg kan er ook wat van.
tsjor:"dan doen politici die inderdaad bepalen of iets zorgelijk is of niet. Maar dat is met alles zo, met de armoedegrens, met het gewenste eindniveau van het onderwijs, met het aantal leerjaren dat beschikbaar komt, met de vakken die gegeven worden etc. etc. etc. etc. Kortom: je vecht hier tegen hoe de wereld draait."
Ik ben meer man in mijn keuzes dan jij kennelijk. Ik conformeer minder en verzet eerder. Er is geen sprake van een wereld die zo draait (het is geen natuurwet), maar van bestuurskaders die hun eigen maat de maat voor het alles willen laten zijn.
Ik ben van mening dat die maat op geen enkele wijze een positief maatschappelijk doel dient. Dat de kunstmatige en door polderen overeengekomen criteria discriminatoir zijn. Naar jongens en naar alle meisjes die in hun keuzes binnen de bestuurlijke matrix meer op jongens lijken dan op het ideaalbeeld van een meisje.
Waarom heb ik het eigenlijk niet over de jongensklas van mijn dochter gehad? In die jongensklas (jongensschool zelfs) doen de paar meisjes het ook beter. Dat gaat in niks over leercapaciteiten of competitie. Het gaat over bureaucratische valkuilen, op het gepaste moment je mond houden en op een gepaste wijze zonder schelden je mond open doen als je door de opleiding, de leerkracht, de stagebegeleider of je stagewerkgever gepiepeld wordt.
En gepiepeld word je. Dat is namelijk eigen aan het model van competentiegericht leren.
Een fout model wat mij betreft.
Overigens is binnen de jongensschool van mijn dochter volstrekt duidelijk waar dat model vandaan komt: uit de verzekeringshoek. Het is een risico-vermijdmodel waarbinnen spierkracht een gevaar is (nee, pak niet de grootste sleutel, dat is slecht voor je rug) en conformeren om de lieve vrede een deugd.
Groet,
Miriam Lavell

Tsjor

Lees hieronder vooral het draadje van bijtje eens over haar dochter en probeer je dan af te vragen waarom alleen jongens hiervan verlost zouden mogen worden.

Mi: voor het duidelijk neerzetten van de discussie (mi) wordt er vooral aangestuurd op jongens-meisjes. Als zou dat een heel duidelijke lijn zijn. En zo duidelijk is die mi er niet: het is eerder een schalings issue. Ik vind dat het onderwijs -op onze school- dat alleen maar door vrouwen wordt gegeven (of er loopt nog een verdwaalde meester rond) en mn in de klassen waar mijn kinderen in zitten (die dol zijn op hun juf (en voor de goede orde: wij ook) les wordt gegeven dat mi toch richting een bepaald type leerling.. mijn indruk voor het ideale meisje.

Om maar een voorbeeld te geven: na een uitje met veel begeleiding en veel instructie mocht de ene groep zich lekker uitleven op het schoolplein en de andere groep moest naar binnen voor een kringgesprek. De eerste groep ging daarna weer kwiek aan de slag in de klas en meer dan de helft van de kinderen uit de andere klas waren helemaal op. Dat maakt toch een verschil als je even mag rennen.

Dus alleen voor meisjes: welnee.

Miriam

Miriam, als je geen gekke dingen wilt zeggen, dan moet je een beetje opletten wat je schrijft. De discussie zuiver houden. Steeds terugkerende indruk is dat je 'm wilt winnen, hoe dan ook: met miereneuken, gesprekspartner zwartmaken, in de schootwerpen dat die wat doet (waarvan ik denk, goh dat komt nu net bij me op bij het lezen van een stukje van jouw hand) als in 'warrig' of niet bij de les of gekke dingen zeggen. Dat doe je niet alleen op dit deel van de site maar ook in je column. Misschien moesten we daar eer in scheppen. Ik vind het knap hoe Tjsor desondanks in gesprek met je blijft. Ik merk dat ik me blijf afvragen wat politiek adviseur inhoudt.

Kijk aan

(als ik me nog even neutraal in dit gezellige gekat mag mengen): http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2875120/2011/08/29/Gescheiden-les-in-exacte-vakken-is-goed-voor-elk.dhtml?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=columnisten
Dit artikel heeft iets van beide zijden: (tijdelijk) gescheiden lesgeven om de docenten (!) de tijd te geven te leren hoe ze hun didactiek kunnen aanpassen op de leerstijlen van jongens en meisjes.
Toegegeven, dat gaat nog steeds uit van een significant verschil in leerstijlen, terwijl we daar nog geen door ieder aanvaard bewijs voor hadden gevonden, maar toch.
Scheiden als didactische oppepper, daar zie ik zelfs nog wel iets in.

Tsjor

Lees deze artikel eens:

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/3184/opinie/article/detail/2853841/2011/08/19/Jongens-zijn-niet-zus-en-meisjes-niet-zo.dhtml

http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/article/detail/2861316/2011/08/23/De-meisjes-doen-het-beter-dan-de-jongens-Nou-en.dhtml

En verder was ik degene die schreef niet in jouw wereld te willen leven. Een quote uit het eerste artikel die duidelijk maakt waarom:

"Voor kinderen die niet precies in het stereotiepe beeld van Kuiper, Woltring en anderen passen, betekent een aparte jongens- of meisjesdidactiek een kwelling en een miskenning van hun individualiteit."

Mijn oudste past niet in het stereotype beeld. Ze is niet braaf en volgzaam en ze heeft veel behoefte aan beweging. Ze is ook erg analytisch en logisch ingesteld. Maar als het aan jou ligt, zou ze voor exacte vakken naar een aparte meisjesklas moeten, waar op een meisjes manier whatever-that-may-be lesgegeven wordt omdat, eh, omdat ze een meisje is en dus zal zij in die mal gepropt moeten worden.

Het is natuurlijk heel erg dat er iemand zelfmoord pleegt omdat hij klem zit in het systeem. Maar als het aan jouw ligt moeten al diegenen die net zo klem zitten, maar er later achterkomen dat er hele grote nadelen zitten aan altijd je aanpassen en doen wat er verlangd wordt maar barsten? Sterker nog, ze moeten nog verder in die mal gedrukt worden als het meisjes zijn, in speciale meisjesklassen?

Didactische oppepper

Krin, dat ingezonden stuk geeft volgens mij precies weer waar het nu om gaat: een experiment om te kijken of er didactisch of organisatorisch iets aan te passen is waardoor meer jongens binnen boord blijven.

Dat wil niet zeggen dat de resultaten alleen voor jongens zijn. Het wil ook niet zeggen dat het gaat om meer bewegen etc., dat zijn hypotheses, maar je kunt pas weten of er iets is wat effect heeft als je het uitprobeert(daar helpt geen enkel theoretisch onderzoek aan).

Tsjor

'En verder was ik degene die schreef niet in jouw wereld te willen leven. Een quote uit het eerste artikel die duidelijk maakt waarom:
"Voor kinderen die niet precies in het stereotiepe beeld van Kuiper, Woltring en anderen passen, betekent een aparte jongens- of meisjesdidactiek een kwelling en een miskenning van hun individualiteit."
Ah, en daar was mijn antwoord op dat ik de moeder was van de jongen die op 4-jarige leeftijd met ballet begon en nu nog danst.
Dan hebben we dat stukje discussie ook weer in de juiste context.

Tsjor

Jureerbare prestaties

Krin, het artikel slaat de plank mis.
Voor zover er een verschil in leerstijlen bestaat en leerkrachten daarvan meer zouden moeten weten, hoef je daar natuurlijk geen breed oefenterrein voor te maken op diverse scholen. Een beetje instructie op de pabo is genoeg. Of stage lopen in jongens en/of meisjesklassen die al bestaan (en die bestaan in ruime mate door het selectieproces in het onderwijs). Video instructie waarin die verschillen zichtbaar worden is ook een optie. Leerkrachten bijscholen hoeft niet door van scholen of klassen cursusmateriaal te maken.
Het belangrijskte: Het idee gaat helemaal voorbij aan het probleem dat jongens daadwerkelijk hebben.
Dat bestaat juist niet in wat ze kunnen of leren van het onderwijs. Bij elke schoolonafhankelijke kennismeting scoren jongens minstens zo goed als meisjes (klassiek bij rekenen wat beter, bij taal wat minder, maar niet om over naar huis te schrijven).
Jongens die stranden in het onderwijs doen dat niet omdat ze de les niet snappen of zichzelf te dom achten voor de les. Er is geen intrinsiek cultureel mechanisme waarmee ze zichzelf weghouden van kennis (dat was/is bij meisjes wel zo tav exacte vakken).
Jongens stranden op dat (groeiende!) deel van het onderwijs dat niet over kennis of kunnen gaat, maar over zwevende en onaanwijsbare taken die gejureerd worden in termen als mooi of lelijk, passend of afwijkend, voorspelbaar of verrassend.
Dat begint al in de kleuterklas met werkjes (is het netjes, wordt er zoet en stil gewerkt, wordt er op volgorde gekozen) en loopt door tot in het hbo met presentaties en samenwerkprojecten.
Het zijn allemaal verborgen taken waar nauwelijks instructie over is, waar leerkrachten verschillend over denken, waar subtiele sociale hints (een blik, een woord) de enige termen zijn die richting geven.
Het zijn bovendien allemaal taken waarvan het onderwijskundig nut twijfelachtig is.
Daar ligt sinds vrij recent nog een compleet nieuwe ontwikkelingsmeter onder: de sociaal emotionele ontwikkeling. Een volstrekt subjectief pad dat zich in minnetjes vertaalt bij; niet leuk, niet lief, jong, baldadig, beweeglijk, brutaal, agressief.
Dat gaat, vol goede bedoelingen, zo http://users.skynet.be/bk337022/casusmaurice.html (veel tekst, lees 'm helemaal).
En ja, daar zit overduidelijk een jongetjesprobleem. Jongetjes zullen nu eenmaal eerder kiezen voor de aanval (naar buiten). Meisjes worden eerder stil, timide, teruggetrokken.
Als Maurice inderdaad, zoals de orthopedagoog adviseerde, intensieve psychiatrische begeleiding had gehad, dan was hij weer zo'n 'geval' geweest waarover deze discussie gaat. Een 'zie je wel dat jongens problemen hebben'
In werkelijkheid heeft niet hij een probleem, maar is er bij volwassenen een probleem met het accepteren van kindergedrag. Met name met dat van jongens. Dat gaat nu eenmaal vaker gepaard met agressie of boze blikken.
'Niet mooi' zegt de jury.
Groet,
Miriam Lavell