Mag een basisschool van de kinderen eisen dat ze zelf potloden en dergelijke meenemen?

Laatste reactie van mij

"Het onderzoek waar je naar verwijst heeft al een eerder resultaat. Zie http://www.minocw.nl/documenten/154421a.pdf gepubliceerd op 29 september 2009

De aanleiding van het onderzoek: teveel scholen hebben teveel geld op de plank.

De conclusies: teveel scholen voeren slecht financieel beleid (zijn te zuinig of te onzorgvuldig).

De aanbeveling: Neem financieel toezicht op in het Inspectietoezicht."

Dit is niet het onderzoek waar ik naar verwijs. Dat onderzoek uit 2009 was slechts de aanleiding van het nieuwe onderzoek.

"Het feit dat de meeste scholen het goed doen, toont aan dat het genoeg is."
Deze reactie vind ik wel heel kort door de bocht. Ze doen het goed dus ze hebben genoeg.... In het verleden hadden ze misschien genoeg, echter een aantal jaren geleden is de hele bekostiging om gegooid en sindsdien zijn er ook de nodige bezuinigingen geweest. Als ik jouw eigen redenatie zou volgen kun je ook stellen de meeste scholen komen afgelopen jaren tekort, dus ze krijgen niet genoeg. Net zo'n kort door de bocht reactie. Beide dingen kun je gewoon niet zo simpel stellen.

"Ik vind dat een slap excuus om meerdere redenen. De belangrijkste: wat gebeurt er dan als een school niet meegaat in die vermeende wenshype?

Dat is een retorische vraag, er gebeurt namelijk niks. Een school hoeft geen klanten te werven. Die komen vanzelf, want naar school gaan is verplicht."

In sommige plaatsen werkt het zo simpel, in andere plaatsen niet. En als 1 school het netjes doet met klassen met minimaal 30 kinderen en de andere scholen in dezelfde omgeving te geld uitgeven met klassen van 20 kinderen, zullen veel ouders toch voor die kleine scholen kiezen, zolang ze de keus hebben. Als ik dit verder doortrek, op een gegeven moment zullen alle scholen over moeten gaan op die grotere klassen om geen meerjarige tekorten te hebben en dan heb je toch echt weer een klagende maatschappij. Wat als er meer bezuinigingen komen en de scholen met klassen van 40 of 50 leerlingen moeten gaan werken. ja, dan krijgen ze in jouw ogen waarschijnlijk nog steeds genoeg, want ze kunnen quitte spelen als ze goed plannen, maar daar zit dus wel de maatschappij mee.

""Maar wat me vooral nog steeds dwars zit is jouw reactie dat scholen geld zat hebben van gisteren. Dat kun je echt niet zo algemeen stellen. "

Ik zou niet weten waarom niet."

Je vraagt aan de ene kant argumenten waaruit blijkt dat het niet zo is, maar zelf geef je deze reactie....

"Jij focust je nu op \'verlies draaien\' maar dat is maar de helft van het verhaal. Tot 2008 werd er winst gedraaid en bleef dat geld op de plank liggen."
Sindsdien is er het nodige veranderd en de enige reden dat ik me op het verlies draaien focus is omdat jij stelt dat ze geld genoeg hebben. Dan focus ik me eerst op dat verlies draaien en vervolgens op wat dat er dan over blijft. En wat die oorzaak ook is, door dat verlies draaien over meerdere jaren, kun je niet meer zo gemakkelijk stellen dat ze wel genoeg hebben.

"Het schoolbestuur van Ouder zit kennelijk meer dan ernstig in de penarie en daar hebben ze de afgelopen jaren ook niks aan gedaan.

En dat terwijl er geld zat was. Als dat op is, dan hebben ze het over de balk gesmeten. "
dat weet je ook niet. Wie weet staat dit bestuur er wel prima voor en nemen ze deze maatregelen om heel andere reden. School van mijn kinderen heeft geld zat en daar is het al jarenlang de gewoonte dat kinderen zelf een gevulde etui meenemen (nee, school verplicht het niet, maar voor ouders die niet beter weten komt het wel redelijk dwingend over). En of er bij de school van topistarter eerst wel genoeg geld was en dat ze geld over de balk hebben gesmeten? Ik weet het niet, wie weet kon deze school bijvoorbeeld als klein provincieschooltje niet anders dan teveel geld uitgeven. Er kan zoveel....

Welnee

"In het verleden hadden ze misschien genoeg, echter een aantal jaren geleden is de hele bekostiging om gegooid en sindsdien zijn er ook de nodige bezuinigingen geweest. Als ik jouw eigen redenatie zou volgen kun je ook stellen de meeste scholen komen afgelopen jaren tekort, dus ze krijgen niet genoeg."
Nee. Ten eerste draaien niet alle scholen verlies, ten tweede staan de meeste scholen die verlies draaien er toch goed voor (ze hebben reserve, er is zicht op zwarte cijfers) en ten derde is het aantal vette jaren langdurig geweest.
Nogmaals: de commissie Don is in het leven geroepen omdat er teveel geld op de plank bleef liggen.
Het onderzoek dat in 2012 plaats zal hebben in het bo (nog niet afgerond dus) is een vervolg.
"In sommige plaatsen werkt het zo simpel, in andere plaatsen niet. En als 1 school het netjes doet met klassen met minimaal 30 kinderen en de andere scholen in dezelfde omgeving te geld uitgeven met klassen van 20 kinderen, zullen veel ouders toch voor die kleine scholen kiezen, "
Dat is helemaal niet waar. Als dat waar was geweest, dan was die school in Maarssen (10 groepen ipv 8) volgestroomd met leerlingen en had het tekort zich vanzelf opgelost.
Niets wijst erop dat er een algemene hang of trend is naar kleine scholen. Eerder het omgekeerde: groeiende scholen groeien extra, krimpende scholen krimpen extra.
"Als ik dit verder doortrek, op een gegeven moment zullen alle scholen over moeten gaan op die grotere klassen om geen meerjarige tekorten te hebben"
Ja. En?
"Wat als er meer bezuinigingen komen en de scholen met klassen van 40 of 50 leerlingen moeten gaan werken. "
Het is veel erger: ook zonder extra bezuinigingen zullen scholen dat doen. Er zijn al klassen met 40 lln. Het probleem van het budgetbeheer bij schoolbesturen is nu juist dat het geld minder in de klas belandt dan zou moeten. En dan wel aan de ouders om etuitjes vragen. Ik vind dat een gotspe.
Kennelijk heb jij een verwachtingspatroon waar een school aan zou moeten voldoen: kleine klassen, digibord en misschien nog allerlei wensen mbt begeleiding en meer. Die wensen zijn niet realistisch en in de context van dit draadje: ze zijn ook niet te realiseren als ouders etuitjes gaan kopen.
"Sindsdien is er het nodige veranderd en de enige reden dat ik me op het verlies draaien focus is omdat jij stelt dat ze geld genoeg hebben. "
Verlies draaien is normaal. Er zijn vette en magere jaren. Binnen het toezicht wordt dan ook rekening gehouden met een reserve die aangehouden moet worden. Er is niks mis met verlies draaien, zolang de begrotingsplanning maar zicht geeft op zwarte cijfers voordat de reserves op zijn.
En dan kan het sparen weer beginnen. Hopelijk niet zoveel als voorheen, want dat liep werkelijk de spuigaten uit. Maar een beetje sparen moet. Voor slechte jaren.
"dat weet je ook niet. Wie weet staat dit bestuur er wel prima voor en nemen ze deze maatregelen om heel andere reden. "
Ik weet het wel. De school moet bezuinigen meldt de brief aan de ouders. Als dat uit gummetjes en potloden moet komen, dan is er paniek.
Of slecht beleid (geen idee van kosten en baten), dat kan ook.
Groet,
Miriam Lavell

Raar doel

Bibi:"Maar......waar jij op doelt is dat scholen ook prima klassen met 40 lln kunnen draaien."
Nee. Daar doel ik niet op. Dat hoeft ook helemaal niet. Een klassengrootte tussen 24 en 28 lln is realistisch. Daaronder is niet realistisch.
Scholen kunnen zichzelf en ouders gek maken met de gedachte dat klassen kleiner moeten zijn, of dat er gemiddeld meer personeel rond moet lopen (IB-ers) dan 1:24-28, maar het is onzin.
Klassengrootte maakt pas uit als je onder de 10 per klas/leerkracht komt.
"een klas met 10 kinderen is ook overdreven. "
Precies. Hou er dus maar over op.
"Dus jouw uitgangspunt is, dat gratis gratis is, koste wat kost. En worden wij (de kinderen beter gezegd) daar beter van? "
Pick your battles. Het moet gaan over dingen die verschil maken. Dat zijn niet gummetjes of potloden en zelfs niet een verschil van 5 leerlingen per klas.
Voor het overige zul je mij niet horen zeggen dat schoolonderwijs in de huidige vorm het meest ideale model is (in tegendeel) maar het is als het is. We hebben het er mee te doen.
"Dat digibord kan mij ook gestolen worden. Wat mij betreft het gewone krijtbord."
Zo is dat. En scholen maar roepen dat ze niet zonder kunnen omdat ouders zo graag... vul maar in. Het is niet waar. Het is onzin. En het is onbetaalbaar.
"Hier opperde iemand al dat kinderen ipv boeken e.d. toch ook een USB stick mee konden nemen. Ja, dat is heel erg 2012, maar ook dát kost geld"
Welnee, die zijn goedkoper dan een vulpen (zie http://www.budgetgift.nl/usb-sticks-bedrukken/1-gb-usb-sticks.html). Maar begin nou eens met de kernvraag: huiswerk op de basisschool, moet dat dan?
Waar staat dat, wie heeft dat bedacht, waarom is dat, werkt het ook?
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2012/03/onderzoek-huiswerk-helpt-niet
Doe het gewoon maar niet. Dat bespaart een heleboel ellende en geld.
"Ook al zal 99% van de ouders dat vast hebben, die ene % moet er ook aan. T\'is niet anders, het is 2012, en dingen gaan (moeten!) anders dan vroeger. "
Aha, dus dat is het doel. Dat het anders gaat.
Ik dacht dat je het over acceptabele onderwijskwaliteit wilde hebben.
Groet,
Miriam Lavell

Nog boos ook

Ik hield me in, maar ik kan me niet beheersen.
"Ook al zal 99% van de ouders dat vast hebben, die ene % moet er ook aan."
Nog een keer: 10% van de kinderen onder de 18 jaar leeft onder de armoedegrens. Mind you, dat zijn cijfers van voor de crisis.
Hoe haal je het in je hoofd dat zo weg te wimpelen.
Groet,
Miriam Lavell

Ik baal ook

Ik baal ook van het feit dat scholen er een potje van maken wat hun financiele situatie betreft. En dan later de gotspe hebben om het met een soort van kruideniersmentaliteit op de ouders te willen verhalen. Paniekvoetbal dus. Het gaat niet om dat doosje potloden of dat etuitje. Het gaat erom dat ze "gewoon" net als alle andere bedrijven hun financiele zaken op orde moeten hebben en niet vanwege eigen wanprestatie de kinderen en of ouders daar de rekening van moeten laten betalen. Ben het dus eens met Mirjam. Eerst alle basisdingen er van betalen en dan maar eens kijken of er nog geld over is voor een digibord, studiedag, of weet ik wat dan maar ook. Kan hier ook boos om worden.

Bij ons ook

Bij ons op school ook dus te veel geld uitgegeven aan personeel. En verkeerde beslissingen zodat niemand dus ook weg kan. Zo lopen er dus 3 IB ers rond en kan er geen kleuterjuf/meester aangenomen worden omdat het geld op is. Ook geen gymleerkracht etc. En dan wel tegen de kinderen zeggen dat er niet meer papier gepakt kan worden omdat dat geld kost. Nou ja....ik zal me inhouden maar je zou ze ook... Eindelijk openheid van zaken gegeven naar ouders toe en dan zakt je broek echt af over zo veel wanprestatie wat betreft het organisatorische zakelijke deel. En dan is onze school nog een van de weinige in Nederland die het financieel niet eens zo slecht doet, kun je na gaan. Dat vind ik nog het allerergste. Nu is het dus crisis en stort het kaartenhuis ineen. Dus hou alsjeblieft op over digiborden, Ipads in de klas en schoolreisjes naar de efteling. Flauwekul allemaal. Je kunt het ook heel gezellig hebben op een andere manier en goed les geven hangt niet af van het digibord.

?????? miriam

Hoezo boos?? Hoezo wimpel ik het feit dat 10% van de kinderen onder de 18 onder de armoedegrens leven weg? Ik snap even niet wat je bedoelt. Wat ik bedoelde te zeggen is dat we het blijkbaar niet raar vinden van school dat er van school wordt verwacht dat je een PC thuis hebt. Maar we vinden het wel raar als er wordt verwacht een eigen potlood oid mee te nemen.
Bibi

Als elk potlood telt

Bibi:"Wat ik bedoelde te zeggen is dat we het blijkbaar niet raar vinden van school dat er van school wordt verwacht dat je een PC thuis hebt."
Hoezo "we"?
Wat ik gek vind is dat jij dat denkt. Welke school verwacht dat dan? Waar staat dat? Waarom?
Het is omgekeerd: we mogen van scholen verwachten dat kinderen die thuis geen toegang hebben tot een pc, dat dan toch op zijn minst wel op school hebben (kerndoelen!).
"We" mogen bovendien van scholen verwachten dat zij hun onderwijs zo inrichten dat kinderen die thuis geen toegang tot een PC hebben, dat onderwijs toch kunnen volgen.
"Maar we vinden het wel raar als er wordt verwacht een eigen potlood oid mee te nemen. "
Je jammert wat af over een schoolbestuur in malaise waarbij het kennelijk een opluchting is dat dat potlood niet meer door school betaald hoeft te worden.
Miljoenen gaan er om in dat bestuur, maar toch telt elk potlood.
Zet dat potlood, of dat zakje van de action, nou eens in verhouding tot een modaal inkomen en alles daaronder (samen de meerderheid van gezinnen met kinderen).
Dat potlood doet op die budgetten in verhouding meer pijn dan op het budget van een schoolbestuur.
Dus wat klaag je nou?
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

Ik geloof dat we elkaar helemaal niet meer begrijpen. Ik doel op het feit dat ik in dit draadje niemand heb horen zeggen dat het hebben van een PC min of meer een must is als je een schoolgaand kind hebt. M.a.w. zaken die blijkbaar voor ons vanzelfsprekend zijn. Die hebben de meensten van ons toch in huis en we staan niet stil bij het feit dat er ook wellicht mensen zijn die dat niet hebben om fin. redenen. Iemand riep zelfs nog 'dan neem je toch een USB stick mee'. De reden dat jij 'boos' was begrijp ik dus nog steeds niet.
Overigens ben ik het volledig met je eens dat scholen hun (fin) zaken op orde moeten hebben. Dat de basis benodigdheden belangrijker zijn dan allerlei snufjes en extra'tjes. Wel weet ik uit ervaring dat schooldirecteuren uit een totaal ander hout zijn gesneden dan 'commerciele' directeuren. Dat is gewoon een feit. Dit zijn mensen die in oorsprong voor het vak leraar hebben gekozen. Natuurlijk moet je als schooldirecteur kennis opdoen over leiderschap, budgetteren en alles wat daarbij hoort, maar het zit niet echt in hun aard. En echt, ik ken er ruim 50 vanuit mijn werk en het administratieve gedeelte is een drama. Echt een drama. Ze hebben er geen gevoel voor, vinden het geneuzel, snappen niet het belang van dat soort zaken, de consequenties enz. Hun eerste prioriteit ligt toch bij het schoolse gebeuren op didactisch en sociaal niveau. Dat is echt zo! Wij op het scholenbestuur worden daar af en toe echt gek van. En daar ligt wellicht het probleem. Soms, als een school daar ruimte voor heeft (lees: een groot aantal leerlingen), is er een adjunct. Meestal kan je met die lui beter zaken doen. Is meer administratief aangelegd, en vaak helemaal geen leraar van oorsprong. Ik heb weleens gedacht dat scholen wat dat betreft anders ingericht moeten worden. Een 'hoofd'leraar die het schoolse beleid voert en leiding over de rest van het personeel en daarnaast een meer zakelijk aangelegde adm/fin kracht, die zorgt voor de financiele zaken, het budget, sturing daarin, terugfluit enz. Hoe dan ook, ik geloof best dat het fin.beheer op veel scholen te wensen overlaat.
Waar ik me aan stoor in deze discussie, dat men vindt dat alles maar gratis moet zijn. Een soort van principe: wet zegt dat bs gratis is én verplicht, dus kom maar op. Dat vind ik flauw. En dat staat los van het feit dat er mensen zijn die elk dubbeltje moeten omdraaien. Uiteraard moeten daar alternatieven worden aangeboden of vrijgesteld van bepaalde kosten. Het is een soort principe kwestie geworden. We zijn ook verplicht een zorgverzekering af te sluiten, maar dat is niet gratis...
Bibi

Ja maar bibi

Het punt is dat het nou juist NIET los staat van het feit dat er mensen zijn die elk dubbeltje moeten omdraaien. In mijn beginpost noem ik dat dus ook expliciet. Ik weet hoeveel ouders er zijn voor wie het echt een serieuze kostenpost is. Ik vind dat de school daar zomaar aan voorbij gaat. En dan gaat het er helemaal niet om dat alles maar gratis moet zijn...
School is slordig omgegaan met personeelskosten in het verleden, door slecht bestuur. Nu probeert de school weer alles in het gareel te krijgen, maar dit vind ik niet de manier.

Chayenne

Misschien moet je het draadje even teruglezen, want daar is al uitvoerig op gereageerd. Mirjam heeft al berekend hoeveel actionzakjes een school zouden kosten.

En ja, er zijn mensen die na alle vaste lasten eraf nog 100 euro per maand overhouden voor eten en drinken. ik sprak laatst ng een vrouw, getrouwd, maar man heeft officieel nog geen status en is psychisch ziek, getraumatiseerd. Na aftrek van de ziektekosten houdt ze per maand 850 over, voor huur, gas water licht, verzekeringen (andere dan) etc. Voor 2 volwassenen en 2 kinderen.
Haar probleem was een schoolrekening voor allerlei leuke, vrijwillige en deels verplichte dingen, van 450 euro. Daar gaat de kinderbijslag dan naartoe, maar dan is er geen geld meer voor kleding. Ik ben er zelf niet achteraan gegaan, een andere vrouw wel en ze moest het echt betalen.
Een deel van het probleem (de computers en soms ook de vrijwillige ouderbijdrages) wordt opgevangen dor de gemeentes: soms krijgen kinderen een computer van de gemeente om school mogelijk te maken.
Uiteraard kun je redeneren: als 450 kan kan 455 ook, en het kadootje voor de juf en de traktatie met de verjaardag en de kosten van het overblijven (ze werkt inmiddels) en....alles kan, zeker als je je ogen sluit voor wat het betekent voor de kinderen thuis, dan kan je echt alles vragen. Zet de sluizen maar open, want de scholen die nu niet geleerd hebben om met geld om te gaan zullen het dan ook niet kunnen. En 'het belang van het kind' is een zeer effectieve emotionele basis voor alle mogelijke chantages.

Tsjor

Nou pepsi

Jij voelt je wel heeeel erg in het nauw gedreven door school. Wat een aversie.
Bedenk wel dat de overheid zelf wil dat de directeuren op school niet teveel kosten. Iemand met een gedegen financiele opleiding die kijkt wel beter uit om 'schooldirecteurtje' te worden. Veeeeel meer te verdienen in het bedrijfsleven. Prima, maar scholen moeten het dus doen met een ander kaliber persoon. Als men het anders wil, dan zal de portemonaie gegrokken moeten worden.

Ouder

Dat begrijp ik. Slecht bestuur is niet goed te praten. Maar, zoals in mijn post hierboven al aangegeven: dan zal uit de overheid het anders aangepakt moeten worden, en dat kost geld....
Bibi

Een met chayenne

Het gaat hier om een principe kwestie.
Bibi

Tsjor

Dat is een voorbeeld van een nare situatie, die uiteraard niet zo zou moeten zijn. Het bedrag wat je noemt vind ik trouwens erg bizar. Maar...... als je aan kinderen begint dan kost dat geld. En wat ik me ook afvraag: kinderen zijn t/m 16 jaar leerplichtig. Hoe staan jullie dan tegenover het VO? Dat is zowiezo nog niet zo heel lang 'gratis'. Nog niet zo lang geleden betaalde je dus honderden euro's schoolgeld plus boeken. Dat schoolgeld is pas een jaar of 10/15 geleden afgeschaft en het boekengeld pas sinds kort. Maar dan nog: de geodriehoek, passer, atlas, woordenboeken, schriften, werkboeken, al het schrijfgerij. Daa moet je zelf voor zorgen. Kan men dat dan ineens wel zelf betalen? Of beter gezegd: vindt men dan ineens dat deze kosten dan wel bij de ouders moeten liggen? Dat snap ik dus niet.

Chayenne

Wat raar om dat pakje shag of dat biertje erbij te halen! Er zijn genoeg mensen met een laag inkomen die niet roken en drinken, al houdt de rest van de bevolking liever vast aan het Tokkie-achtige imago van mensen die van een minimum of minder moeten rondkomen maar hun prioriteiten bij drank en roken leggen en vervolgens moeilijk doen over een gummetje van een paar dubbeltjes.
Maar zeker als er sprake is van schuldenproblematiek, en dat treft niet alleen randfiguren die geen financiële prioriteiten kunnen stellen, kan zelfs dat gummetje en dat potloodje van de Action bij sommigen behoorlijk zwaar op het budget drukken.
Maar dat is moeilijk voor te stellen als je mensen met een laag inkomen alleen kan neerzetten als rokende, bierdrinkende personen. Jammer, want anno 2012 is toch wel steeds duidelijker aan het worden dat dat beeld érg eenzijdig en onterecht is.

M.lavell, even nuanceren

10% van de kinderen leeft onder de armoedegrens. De precieze cijfers van die armoedegrens weet ik niet, maar het is desondanks toch goed mogelijk om redelijk rond te kunnen komen, mits je goed op een rijtje zet wat er binnen komt en weer uit gaat. Leuk is anders, maar er is mee te leven.
Het wordt pas echt lastig als er sprake is van schulden. Iets dat tegenwoordig, zoals ik net al zei, niet alleen meer voorkomt onder randfiguren die niet met geld kunnen omgaan.
Dit staat los van de discussie of school wel of niet voor spullen moet zorgen, maar ik vind dat het beeld rond armoede wel wat genuanceerder kan. Aan de ene kant het idee van de sukkelaartjes die hun biertje en sigaretje belangrijker vinden, maar aan de andere kant het beeld dat iemand met een laag inkomen (en ik vind die armoedegrens relatief hoog gelegd) "dus" financieel in de goot ligt, terwijl het (mits zonder schulden of zware financiële verplichtingen) met passen en meten nog redelijk te doen is.

De nuance is zo belangrijk om beeldvorming (asociaal, of juist "zielig") tegen te gaan.........

Serieuze kostenpost

Wacht even. Er worden een aantal dingen door elkaar gehaald. Haal even de emotie weg en tel het op je vingers na (zie eerder: als elk potlood telt).
Chayenne:"Ik kan natuurlijk niet in ieders zakken kijken, maar kunnen een potlood, een gummetje en een kladblokje bij de Action echt als serieuze kostenpost worden beschouwd? "
Als het op het budget van een schoolbestuur een serieuze kostenpost is, dan is het dat op het budget van de meeste gezinnen zeker (vergelijk de kosten en de budgetten)
We kunnen ook tot de conclusie komen dat het geen serieuze kostenpost is, maar wat zeurt dat schoolbestuur dan?
Bibi:"En echt, ik ken er ruim 50 vanuit mijn werk en het administratieve gedeelte is een drama. Echt een drama. Ze hebben er geen gevoel voor, vinden het geneuzel, snappen niet het belang van dat soort zaken"
Als hoogopgeleiden als schooldirecteuren dit excuus mogen hebben om hun financiën niet op orde te hebben, waarom zouden laag- tot midden opgeleide ouders dan de budgettaire gewiekstheid moeten hebben om wel die kosten op te kunnen hoesten van een in verhouding kleiner budget?
Waarom is een school zieliger dan een gezin? Waarom moet een schoolbestuur of schoolhoofd meer ontzien worden?
Bibi:"Waar ik me aan stoor in deze discussie, dat men vindt dat alles maar gratis moet zijn."
Dat is je eigen verwarring. Je leest wel meer tussen de regels door dat er niet staat en dat ook gewoon niet waar is. Zoals je bewering over computers, maar ook dit:"Een soort van principe: wet zegt dat bs gratis is én verplicht, dus kom maar op. "
Dat heeft niemand gezegd of geschreven én het is niet waar. Er bestaat geen automatisch verband tussen verplicht en gratis.
Bovendien _is_ onderwijs helemaal niet gratis. We betalen er aan mee via de belasting. Lagere inkomens in verhouding meer dan hogere.
Er is de wet en het verdragsrecht dat stelt dat leerplichtig onderwijs kosteloos beschikbaar gesteld moet worden. Voor jouw begrip: dáár komt ook dat verschil met het vo vandaan (leerplicht betrof aanvankelijk alleen het lager onderwijs).
Dat verschil ligt ook in de wet vast. Er staat geschreven wat vo scholen wel mogen berekenen. Bo scholen mogen dat niet berekenen.
Hoe kom je er nu toch bij te doen alsof het oneerlijk is dat scholen zich aan de wet moeten houden?
Deze opmerking "Maar...... als je aan kinderen begint dan kost dat geld." doet vermoeden dat je er werkelijk niks van begrijpt.
Leerplicht én kosteloos onderwijs, is er voor kinderen. Zodat zij niet afhankelijk zijn van de grillen of mogelijk financiële tekortkomingen van hun ouders voor het kunnen volgen van onderwijs.
"hadden je ouders maar moeten sparen" of "hadden je ouders maar geen kinderen moeten krijgen" of zelfs "had jij maar niet op de wereld moeten komen" is geen argument.
Bibi:"Maar dan nog: de geodriehoek, passer, atlas, woordenboeken, schriften, werkboeken, al het schrijfgerij. Daa moet je zelf voor zorgen. Kan men dat dan ineens wel zelf betalen? Of beter gezegd: vindt men dan ineens dat deze kosten dan wel bij de ouders moeten liggen? Dat snap ik dus niet."
Schenk je koffie bij het bestuur, of doe je er iets met begrotingen? Indien dat laatste, dan zou je moeten weten dat het nog al uitmaakt op een begroting of je 4 of 12 jaar moet voorzien in schoolspullen.
Kamille, er hoeft niks genuanceerd te worden.
Het is helemaal waar dat er gezinnen zijn waarbinnen er bijzonder slecht met geld omgegaan wordt. Maar dat is geen excuus voor scholen om dan toch de rekening onrechtmatig bij ouders neer te leggen (dan stop je maar met roken). In tegendeel: het is een van de belangrijkste gronden onder de wet die stelt dat het onderwijs kosteloos beschikbaar gesteld moet worden. Dat de rekening _niet_ naar de ouders mag.
Ik vraag me ondertussen wel af waarom er gevallen wordt over dat pakje shag bij die steuntrekker (foei!) terwijl er voor scholen die miljoenen gemeenschapsgeld door de afvoerput laten verdwijnen, allerlei excuses worden verzonnen.
Dat begrijp ik oprecht niet. Waarom zou de middenmoot tot en met onderkant van de samenleving financiëel competenter moeten zijn dan een schoolbestuur?
Ter overweging. Zie http://www.villaprimair.nl/
Bij missie kun je het stuk 'speelruimte vanuit vertrouwen' downloaden.
Trots meldt het bestuur daar in een schema vol sterren (Hoog Rendement groepen) dat er - op 5500 leerlingen - 580 professionals aan de slag zijn.
Dat is 1 op 9,5 leerlingen.
Hou op, schei uit, zet al die mensen voor de klas en je hebt geweldig onderwijs.
Wel grappig, ook in het licht van wat bibi zegt, het stuk meldt het plaatsen van een nieuwe managementlaag (joepie!), om incompetente schooldirecties af te dekken.
Groet,
Miriam Lavell

M.lavell

"Het is helemaal waar dat er gezinnen zijn waarbinnen er bijzonder slecht met geld omgegaan wordt. Maar dat is geen excuus voor scholen om dan toch de rekening onrechtmatig bij ouders neer te leggen (dan stop je maar met roken)."

Dat zei ik zelf ook al. Ik kan me daar bijzonder over opwinden, dat mensen met een laag inkomen allemaal als onverantwoordelijke sukkels worden neergezet. Maar je moet ook oppassen niet door te slaan naar de andere kant, door mensen met een laag inkomen neer te zetten als zielige mensen.

Wat de rest betreft ben ik het wel met je eens. Het gaat me puur om de beeldvorming.

"Waarom zou de middenmoot tot en met onderkant van de samenleving financiëel competenter moeten zijn dan een schoolbestuur?"
Die zin vind ik héél raak! Vooral bij lage inkomens worden de mensen enorm op de vingers gekeken en zijn de vooroordelen niet van de lucht (sorry, maar ik merk dat die shag en dat bier van Chayenne me echt heel erg dwars zitten). Terwijl instellingen zoals scholen (maar niet alleen scholen) er mee weg komen. Ik hoor toevallig net iets over MBO's die, net als woningbouwvereniging Vestia, in de problemen komen door derivaten. Bah!
Als je als "particulier" miskleunt met je financiën valt iedereen over je heen en staat iedereen te dringen om te vertellen wat je wel en wat je vooral niet mag en moet. Als een "instelling" miskleunt moppert men wel wat, maar als het verlies vervolgens met "de particulier" wordt verrekend (bij Vestia bijvoorbeeld over de rug van de sociale huurders, dan nemen ze maar een peuk en een biertje minder) kan dat allemaal zo maar.
Ik vind het allemaal zo scheef en onterecht!!!

Dat gummetje kan ik nog wel betalen, maar het gaat me ook om het principe.

Prioriteiten

Kamille:"Dat gummetje kan ik nog wel betalen, maar het gaat me ook om het principe."
Als je dezelfde prioriteiten zou stellen als veel schoolbesturen, dan zou je het niet kunnen betalen. Je geld was dan al ruimschoots op geweest aan ondersteunend personeel, ICT oplossingen en boekhouders.
Als hier één principe een rol speelt, dan gaat dat over prioriteiten kunnen stellen.
Schoolbesturen kunnen dat kennelijk onvoldoende. Of, en dat kan ook, ze vinden het werkelijk hun taak om inkomenspolitiek te bedrijven en zo vaders biertje of moeders pakje shag expres in de weg te zitten.
Groet,
Miriam Lavell

Terug naar school

Chayenne:"Maar om nou te doen alsof elk gezin in de schuldsanering of onder de armoedegrens zo gezond leeft, is erg naief. "
Pardon? Waar zegt Kamille dat? Wat heeft het met deze discussie te maken?
Chayenne:" Ik begrijp echt niet dat ze dan dat gummetje niet kunnen missen."
Dat komt omdat je je laat verblinden door oordelen. Je rekent niet. Kun je rekenen?
Groet,
Miriam Lavell

Chayenne

"Maar om nou te doen alsof elk gezin in de schuldsanering of onder de armoedegrens zo gezond leeft, is erg naief."

Om alles zo zwartwit te stellen zoals jij doet is nog naiever. En om te stellen dat ik dat ook doe is volkomen belachelijk.

Laat verder ook maar zitten...

Begrijpend lezen is voor sommige mensen héél moeilijk. Vooral voor mensen die alleen maar denken in termen als "iedereen" en "niemand" en vervolgens beweren dat anderen zo denken.

White trash

Maar waarom mag een schoolbestuur zich wel zo gedragen: op afbetaling ICT systemen kopen, maar wel mopperen over de kosten van gummetjes?
Ik zie het verschil in gedrag niet.
Groet,
Miriam Lavell

Serieuze vraag

Chayenne, ik hoop werkelijk dat je het me uit kunt leggen. In dit draadje zijn ellenlange betogen geweest over scholen die best willen, maar niet kunnen betalen, terwijl ze zich ondertussen digiborden aanschaffen.
Over scholen die niet genoeg geld zouden hebben, terwijl ze de zoveelste managementlaag aanstellen.
Over onverwachte faillissementen, terwijl de school al jaren tonnen over het budget gaat.
Schooldirecties en besturen schromen niet om te frauderen, te misleiden, aan te zetten tot belastingontduiking/fraude. En dan ook nog over de portemonnee van ouders beschikken 'hadden ze maar geen kinderen moeten nemen'.
Waarom vind je dat gedrag wel acceptabel?
Ik stelde de vraag eerder al: waarom moeten we harder zijn voor burgers dan voor schoolbesturen?
Wie er de gummetjes moet betalen, is helder. De school. Dat dat de school moet zijn, heeft alles te maken met het verschijnsel white trash zoals jij dat omschrijft. Juist vanwege die groep is er leerplicht (ze hebben niks te willen, het moet) en is het onderwijs gratis toegankelijk (geen geld is geen excuus).
Of die groep het zelf zou kunnen betalen als ze verstandiger zouden zijn, doet er niet toe. Ze hoeven niet. De school moet.
Wat vind je nu werkelijk van het gedrag van scholen die zich -met gejammer, fraude, ontduiking, op te grote voet leven en meer - aan die verantwoordelijkheid proberen te onttrekken?
Ik kan me niet voorstellen dat je het daar mee eens bent.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam

"Schenk je koffie bij het bestuur, of doe je er iets met begrotingen? Indien dat laatste, dan zou je moeten weten dat het nog al uitmaakt op een begroting of je 4 of 12 jaar moet voorzien in schoolspullen"
- Wat doe je denigrerend! Koffieschenken bij het bestuur..... moet iedereen die zo'n baan heeft zich nu dom voelen? Maar nee, ik schenk geen koffie bij het bestuur én ik doe niets met begrotingen. Waar haal jij die cijfers 4 en 12 vandaan? BS is 8 jaar, VO minimaal 4 jaar. Maar verder, het is een hele oude wet, bedoeld om ieder kind verplicht naar school te laten gaan, uit een tijd dat dat heel vaak niet gebeurde. Dat dat gratis moest zijn begrijp ik ook. Maar onder gratis versta ik de kosten van het lesgeven (personeel) in een gebouw (noodzakelijke voorzieningen), daar versta ik niet persé het potloodje onder. Dat is muggenziften en vooral ook principeel naar de wet wijzen: kijk, daar staat..... Hoog tijd om die wet eens een beetje te wijzigen. Die is ook deels gewijzigd: leerplicht t/m 16 jaar, maar vanaf 12 jaar (VO) wordt ineens wél verwacht dat ouders bepaalde kosten maken (van geodriehoek tot altas). Waarom zou dat ineens dan wél kunnen? Of waarom moeet het BS dan zó gratis zijn, dat zelfs niet om een gummetje zou mogen worden gevraagd? En wat ik ook zeer eenzijdig vindt, is dat de school naast de oorspronkelijke taak van onderwijzen, nu ook opvang moet spelen. Voorzieningen voor TSO, contracten afsluiten met BSO enz. Dat stond niet in de oorspronkelijk wet, maar is er aan toegevoegd. Tijd om die hele wet eens te gaan herzien. We leven anno 2012 en dus in een heel andere tijd dan de oorspronkelijke wet. Ouders stellen eisen, het VO stelt eisen (om maar een voorbeeld te noemen: op het VO wordt ervan uitgegaan dat de kinderen al een basiskennis Engels hebben. Dat was in mijn tijd helemaal niet zo, toen begon je bij 0. Dat moet allemaal gerealiseerd worden, terwijl er al minstens 10 jaar geen CAO-loonsverhoging is. Dat betekent dat een leraar in het einde van zijn schaal precies hetzelfde verdient als 10 jaar geleden. Heb je al berekent hoeveel % het leven duurder is dan 10 jaar geleden? Heel veel! En hoe kom je erbij dat een schooldirecteur persé hoogopgeleid is? Die heeft de PABO gedaan en wat cursusjes. That's it. En voor dat salaris ben je geen directeur van een bedrijf(je).
Verder ben ik het wel volkomen met je eens, dat overkoepelende schoolbesturen uiteindelijk vaak niet de beste oplossing zijn. Volgens mij zijn daar de problemen mee ontstaan. Laat scholen lekker zelfstandig en gezamenlijk in clusters hun inkopen enz. doen.
Bibi

"En hoe kom je erbij dat een schooldirecteur persé hoogopgeleid is? Die heeft de PABO gedaan en wat cursusjes."
Goh, dat kom je niet vaak tegen dat iemand zo onomwonden zegt dat hij HBO niet hoogopgeleid noemt. Overigens bestaat er ook een opleiding voor schooldirecteuren op masterniveau.

Chayenne (off topic)

Ivoren toren? Ja, daar heb ik inderdaad ooit gezeten. Maar daar ben ik inmiddels met een flinke klap uitgevallen.

En die white trash die jij zo goed kent, denk jij dat die representatief is voor alle lage inkomens van heel Nederland? Of ben ik toevallig net die spreekwoordelijke uitzondering?

Oh ja, met mijn ivoren toren-ervaring kan ik je vertellen dat onterecht brillen declareren (en dat zijn echt geen Specsavertjes), zuipen en roken ook in de "betere kringen" voorkomen. Alleen zuipen ze dan geen bier en roken ze geen zware Van Nelle.

Maar ik ben nog niet zo verbitterd dat ik na mijn val uit mijn ivoren torentje zo ben gaan generaliseren over mijn oude leefomgeving. Ik geef toe dat het wel eens verleidelijk is, vooral als ik een goedverdiener weer eens zo hoor leuteren over al die "white trash" die onze belastingcenten opsouperen, hun hand ophouden voor luxe spullen maar verdommen om hun verplichtingen na te komen. Maar je wordt er geen leuker mens van als je dat soort ongenuanceerde zwartwitdenken toe laat.

Vic

Ik zeg niet dat ik PABO laagopgeleid vind, maar ik vind de term 'hoogopgeleid' die Miriam gebruikt anders klinken, meer iets op hoog niveau. En dat is het niet. En een master opleiding voor schooldirecteur bestaat, dat weet ik. Alleen scholen zitten daar niet op te wachten. Wel natuurlijk wbt niveau, maar niet wbt salariseis. Zo simpel is dat. Feit blijft dat (de meeste) schooldirecteuren in eerste instantie voor het leraarschap hebben gekozen. Niet voor een hoge functie op directieniveau bij een bedrijf met dito salaris. Als je persé directeurtje wil spelen (of 'gewoon' manager), dan ga je het bedrijfsleven in. Daar kan je zaken doen en geld verdienen. Misschien een vies woord, maar kiezen voor het vak verpleegkunde of leraar is een roeping. Hiusarts willen worden misschien ook, maar chirurg willen worden is geen roeping. Dat is een technisch vak waar je veel geld mee verdiend. Net als een tandarts. Daarom zeg ik ook dat de functie schooldirecteur anders ingevuld zou moeten worden. Dat werkt zo niet in de huidige maatschappij. Dus een 'hoofd'leraar met leiding over het overige personeel en als kerntaak het onderwijs en daarnaast een stevige adm/fin kracht die zorgt voor de budgetten en e.e.a. op fin./adm niveau bestuurt.
Bibi