Kleutercito: wanneer en hoe?
Hierbij een praktische vraag. Net als Nasha vanwege een nazomerkleuter in groep 2 en een school die doet aan kleuterverlengen (alias zittenblijven). Ze hanteren niet de 1 oktobergrenas maar door de klassen samensteling van oudste zien we dat verlengen eerder regel is dan uitzondering, ook bij juli, augustus en september kindjes. Verschilt overigens erg per leerkracht.
Onze kleuter is het type: kat uit de boom kijken, verlegen en stille genieter. Het is een gemiddeld jongetje.
School heeft combiklassen van gr 1 en 2. Gr 1 wordt niet getest, dwz doet niet mee aan de kleutercito. Dit jaar zijn ze bij 10 min gesprekken gestart met inzage in leerlingvolgsysteem (toetsuitslagen). Maar kleuter gaat nu pas voor het eerst getest worden.
Heb al op de www van cito gekeken. Er komen nu praktische vragen bij mij op:
wanneer wordt die cito gegeven (in januari, staat er een week of datum voor)?? en wanneer zijn dan de uitslagen bekend?
En doen ze dit met de computer of met potlood of i.d.?
Ik kan dit ook aan de school vragen, maar kom nog liever niet in beeld en ben bovendien benieuwd of dat ze er nu spontaan mee komen. Er is een nieuwe directeur gekomen, en er vindt (positieve) verandering plaats.
Miriam
Mee eens!
Mede daarom heeft zoonlief dan ook al gitaarles sinds hij vijf is en kan hij bv. eindeloos naar Klokhuis kijken. Lastig is vooral wel dat hij zelf er helemaal vanuit gaat dat je thuis leert en op school speelt. Hij heeft het er gelukkig erg naar z'n zin, maar voert op school bijna niets meer uit...
Het onderzoek wat is gedaan naar de effecten van kleuterverlengen op de langere termijn is overigens een aanrader. Dat ging niet om de kinderen die voorlopen, maar (onder)gemiddelde kinderen. Daar kwam heel mooi uit dat op de korte termijn de kinderen sterker lijken na kleuterverlengen, maar dat dat voordeel rond groep 8 helemaal verdwenen is of zelfs als nadeel wordt gezien.
Gerry
Mijn "per se" niet willen doorstromen klinkt wel erg zwart wit. We houden het in de gaten, zowel zijn cognitieve als sociaal en emotionele ontwikkeling. Ik zou het leuk vinden als je reageert in het draadje van mij over een 4 jarige kleuter voor wie alles erg makkelijk is.
Mamamic denkt dat haar kind gemiddeld is. Ik vind het een beetje absurd om bij ieder gemiddeld kind dat iets roept over de waterkringloop, te denken aan een kind dat onderpresteert en daarom een lage Citoscore behaalt (dit is niet wat mamamic zegt, voor alle duidelijkheid).
Gewoon lekker doorgroeien
Nee joh, ik zie mezelf niet als een streberige mama (wat is daar mis mee trouwens?)of als een pusher.
En cliché, maar net zoals alle mama's wil ik dat mijn kind (van 2003, excusus voor de typefout eerder)gelukkig is. Zoon is een gewoon een gezonde kleuter waar ik nog geen briljante trekjes aan heb kunnen ontdekken.
Maar ik zie dat hij groeit. Hij is begonnen met het wisselen van zijn tanden en ik merk dat hij ontdekt dat er meer in de wereld te koop is. Het zwarte gat is ter illustratie. Hij heeft het ook over dinosauriërs en ijsberen en dat auto's op benzine rijden en dat eten nodig is om je lijf warm te houden en voor je spieren. Dit gaat zoon mij dus spontaan uitleggen. Het zijn geen waaromvragen, maar hij ontdekt hoe dingen werken en is nieuwsgierig om dingen te leren die hij nu nog niet weet. Niks speciaals, gewoon gezonde belangstelling van een grote kleuter.
Alleen ook een verlegen kind. Hij heeft vriendjes, maar is geen sociaal dier. Dit jaar heeft hij bedacht dat je juf soms ook best dingen mag vragen of vertellen. Maar vorig jaar zag hij de leerkracht nog als onderdeel van het meubilair en vond het niet nodig zijn mond open te doen. Ook dit jaar wil hij niks in de kring vertellen, ook niet als het hem gevraagd wordt.
Bij nieuwe dingen wacht hij af tot klasgenoten hem zijn voorgegaan en dan nog moet juf hem vaak aanmoedigen of aan het werk zetten. Ik verwacht niet dat zoon door een jaar extra kleuteren echt gaat veranderen. Gewoon een karaktertrek, niet het kind dat later als vakbondsleider op de barricade zal gaan staan.
En als ik naar mijn kind kijk, zie ik hem graag naar groep 3 gaan volgend schooljaar. Go with the flow!
En ik heb het gevoel dat er een wisselwerking moet zijn tussen school en ouders. Gezien de ervaringen met de vorige leerkracht, blijf ik op mijn hoede. De huidige leerkracht is nieuw en ik heb er aardig vertrouwen in, dat ook nog groeit. Maar toevallig hoorde ik afgelopen week (dus nadat dit draadje gestart was). Dat er wat problemen zijn in 1 van de groepen 3. Juf is overspannen en nu wordt die klas geobserveerd om te kijken of het vnl aan juf ligt of dat er iets bijzonders met de klas is. Staat helemaal op zich, maar stel dat daar nu uitkomt dat die leerkracht het leeftijdsverschil of ontwikkelingsverschil niet zo goed kan handelen, dan zou dat de beeldvorming bij de kleuterdocenten over doorstromen of verlengen wel kunnen beinvloeden.
School hanteert hier niet de 1 oktobergrens, maar kijkt individueel. Maar ik heb geleerd dat de beeldvorming over kind een sterke bijdrage levert in de beslissing tot doorstromen of niet.
Ik heb verder nog vragen over cito scores, maar dat komt een andere keer.
Wat dingen (nivea, sandra)
Nivea:"Ik zou het leuk vinden als je reageert in het draadje van mij over een 4 jarige kleuter voor wie alles erg makkelijk is."
Je klacht daar is in feite dezelfde als die van Cindy: Moet de school in het aanbod niet gewoon aansluiten op het niveau van het kind?
Sandra:"Hm, ik denk dat je het belang van de cito's niet moet overschatten en overdrijven. Hier een groep 8 kind dat nu een schooladvies voor VO krijgt. Ik kan mij toch werkelijk niet voorstellen dat zijn leerkracht nog enige interesse toont in zijn kleutercito's."
Wel degelijk! De meeste overdrachtformulieren naar het vo vragen om het volledige verslag van het leerlingvolgsysteem, ook de kleutercito's. De leerkracht groep 8 mag er niet zo in geinteresseerd zijn, maar vo scholen kennelijk wel. Anders zouden ze er niet om vragen.
Overigens meen ik dat je als ouders wel degelijk kunt voorkomen dat dit soort gegevens mee gaan naar het vo, maar dat moet je dan wel zelf voorkomen door om inzage te vragen voordat dat formulier verstuurd wordt en de overtollige gegevens te corrigeren (weg laten halen).
Groet,
Miriam Lavell
Nee hoor
Overigens is dat vooral een psychologisch effect. Maak er een combinatieklas van, groep 3/4 (jong/oud) en de zenuwen smelten als sneeuw voor de zon.
Hier een jenaplan school. Stamgroep middenbouw is groep 3/4/5 samen. Instructie wordt wel op jaarniveau gegeven (dus alle groep 3-ers samen etc. )
Maar de zenuwen worden alleen maar erger want een kind van nog geen 6 tussen kinderen van ruim 8 is echt wel een groot verschil. Merk het dus ook bij mijn dochter. Dochter is van aug. en is nu 9 en zit in groep 6. Cognitief kan ze het redelijk goed aan maar ze is in vergelijking met andere kinderen uit groep 6 nog echt jong laat staan als je haar naast een kind uit groep 8 zet.
Kijk op zich ben ik voor doorlopend leren. Maar probleem is dat een school hier in nederland nu eenmaal maar 1 x per jaar doorstroomt. Kinderen ontwikkelen zich niet allemaal gelijk. Voor mijn dochter zou het beter zijn als ze net even 3-6 maanden later had kunnen doorstromen. Ze redt het maar dan ook net. Zoon is van december en heeft extra gekleuterd voor hem had het net 3-6 maanden eerder gekund.
De grens 1 januari is ook maar een streep ergens getrokken. Want wat is het verschil tussen mijn zoon van eind december en zijn vriendje van begin januari ??? Die van begin januari zou geen achterstand hebben omdat hij na 1 januari is geboren en dus geen kleuterverlenger is en mijn zoon van eind december is ineens een achterstandsleerling en zal allemaal problemen krijgen want hij heeft een achterstand en dat komt nooit meer goed ??? Onzin natuurlijk zo werkt het niet. Je kunt niet zeggen dat omdat een kind iets eerder is geboren dan een kind van januari dat hij maar zich maar sneller moet ontwikkelen omdat hij 1 heel jaar eerder door moet dan die van januari.
Overlapping
Fraz:"Kinderen ontwikkelen zich niet allemaal gelijk. Voor mijn dochter zou het beter zijn als ze net even 3-6 maanden later had kunnen doorstromen. Ze redt het maar dan ook net. Zoon is van december en heeft extra gekleuterd voor hem had het net 3-6 maanden eerder gekund."
In groep 7 kinderen zitten die op hetzelfde of zelfs een lager niveau werken als jouw dochter. Niveau is het probleem helemaal niet. Er is overlapping van niveau in alle groepen, juist omdat kinderen verschillen.
Fraz:"De grens 1 januari is ook maar een streep ergens getrokken. Want wat is het verschil tussen mijn zoon van eind december en zijn vriendje van begin januari ???"
Het geboortejaar. Dat is een suffe bureaucratische grens, maar dat heeft op het onderwijsaanbod in de verschillende klassen geen enkele invloed. Zowel in klas van zoon, als in klas van janurivriendje is er onderwijs op hun niveau.
Ik weet niet zo goed waarmee je je zoon en dochter vergelijkt waarmee je tot de conclusie komt dat zovel maanden eerder 'beter' zou zijn. Beter dan wat?
Groet,
Miriam Lavell
Gemiddelde
leeftijd van begin groep 3 als men de 1 januari grens hanteerd is 6 jaar en 3 maanden. Daarop is ook het aanbod afgestemd. Ik heb het gevoel dat men daar van uitgaat. Mijn dochter was 5 jaar en 11 maanden en zoon was 6 jaar en 9 maanden. Verschil is gewoon erg groot tussen de jongste en oudste van een groep vooral op jonge leeftijd.
Dochter zit bij de instructiegroep niet bij niveau 7 maar bij niveau 6. Bij gym, stamgroep werkzaamheden en dat soort dingen zit ze bij groep 6/7/8 en dat is best pittig voor een kind van net 9 die eerder naar jonger toe neigt dan naar ouder.
Naar het kind kijken
Fraz:"Dochter zit bij de instructiegroep niet bij niveau 7 maar bij niveau 6. Bij gym, stamgroep werkzaamheden en dat soort dingen zit ze bij groep 6/7/8 en dat is best pittig voor een kind van net 9 die eerder naar jonger toe neigt dan naar ouder."
Ik neem het zomaar aan. Maar het is ook pittig voor een kind van 10 dat hetzelfde ontwikkelingsniveau heeft als jouw dochter en wel in niveaugroep 7 zit. En die zijn er. Er zijn er bossen die het bo verlaten na groep 8 met het niveau van groep 6.
Bovendien is dat alleen maar pittig als je het kind vergelijkt met het gemiddelde niveau van een groep 6 of 7. Het is niet pittig als je naar het kind zelf kijkt en het eigen niveau. Dat past dan gewoon.
Dat is eigenlijk het gekst van al dat kleuterverlengen: er wordt voortdurend beweerd dat dat moet als je naar het kind kijkt. Maar verderop wordt er ineens niet meer naar het kind gekeken, maar naar hoe het zich verhoudt tot het gemiddelde niveau van de klas.
En dan ook weer bij sommige kinderen niet en anderen wel. Op elke school komen kinderen van groep 8 met het niveau van groep 6. Op elke school is het mogelijk om een kind op zijn eigen niveau door te laten stromen. Nu nog een klein dingetje in de perseptie: Ophouden met denken dat het een schande of beschamend is voor het kind om niet bij het gemiddelde te passen. Als volwassenen daar geen problemen van maken, is het voor het kind ook niet erg. Broers en zussen voldoen ook niet aan een gemiddelde.
Groet,
Miriam Lavell
Overigens....
Is dit ook precies waar Nivea tegenaan loopt. Natuurlijk zijn er op school wel puzzels met 50 stukjes of andere spelletjes die wel bij het niveau passen. Er zijn namelijk legio kinderen met dat niveau. Het is geen enkel probleem om spelletjes van dat niveau ook in de kleuterklas te brengen, of de kleuter voor dat soort werkjes aan een hogere groep uit te lenen.
Het wordt pas lastig als het inderdaad over zwarte gaten moet gaan (vo niveau of verder). Dat ontstijgt de pet van veel leerkrachten ook.
Kinderen afmeten aan een gemiddelde: dat moet het zijn en meer krijg je niet, is onzinnig.
Groet,
Miriam Lavell
Ik herhaal het maar weer eens
In de gr 8 waar mijn kinderen uit kwamen (een aantal jaren terug alweer), waren álle niveaus aanwezig. En met alle bedoel ik dan ook echt alle. Er zaten kinderen van dik 13 die sommetjes uit gr 6 maakten en er zaten kinderen van net 11 die de hoogste cito-score haalden. De uitstroom uit beide klassen, toen elk zo'n dikke 20 kinderen, liet álle niveaus zien. Van Voortgezet Speciaal Onderwijs t/m VWO-plus.
Klaar. Het grootste gedeelte van de klas had 8 jaar lang bij elkaar gezeten. Een enkeling kwam van buiten: de oudere kinderen, die waren meestal ergens onderweg ingestroomd vanaf een andere school. En de enkeling die een klas over had geslagen.
En zó hoort het. De school is er voor het kind - en niet andersom. Het werk moet worden aangepast aan het niveau van het kind - en niet andersom.
Tirza
Jawel
maar het gaat wat mij betreft meer om het feit dat ik niet snap waarom de grens van 1 oktober naar 1 december is opgetrokken . En als je dan zegt iedereen moet door anders heb je een achterstand die je nooit meer inloopt dan vind ik dat kul. 10 jaar geleden gingen standaard kinderen van nov/dec niet door naar groep 3 maar pas het jaar erop. Toen liepen ze ook geen achterstand op. De leeftijd is vervroegd maar het schoolwerk en de eisen die men stelt aan groep 3 kinderen is niet veranderd.
Later meer hierover
Omdat dat makkelijker rekent
Fraz:"maar het gaat wat mij betreft meer om het feit dat ik niet snap waarom de grens van 1 oktober naar 1 december is opgetrokken"
Dat heeft de banale reden dat je op die manier veel makkelijker de populatie van scholen kunt voorspellen. Zonder zittenblijven doorstromen op geboortejaar, maakt dat je in 2000 al kunt voorspellen hoeveel leerlingen er in 2014 uit het onderwijs rollen (en alle fases daar tussen).
Het maakt bovendien ook het uitdelen van onderwijs rechtvaardiger. Ze krijgen allemaal hetzelfde: 14 x 365 dagen van verjaardag tot verjaardag.
Fraz:"10 jaar geleden gingen standaard kinderen van nov/dec niet door naar groep 3 maar pas het jaar erop. Toen liepen ze ook geen achterstand op."
Ze liepen wel achterstanden op. Een hele bulk verlaat het bo zonder een beetje normaal te kunnen lezen. Allemaal van de generatie dat kleuterzittenblijven de normaalste zaak van de wereld was. Inmiddels is duidelijk dat dit soort achterstanden ook met rekenen worden opgelopen.
Zittenblijven helpt niet tegen die achterstanden, maar kost wel geld. Dat geld kun je beter besteden aan extra goed onderwijs. Wel doorstromen dus, en extra letten op achterstanden, daar wat aan doen ook. Dit nog helemaal los van het feit dat kinderen die schijnbaar niets lijken op te pikken van de lessen, het toch verderop beter doen dan kinderen van vergelijkbaar niveau die apart zijn gezet. Of dat apart zetten nu zittenblijven, naar het so verwijzen of bij de RT-er zitten is, het effect is overal te zien. Haal ze dus vooral niet uit die klas, zelfs niet als het is alsof de stof te moeilijk is.
Fraz:"De leeftijd is vervroegd maar het schoolwerk en de eisen die men stelt aan groep 3 kinderen is niet veranderd."
Ja, dat is erg vervelend. Daar moet nodig wat aan veranderen. Het zou bovendien prettig zijn als er niet meer zo aan dat gemiddelde wordt afgemeten. De RT-er is inmiddels alweer afgeschaft om bovengenoemde reden. Wie weet wat er nog meer komt.
Groet,
Miriam Lavell
Gossie
Ik kijk in deze draad en zie dat de discussie over herfstkleuterverlengen weer is heropend.
Over de indeling in a,b,c,d en e
Wat ik me nou afvraag: 25 % scoort A, dat zijn dus de kinderen die de meeste antwoorden goed hebben, die scoren dus goed. Er scoort 10 % een E, dat zijn kids die de meeste fouten maken. De score zegt dus iets over hoe goed of hoe slecht de test is gemaakt. Maar hoe moet je nu tegen de B, C en D scores aankijken?
In hoeverre kun je er mee beoordelen of het kind een voldoende of onvoldoende heeft? Hoe moet ik dat zien? Het is natuurlijk heel dubieus om een kleuter het predikaat onvoldoende of voldoende te geven. Maar toch is de test wel bedoeld om iets te zeggen over het cognitieve niveau.
Ik kan me niet voorstellen dat alle C's en D's (en E's) onvoldoende zijn. Want dat zou betekenen dat 50 % van alle Nederlandse kleuters onvoldoende scoort. Lijkt me niet. Toch?
Daar zijn ze niet voor
"In hoeverre kun je er mee beoordelen of het kind een voldoende of onvoldoende heeft?"
Daar is het niet voor. Die letters doen niets anders dan aangeven op welke schaal de leerling zich bevindt ten opzichte van de controlegroep. Die controlegroep is weer zo gekozen dat ie representatief voor Nederland zou moeten zijn. Dus wie een A scoort, scoort binnen de schaal van 25% van de leerlingen die de minste fouten heeft gemaakt.
Die schaal is er voor de leerling om te zien hoe die zicht ontwikkelt ten opzichte van zichzelf (wat was de vorige score uit het volgsysteem) en voor de klas/school om te zien hoe die zich als geheel ontwikkelt (is het aantal E scorende leerlingen hoger dan verwacht zou mogen worden, is het hoger dan de vorige keer, werkt ons beleid om achterstanden weg te werken).
Blijft natuurlijk dat 10% E scoort. Het is heel gewoon als een klas uit 10% E-tjes bestaat. Dat is nu eenmaal de schaalverdeling. Met die schaal krijg je zelfs in een klas hoogbegaafden 10% E-tjes (de 10% die de meesten fouten maakt). Het niveau van die E-tjes is bovendien vaak veel lager dan het niveau van de A-tjes uit de klas eronder.
De toetsuitslag zegt dus niks over zittenblijven of door mogen stromen. Haal je de E-tjes weg, dan komen er weer nieuwe E-tjes (de schaalverdeling blijft). Ondertussen is het niveau dat behandeld wordt op het bo standaard wat te laag voor de A-tjes en vaak ook voor de B-tjes. Dat niveau gaat niet omhoog, want de leerkrachten worden niet beter en de methode niet ingewikkelder.
Groet,
Miriam Lavell
Miriam
Miriam, ik kan je niet volgen. Is de schaalverdeling nu per groep (je opmerking over 10% Escores in hoogbegaafdenklas)? Of gaat het naar aanleiding van die controlegroep? Ik heb altijd gedacht dat het een landelijke norm was.
Daarom zeggen die Cito's mij ook zo weinig. De klas van mijn zoontje: 100% autochtoon, 95% van alle ouders HBO of hoger opgeleid, geen gewichtenleerlingen, geen kinderen met taalachterstand, etc.
Hij heeft A-scores. Maar ja, .... hij heeft dan ook alles mee! Ik geloof graag dat hij en zijn klasgenoten veel makkelijker A en B scores halen, dan kinderen die een andere achtergrond hebben.
Snap je mij nog?
Ja je hebt gelijk tinus
het blijft een herhaling waar niet uit te komen valt. Stop er ook maar mee want blijf anders bezig uit te leggen dat een herfstkleuter 10 jaar geleden geen achterstand op liep toen de 1 oktober grens werd gehanteerd tenminste niet meer of minder dan kinderen uit een ander jaargetijde en dat is nu net zo (zie cijfers cito) want die 1 januari grens wordt nog steeds niet standaard gehanteerd en herfts kinderen scoren niet slechter dan andere kinderen. De enige kinderen die echt slechter scoren zijn de zittenblijvers die vanwege een leerachterstand bleven zitten en dat zijn niet de standaard herfstkleuters. Maar goed klaar af uit wat mij betreft.
Klopt hoor
Chantelle:"Miriam, ik kan je niet volgen. Is de schaalverdeling nu per groep (je opmerking over 10% Escores in hoogbegaafdenklas)?"
Het is een schaal. Ook in een klas met hoogbegaafden is er 10% die de meeste fouten maakt. Pas je die schaalverdeling toe op die leerlingen, dan scoort ook 10% E.
Chantelle:"Of gaat het naar aanleiding van die controlegroep? Ik heb altijd gedacht dat het een landelijke norm was."
Dat klopt. Bij de Citotoetsen is de schaalverdeling gehangen aan een representatieve normgroep. Dat zegt het eigenlijk al: Het is gemiddeld gesproken in elke groep normaal dat 10% E scoort. Daar zijn die toetsen op gemaakt.
Chantelle:"Ik geloof graag dat hij en zijn klasgenoten veel makkelijker A en B scores halen, dan kinderen die een andere achtergrond hebben."
Dat is ook zo. In werkelijkheid zijn niet alle leerlingen gelijk over de klassen verdeeld. Maar dat wil niet zeggen dat als er wel eentje verschijnt die E scoort, dat die dan niet mee zou kunnen met de groep. De methodes zijn ook landelijk namelijk en rekenen op de aanwezigheid van E scorende kinderen. Die methodes bieden op dat niveau dus ook onderwijs.
Groet,
Miriam Lavell
Tinus
Ja, je hebt helemaal gelijk! sommige mensen zijn echt onvermoeibaar in het verdedigen van hun standpunten 
groetjes Tess
