Ouderbijdrage weer..

Willemijn, trap er niet in

Jullie directeur probeert jullie zover te krijgen het volledige bedrage te betalen. Het dwangmiddel dat gebruikt wordt is dat jullie aan moeten geven waar jullie kinderen niet aan mee gaan doen.
Aangezien je nog steeds een flink deel (bijna alles!) gaat betalen, zou ik de redenering omdraaien.
Schrijf een mooi briefje waarin je aangeeft dat jullie maximaal .... euro zullen betalen, verwijzend naar de regelgeving t.a.v vrijwillige bijdragen. Uiteraard zijn jullie niet in staat om een selectie te maken uit het prachtige aanbod van de school. Jullie laten daarom de keuze aan de school om aan te geven welke onderdelen voor jullie kinderen zullen vervallen, inclusief verantwoording van de precieze kosten voor de onderdelen die komen te vervallen. Graag hoor je welk alternatief programma er tijdens schooltijd zal zijn, voor zover van toepassing.
Zo krijgt school geen vinkjeslijst en hoor jij er waarschijnlijk nooit meer wat over.

Gewoon volhouden hoor! Laat je niet emotioneel chanteren!

Waarom wil je niet betalen?

Ja ik kan me de vorige draad nog wel herinneren. Het gaat om een heel bijzondere school die bijzonder veel en goede extra activiteiten aanbiedt, ook het soort activiteiten dat ouders normaal buitenschool moeten regelen&betalen. Het gaat om een school met een heel bijzonder karakter waar ouders echt voor kiezen, incl. de hoge ouderbijdrage.

Waarom willen jullie niet de gehele ouderbijdrage betalen? Dat is me nog steeds niet duidelijk...

Waarom heb je voor deze school gekozen?

Ik vind, als je voor deze school gekozen hebt, (mede) vanwege alle activiteiten, en als je van te voren wist wat voor ouderbijdrage daar bijhoort, dat je deze dan ook gewoon moet betalen. Niet "moet" volgens de wet, maar gewoon in sociaal-moreel opzicht. Als je niet zo'n hoge bijdrage wilde betalen, dan had je voor een andere school moeten kiezen.

Ik vind dit ook een ander geval dan al die standaardscholen met standaardouderbijdragen en standaardactiviteiten, die de ouderbijdrage zogenaamd "verplichten". Daar lijk je eigenlijk bijna geen keus te hebben want de meeste scholen doen het zo. Een protest tegen die situatie kan ik wel zinvol vinden.

Maar om voor deze uitzonderlijke school te kiezen en dan na een paar jaar opeens de ouderbijdrage niet meer helemaal te willen betalen, dat begrijp ik niet. Tenzij er een goede reden voor is....

Denkfout

"Ik vind, als je voor deze school gekozen hebt, (mede) vanwege alle activiteiten, en als je van te voren wist wat voor ouderbijdrage daar bijhoort, dat je deze dan ook gewoon moet betalen."
Dat is een denkfout op twee manieren. Ten eerste geldt de bewering dat je de school kiest dus.... niet.
Een school mág de toelating niet af laten hangen van de ouderbijdrage, dus ouders hoeven dat ook niet te doen. Ten tweede: Overeenkomsten over de ouderbijdrage zijn steeds maar een schooljaar geldig. Je gaat bij inschrijving dus geen verplichting aan voor 8 jaar.
Daar mag je van alles van vinden, maar zo is de wet. Ik vind dat scholen zich aan de wet moeten houden.
"Niet "moet" volgens de wet, maar gewoon in sociaal-moreel opzicht. Als je niet zo\'n hoge bijdrage wilde betalen, dan had je voor een andere school moeten kiezen. "
Nogmaals: ik vind dat een school zich aan de wet moet houden. Wie kan daar nu tegen zijn. Ik vind vooral in sociaal-moreel opzicht dat als een school zich van alle overige scholen wil distantieren met een extra hoge bijdrage en activiteiten die niet van subsidie betaald kunnen worden, dat die school dan gewoon een prive-school moet worden.
Ik vind het schandalig dat er scholen zijn die én de subsidie pakken én het grote geld. Ik vind dat misbruik van subsidiegeld.
Groet,
Miriam Lavell

Misbruik

Inderdaad misbruik van overheidgeld, want het betekent als scholen die wel verplicht zouden kunnen stellen, dat door de overheid betaalde scholen niet voor iedereen toegankelijk zijn.

Scholen zullen moeten kiezen. Of particulier of gesubsidieerd. En gesubsidieerd, dus betaald uit ons belastinggeld, dat betekent dat de school voor een ieder toegankelijk is, betalend of niet betalend.

Voor middelbare scholen heeft de onderwijsinspectie inmiddels een toezichtskader opgesteld. Je kunt ervan uitgaan dat basisscholen zich op dezelfde manier aan de wet zullen moeten houden (de wetgeving is daar namelijk vergelijkbaar).
http://www.onderwijsinspectie.nl/binaries/content/assets/Documents+algemeen/2011/Richtinggevend+kader+handhavingstoezicht+Ouderbijdrage+2011.pdf

Inge m:

Dank je Inge, zo’n soort briefje ziet er goed uit. Ik begrijp nu wel van Miriam dat als we zeggen: ‘laat maar weten wat komt te vervallen’ we dan eigenlijk toestaan dat er iets gaat vervallen. Terwijl het niet van tevoren duidelijk was dat er dan iets kan vervallen, wat dan, en wat het alternatief dan is. Dus misschien wordt het wel een combinatie van zo’n soort brief die jij voorstelt en de voorgestelde brief van Miriam.
“Gewoon volhouden hoor! Laat je niet emotioneel chanteren!”
Bedankt voor je hart onder de riem!

Wiebe nik:

Ook bedankt voor je reactie. Het gaat mij er nu vooral om tips te krijgen over hoe we dit nu moeten aanpakken, met het gegeven dat we iets minder willen betalen. Natuurlijk is het een discussieforum, dus ik wil het toch wel beantwoorden:
WiebeNik:“Het gaat om een heel bijzondere school die bijzonder veel en goede extra activiteiten aanbiedt, ook het soort activiteiten dat ouders normaal buitenschool moeten regelen&betalen. Het gaat om een school met een heel bijzonder karakter …”
Het is een redelijk bijzondere school, maar iets minder extreem dan je nu doet voorkomen. Bijvoorbeeld: de extra activiteiten. Dans is een goed voorbeeld, dat is bijzonder, gebeurt bijna nergens. In dat halve uur per week wordt er natuurlijk ook geen ander onderwijs gegeven, dat moet je niet vergeten. Andere extra: gymleerkracht. Dat hebben toch wel redelijk wat scholen (of minstens vanaf groep 4 of zo). Muziekleerkracht: ja, bijzonder en fijn, maar niet van heel bijzondere kwaliteit volgens mij (nog geen schoolorkestje gezien), een half uurtje per week zingen: als je het goed vindt zoals wij en vele andere ouders dat je kind ook een muzikale opvoeding krijgt, doe je het na school ook nog naar muziekles. Dat elk jaar flink duurder wordt. Boerderij: zeldzaam en erg leuk en ook wel duur (o.a.die leerkracht, hoewel er ook ouders worden ingeschakeld natuurlijk). Natuuronderwijs wordt zo een stuk levendiger. Continurooster: steeds minder zeldzaam op scholen, maar erg handig en ik vind het ook goed voor kinderen (er is dus niet standaard een ‘overblijf’, maar gewoon even samen in de klas eten, een poos buiten spelen en dan hup weer door).
Het grote terrein: superleuk dat ze zo vrij kunnen spelen en dat er ook nog een bosrand is waar de kinderen mogen ravotten. Ze hebben dit terrein natuurlijk wel al tientallen jaren. Veel bijzonders dat er vroeger was (toen ik daar op de basisschool zat) is wel verminderd.
“Waarom willen jullie niet de gehele ouderbijdrage betalen? Dat is me nog steeds niet duidelijk...”
Nee, dat komt omdat ik dat in dit draadje niet uitgelegd heb, omdat dat niet mijn punt van discussie was! Ik heb het vorige keer al gezegd: het gaat vooral om het gemak waarmee ouders om veel geld wordt gevraagd. Het schaamteloos zo’n reglement meesturen dat niet aan de wet voldoet, volgens mij. Je wordt bijvoorbeeld verplicht de beschikking van de belasting mee te sturen; als je dat niet wilt, word je voor de hoogste categorie aangemerkt. Maar ik moet helemaal niets! Als er nou nog in staat wat de keuze is, maar dat is niet zo (en zie de opmerkingen van Miriam wat de consequentie is: het is dus niet rechtsgeldig op deze manier). Daarbij komt dan nog een kamp van 50 euro dat echt niet zoveel waard was en dan in het algemeen dat wij (man en ik) het gevoel hebben dat er te makkelijk met geld is omgegaan, in ieder geval de laatste jaren. Tot slot hebben we veel extra kosten dit jaar die niet in de belastingbeschikking terug te zien is. Het voelt dus ook niet kloppend dat we (waarschijnlijk) in de hoogste categorie vallen.
Ten slotte vind ik dat we wel een groot bedrag willen betalen. Ook scholen die net als deze vrij veel extra’s bieden -zo las ik in eerdere draadjes- vragen dan maximaal 100 of 150 euro per kind. En wij ‘moeten’ dus ± 600 per kind. En willen daar 450 per kind voor maken, nog altijd behoorlijk riant toch? Groeten, Willemijn (poeh, weer lang geworden! Ik wil zo graag begrepen worden….).

Betweter

Kijk, dat had ik nou weer helemaal niet gezien, dat IngeM ook een briefje had geschetst.
"Ik begrijp nu wel van Miriam dat als we zeggen: ‘laat maar weten wat komt te vervallen’ we dan eigenlijk toestaan dat er iets gaat vervallen. "
Dat is het inderdaad. De school heeft de kans daartoe laten vervallen door geen specificatie te geven bij de kosten.
Groet,
Miriam Lavell

Miriam:

Miriam, hartelijk bedankt voor het meedenken en informatie geven. Ik denk dat je (nog) weet om welke school het gaat?
Ik heb er veel aan maar zal de toon van onze mail een slagje minder formeel laten klinken. Al is het maar omdat ik het (eerlijk gezegd) zelf een paar keer moest overlezen voordat ik het dacht te begrijpen. (En vanwege de toekomstige relatie met school & directeur…). Dus nog even een check:
Ik begrijp nu dat vragen vrij staat (dus als hij vraagt om te kiezen om niet meer te laten dansenles volgen, en wij stemmen in, mag dat). Maar daarentegen dat als wij niet instemmen met een andere behandeling van onze kinderen, wij in ons recht staan. Omdat het jaarlijkse overeenstemmingsformulier niet aan de wet voldoet. Heb ik dat nou goed begrepen? Dus, omdat op het formulier niet gespecificeerd staat waar je voor kunt tekenen en welke onderdelen zullen vervallen bij niet betalen van bedrag x en wat dan het eventuele alternatief is (zeker tijdens lestijd), daarom voldoet het niet aan de voorwaarden?
Miriam:“En dat mag ook (er staat geen straf op), maar daarmee is meteen het bedrag dat gevraagd wordt niet afdwingbaar.” : maar stel dat het er wel zou staan: ‘dansles, 100 euro per jaar’, dan zou het dus wel afdwingbaar zijn? Als er tenminste tijdens dansles een alternatief lesprogramma is (zodat je ook kunt kiezen voor geen dansles)?

Overigens, ik had de indruk dat de nieuwe directeur er nog niet veel van wist. Dat hij die wetten of desnoods postbus 51-achtige folders niet in zijn hoofd had zitten. Dat bleek tijdens de eerste keer dat ik hem telefonisch sprak (tenzij dat bluf was). Hij zei bijvoorbeeld dat we toch bij de inschrijving hadden getekend dat we onze jaarlijkse bijdrage zouden betalen. Ik: ‘ja, maar dat is niet rechtsgeldig want dat moet jaarlijks. En dat doet de school ook hoor, jaarlijks een nieuwe handtekening vragen’ ‘O. Ja.’. Hij vond trouwens dat het precies duidelijk was waar de school de bijdrage aan besteedde, want dat wordt jaarlijks gemeld. Daarom voelt het ook niet dat ik kan schrijven: ‘Ons is niet bekend welke activiteiten precies uit de volledige ouderbijdrage betaald worden..’. Ik geloof dat dat jaarlijks wel precies gespecificeerd in de digitale schoolkrant van juni staat. Het wordt wel wat lastiger uitrekenen wat dat per persoonlijke ouderbijdrage dan betekent en er staat ook geen alternatief onderwijsprogramma natuurlijk. Overigens, dat alternatieve onderwijsprogramma, mag dat ook zijn: helemaal alleen in de klas zijn met een boek?
Miriam: “Zodanige overeenkomsten zijn voorts nietig indien ten aanzien daarvan geen reductie- en kwijtscheldingsregeling geldt..” : ik zit hier niet goed genoeg in om dit gedeelte te begrijpen.
“Nu het niet de gewoonte is van de school om op deze manier om te gaan met de ouderbijdrage, moet aangenomen worden dat de school er zelf voor heeft gekozen de ouderbijdrage volledig vrijwillig te laten zijn en elke schijn van overeenkomst een nietig karakter te laten hebben”. Heel mooi en dit begrijp ik wel
En ik zal me nog even verdiepen in die voorschrifen WPO (hoop dat ik het kan vinden) want daar zit ik ook nog niet in.
Je tweede posting: “Een school mág de toelating niet af laten hangen van de ouderbijdrage, dus ouders hoeven dat ook niet te doen”: precies, hier ben ik het helemaal mee eens. We waren bij inschrijving wel van plan om, bijna zeker, elk jaar de hele ouderbijdrage te betalen. In mijn hoofd hield ik een kleine slag om de arm. En nu ben ik een beetje van gedachten veranderd…..maar wil toch nog behoorlijk bijdragen aan deze leuke school. Ook: "Nogmaals: ik vind dat een school zich aan de wet moet houden”: inderdaad! Ik vind dat ook heel belangrijk. Dat kan toch ook niet zo moeilijk zijn? Het is toch ook gewoon onprofessioneel als dat niet gebeurt? Het is toch niet zo maar een kinderspeeltuin met wat vrijwilligers of zo?
Nogmaals hartelijk bedankt voor je bijdragen, ik ben er heel blij mee!

Cqcq:

Bedankt, ook voor die handige link! Dat heb je gauw gevonden, of zit je nogal in deze materie? Ik heb in ieder geval al een flink stuk gelezen. Maar goed dat ik een ochtendje vrij heb deze week en dat dat net vandaag is….
Cqcq“Inderdaad misbruik van overheidsgeld, want het betekent als scholen die wel verplicht zouden kunnen stellen, dat door de overheid betaalde scholen niet voor iedereen toegankelijk zijn”. Ja, het is wel misbruik van overheidsgeld, ik denk dat ik dat ook met jullie eens ben. Het is wel zo dat er bij het inschrijvingsformulier wel netjes bij staat dat je kind sowieso wordt toegelaten. En het is ook zo dat de bijdrage inkomensafhankelijk is, dus mensen met echt weinig geld kunnen wel weinig betalen. Zo erg zijn ze nu ook weer niet…. Hoe dan ook, ik hoop dat er zo’n zelfde soort richtlijn als voor het VO wordt opgesteld voor basisonderwijs. Het ziet eruit alsof het bijna helemaal rechtstreeks overgenomen kan worden voor basisonderwijs. Dank je.

Iets genuanceerder

"Maar daarentegen dat als wij niet instemmen met een andere behandeling van onze kinderen, wij in ons recht staan. "
Dat is niet helemaal waar. Het punt is dat er een regulier alternatief lesprogramma moet zijn. In theorie zouden er gymlessen kunnen zijn (gratis en gewoon) of betaalde danslessen. Maar als de school alleen maar danslessen heeft op het rooster, dan zijn dat de gymlessen en moeten die gratis gevolgd kunnen worden. Het alternatief kan niet zijn dat jouw kinderen dan helemaal geen gymlessen volgen en met een boekje in de klas zitten.
Groet,
Miriam Lavell

Hear, hear

"Ik vind het schandalig dat er scholen zijn die én de subsidie pakken én het grote geld. Ik vind dat misbruik van subsidiegeld."
Precies. Vierhonderdvijftig euro per kind, hallo zeg. Hier betaal ik 35 euro en daar krijgen we ook een gymdocent voor. Schoolkamp zit erbij in, de andere jaren betalen mee aan het kamp (dus een klein gedeelte van de 35 euro van mijn kleuter gaat naar het kamp van groep 8). Dansles vind ik geen wezenlijk onderdeel van het curriculum en een half uurtje muziekles ook niet, zeker niet als het (zoals jij zelf zegt) eigenlijk weinig voorstelt. Een groot grasveld maaien kost toch ook geen kapitalen? Ik begrijp nog steeds niet waar dat gigabedrag voor nodig is. Of het moet vooral bedoeld zijn om bepaalde elementen te weren uit de schoolpopulatie. Zo doet de vrije school dat ook.
Groetjes
Massi

Massi

Bedankt voor je reactie Massi. Je schrijft"Vierhonderdvijftig euro per kind, hallo zeg", maar dat geldt dus niet voor ieder kind (inkomensafhankelijk) maar wel voor veel kinderen (je komt vrij makkelijk in die categorie).
"Hier betaal ik 35 euro en daar krijgen we ook een gymdocent voor. Schoolkamp zit erbij in..". Wauw. Dat bedoel ik nou. Ik heb het gevoel dat ze echt te makkelijk zijn met het geld. Ik vind de luxe school natuurlijk ook mooi en fijn, dus ik mag misschien niet te hard klagen...

Miriam - iets gewijzigd

Beste Miriam, ik heb iets gevonden (ai)...namelijk een specificatie in procenten die de school geeft, waaraan de ouderbijdrage besteed wordt. Een blad dat gegeven wordt bij inschrijving volgens mij. In die overeenkomst staat ook dat als je niet, of gedeeltelijk, de ouderbijdrage wil betalen, het mogelijk is dat je kind een deel van de 'extra activiteiten' niet mee zou mogen doen. -Er wordt in dat blad ook verwezen naar die WPO artikel zoveel, dus ze hebben zich destijds toch behoorlijk verdiept hierin.-
In die extra's zit dan 'boerderij' en toebehoren, en 'gym, dans, muziek, ...' enzovoort.
Voldoet dit nu wel aan de wet?
Er staat niet dat je per onderdeel kan tekenen of wat je kind moet missen als je een deel niet betaalt. En niet wat het alternatieve programma dan zou zijn.
Je schreef nog: "Het punt is dat er een regulier alternatief lesprogramma moet zijn. In theorie zouden er gymlessen kunnen zijn (gratis en gewoon) of betaalde danslessen. Maar als de school alleen maar danslessen heeft op het rooster, dan zijn dat de gymlessen en moeten die gratis gevolgd kunnen worden. Het alternatief kan niet zijn dat jouw kinderen dan helemaal geen gymlessen volgen en met een boekje in de klas zitten".
Maar (vast dom van mij) ik begrijp het nog steeds niet helemaal. Alle kinderen hebben dus zowel gym als dans elke week. Ik, als leek, denk dat ook dans dan tot hun reguliere programma hoort. Het is niet zo dat dat een soort van keuzevak is voor kinderen die dat willen, na 15 uur of zo. Maar er staat wel in die specificatie die ik alsnog heb gevonden: dans, gym, muziek, boerderij, terreinen (etcetera). En dat het kind mogelijk 'ergens' niet aan mee kan doen. Mag dit?
Misschien ben ik slecht van begrip maar wil je nog een poging doen, ook i.v.m. deze nieuwe informatie? Dank je...(zegt ze nederig). Groeten, Willemijn.

De school heeft wat uit te leggen

"Beste Miriam, ik heb iets gevonden (ai)...namelijk een specificatie in procenten die de school geeft, waaraan de ouderbijdrage besteed wordt. Een blad dat gegeven wordt bij inschrijving volgens mij. In die overeenkomst staat ook dat als je niet, of gedeeltelijk, de ouderbijdrage wil betalen, het mogelijk is dat je kind een deel van de \'extra activiteiten\' niet mee zou mogen doen."
Die overeenkomst geldt dit schooljaar niet meer. De school moet elk jaar een nieuwe overeenkomst aanbieden.
Dat betekent niet per se dat de school niet alsnog gerechtigd is mensen die niet alles betalen van bepaalde activiteiten uit te sluiten. Maar de school moet eerst maar eens aangeven wat de onderdelen kosten.
Bovendien moet er een alternatief zijn. Je kind moet gewoon naar die school en tijdens het rooster die vakken aangeboden krijgen.
Dat is niet per se dans. Wat het wel zou kunnen zijn weet ik niet. Ik (en jij) weet namelijk niet onder welke titel de school de uren verkoopt aan de Inspectie in ruil voor subsidie.
Wat de school niet mag doen is alles in het vage houden en daarmee jou intimideren alsof je kind compleet willekeurig de ene dag wel en de andere niet mee mag doen of welkom is.
"Ik, als leek, denk dat ook dans dan tot hun reguliere programma hoort. "
Dat denk ik ook.
"Maar er staat wel in die specificatie die ik alsnog heb gevonden: dans, gym, muziek, boerderij, terreinen (etcetera). En dat het kind mogelijk \'ergens\' niet aan mee kan doen. Mag dit?"
Dat mag voor zover het kan. Men kan je kind niet verbieden om over het terrein te lopen. Maar misschien is er voor 'boerderij' of die andere zaken wel een alternatief. Dat kan ik niet verzinnen. Jij ook niet. Dat moet de school doen.
Groet,
Miriam Lavell

Aanvulling

Je kunt en mag op het standpunt staan dat er niets af te dingen valt aan het lesprogramma van je kinderen. Er is geen geldige overeenkomst. Je betaalt een deel van de vrijwillige bijdrage, daarmee ben je klaar.
Als de school meent dat dat wel kan, dan moet de school zeggen wat dan en op grond waarvan. Dat is eigenlijk de kern.
Je kunt wat de school beweert dan weer op redelijkheid checken.
Groet,
Miriam Lavell

Minimaal twee uur gym?

Ik dacht (maar zou niet weten waar ik dat kan vinden) dat kinderen 2 lessen bewegingsonderwijs per week horen te krijgen. Op de basisscholen van mijn kinderen was dat altijd ook zo. Soms was één les een natte les (zwemmen).
In dat geval zou school gym moeten aanbieden als je kind niet naar dansles mag.

Even zoeken dus naar de regels, als die bestaan.

Niet zelf zoeken

"Even zoeken dus naar de regels, als die bestaan. "
Was het maar zo eenvoudig. Maar dat is het niet. Daarom is het juist beter niet te zoeken. Laat de school het maar uitzoeken. Willemijn doet niks verkeerd.
Groet,
Miriam Lavell

Opzet brief

Bedankt Miriam en Inge M. Het is echt heel behulpzaam.
Ik heb een opzet van een briefje (hij belde gisteren al of we al een besluit hadden genomen - het gesprek was pas een week geleden...). Misschien kan iemand nog zeggen of zoiets een geschikt briefje/mailtje is? Alvast bedankt! groeten, Willemijn.

Beste meneer X,
We zouden nog even terugkomen op de ouderbijdrage, waarvan we de overeenkomst dit jaar niet wilden tekenen (maar wel 900 euro willen bijdragen).
Wij kunnen niet inschatten wat onder het reguliere lesprogramma valt en wat (buiten het lesprogramma) verschillende extra activiteiten kosten. Ik weet niet of u echt vindt dat de kinderen ergens niet aan mee zouden moeten doen als wij iets minder betalen, maar in dat geval horen we wel hoe u dat in gedachten had (welk alternatief lesprogramma), voor welk mindere bedrag en waarom. Maar we gaan er vooralsnog vanuit dat de kinderen mee kunnen blijven doen als voorheen.
En hopelijk wordt er nog eens kritisch naar de kosten en de hoogte van de ouderbijdragen gekeken zodat wij niet volgend jaar weer dit dilemma hebben.
Hartelijke groeten,
Meneer X en Willemijn Y.

Toch scherper

Willemijn, je hebt te maken met een brutaal schoolhoofd die allang doorheeft dat jullie een beetje onzeker zijn over de situatie.
Ik denk dat het daarom noodzakelijk is om het toch scherper te formuleren. Anders blijf je aan de gang.
Bovendien: je laatste opmerking zou ik weg laten. Er is helemaal geen probleem als de school zich aan de wet houdt. Dan is er gewoon een keurige opsomming van extra diensten waaruit je kiest. Alsof het een winkel is. Tegen winkel mopper je ook niet over de artikelen die je te duur vindt. Je neemt die die je wel wilt hebben en iedereen is tevreden. Je bemoeit je verder niet met het prijsbeleid van de winkel.
Geacht schoolhoofd,
Wij hebben dit jaar 900 euro betaald aan de vrijwillige ouderbijdrage. Dat is 300 euro minder dan het maximale bedrag dat in het schrijven over de ouderbijdrage genoemd wordt. U heeft hierop in reactie aan ons het verzoek gedaan te melden van welke onderdelen uit het lesprogramma wij onze kinderen uitgesloten zouden willen zien.
Dit verzoek heeft ons verbaasd. Na afweging zijn we tot de slotsom gekomen dat wij niet willen dat onze kinderen worden uitgesloten van enig deel van het lesprogramma. Niet omdat we per se gratis van betaalde diensten zouden willen profiteren, maar omdat er geen duidelijkheid is over welke diensten betaalde diensten zijn, wat ze per onderdeel kosten, hoe ze zich verhouden tot het lesprogramma en welke reguliere alternatieven er binnen het lesprogramma zijn.
Graag benadrukken we dat er geen overeenkomst bestaat die voldoet aan dat wat in de WPO art. 40 vermeld staat. Hierdoor is de ouderbijdrage in zijn geheel vrijwillig en daarmee een vergoeding of bijdrage in de kosten voor alle diensten die de school aanbiedt. Er is geen basis om onze kinderen van iets uit te sluiten.
Vergelijk: voor het kamp wordt apart 50 euro gerekend. Het is volkomen helder dat dat betaald moet worden om mee te kunnen. Die helderheid is er niet over de overige diensten.
Uit uw verzoek krijgen we de indruk dat u met terugwerkende kracht alsnog zou willen dat de school wel leerlingen van te betalen diensten zou kunnen uitsluiten.
Wij menen dat u die ambitie voor het eerst pas volgend schooljaar kunt invullen door dan wel een overeenkomst aan te bieden die voldoet aan dat wat WPO art. 40 voorschrijft.
Als er tegen die tijd zo'n overeenkomst ligt, dan zullen wij een keuze maken. Op dit moment en voor dit schooljaar is het maken van zo'n keuze voor ons niet mogelijk, niet noodzakelijk en niet gewenst.
Groet,
X en Y

Prachtig!

Wat een prachtige tekst Miriam. Ik was niet eens zo ontevreden over mijn briefje, maar toen ik die van jou las, zag ik dat het eigenlijk nog steeds niet klopte wat ik had geschreven. En inderdaad, het kan scherper en duidelijker. En meer volgens de feiten. Ik ben al uren vrolijk door die heldere brief! Man staat er ook helemaal achter (en is ook opgelucht dat we nu iets terug weten te zeggen). Bedankt!! Mensen zoals ik kosten wel tijd, he Miriam. Nu pas voel ik me hier ook zeker over.
En Flavel: ik ben het helemaal met je eens. Mijn brief is zo'n beetje hoe ik ben. De brief van Miriam eerder zoals ik zou willen zijn.
Ik zal jullie natuurlijk nog laten weten wat het vervolg is. Hartelijke groeten, een (nu nog) opgeluchte Willemijn

Mijn verhaal

Ook ik ben ooit met hulp van Miriam en de meningen van dit forum de strijd aangegaan. Op de VO-school, dat dan weer wel
Het heeft er op de school van mijn dochter toe geleid, dat er een uiterst duidelijk overzicht werd gepresenteerd, dat er kritisch werd gekeken naar alle opgevoerde posten (zo stond er bijv. altijd standaar 'stencils' op de factuur, nou, volgens mij gebruiken ze die echt nérgens meer) en dat er in bedekte termen werd gemeld dat het een vrijwillige bijdrage was. Het heeft me 5 jaar gekost
Op de school van zoon heeft het er toe geleid (hij zit nu in zijn 6e jaar) dat er dit jaar voor het eerst een duidelijke brief met uitleg bijzat, met een duidelijke verklaring dat het een *vrijwillige* bijdrage betreft ennnnnn dat ouders vriendelijk werden verzocht te betalen. Kijk, heeft hééft zes jaar geduurd, maar dan heb je ook wat.
Het kostte me in al die jaren jaarlijks een brief en soms een gesprek met een rector ofzo. En daar word je vanzelf goed in, het is namelijk eigenlijk heel eenvoudig en: shocking, zíj weten het ook niet.

Op het conto van dit forum schrijf ik altijd met genoegen de gratis schoolboeken sinds twee jaar.

Tirza

O ja

vergeet ik nog Miriam bedankt daarvoor en ook alle andere posters. Ook (juist) de mensen die het niet met me eens waren, dat scherpt de geest en bereid je voor op de gebruikte argumenten.
De steun van Miriam/het forum, het net effe aanscherpen van een tekst, het uit de mouw schudden van een wet: dat alles heeft er toe bijgedragen dat ik de brieven ook daadwerkelijk heb geschreven, verstuurd en met de scholen in gesprek ben gegaan. En het heeft daadwerkelijk tot veranderingen, wat zeg ik, verbéteringen geleid.

Mooi he, alles

Tirza

Met stomheid geslagen

Dank *buig* dank.
Willemijn:"Mensen zoals ik kosten wel tijd, he Miriam. "
Ik ben ook zo'n mens als jij. Dat komt omdat je door sommige reacties van bestuursorganen met stomheid geslagen raakt.
Zo maak ik nog steeds ruzie met de gemeente waar mijn vorige huis staat, omdat de heffingsambtenaar WOZ meent dat de dijk waaraan dat huis staat en die onderdeel uitmaakt van de grond, geen dijk is waarover het waterschap beheer voert.
Dat soort opmerkingen verwacht je niet, zeker niet als tegelijkertijd de complete gemeente op de schop moet op last van dat waterschap omdat zij _die_ dijk gaan verhogen.
In dat soort situaties ga ik ook stotteren en heb ik ook even iemand nodig om wat ik dan nu weer ga zeggen/doen wat scherper te krijgen.
Communicatie met onwillige honden vereist wat ervaring. Dat is het prettige aan dit forum. Wie meeleest doet die ervaring op zonder het feitelijk zelf door te maken en heeft er wat aan voor het geval dat.
Vandaar dat ik volgaarne zo'n briefje dicht. Kleine moeite, grote impact.
Succes.
Miriam Lavell

Snelle reactie directeur

Beste Miriam en andere lezers, nu al reactie van directeur, net over de mail en ik hoop dat ik nog kan slapen. Het is zo erg dat het bijna humoristisch is, maar aan de andere kant zitten we natuurlijk in het geheel niet te wachten op ruzie met directeur/school. Ik zou best graag alles citeren maar dat kan ik niet maken (kan mailadres misschien, via redactie, of heb je dat liever niet?). In ieder geval accepteert hij het niet, is het er niet mee eens dat hun overeenkomst niet volgens de wet is (hij vindt gesprek en mail daartoe niet overtuigen schrijft hij, maar misschien moet hij die wet even 3x lezen, heb ik ook gedaan voor ik durfde te versturen).
Hij noemt 'bewuste keuze voor de school' wat ik chantage vind.
Kort citaat:
Als u dit voorstel daadwerkelijk uit zal voeren zal ik, conform de beschrijving van de regels rondom de ouderbijdrage, met u in gesprek moeten gaan over welk deel van het lesprogramma uw kinderen zullen worden buitengesloten.
Let op: hij noemt 'lesprogramma' om onze kinderen van uit te sluiten!! Wat denkt hij, dat hij directeur is geworden van een particuliere school? Hij verraad zichzelf wel met die opmerking (2x in de mail).
Hij is duidelijk boos in de mail. Ik voel natuurlijk meteen mijn neiging opkomen 'weet je wat, laat die 900 euro ook maar zitten'. Maar dat zou misschien een beetje kinderachtig zijn. Ik begrijp ook wel dat dit voor hem geen leuk begin is als verse directeur. En nog erger: dat als hij ons gelijk zou erkennen, dat dat duizenden euro per jaar zou kosten en dat is zijn schrikbeeld. Tot slot is het nog mogelijk dat hij echt niet genoeg weet, maar dan moet hij maar gauw bijleren met zijn grote basisschool.
Maar wat nu: weet ik niet. Niet reageren kan ook niet echt.
Het is niet leuk als er iemand boos op je is en het bovendien je kinderen mogelijk kan treffen. Tegelijk vind ik dan nog extra: hou je dan gewoon aan de regels! Nou ja- beetje een ruwe posting, zenuwen aan het eind van een lange dag. Groeten, Willemijn

Vraag over uitsluiten

Even een vraagje, ik heb niet alles gelezen dus hoo dat het niet een suffe vraag is: maar het is toch zo dat scholen kinderen mogen uitsluiten van aktiviteiten? Zie hiervoor de site van leerplicht.net:
"Moet ik de ouderbijdrage betalen?
Nee, u hoeft de vrijwillige ouderbijdrage niet te betalen. Uw kind moet verplicht naar school en daarom hoeft u voor het onderwijs van uw kinderen niet te betalen. De meeste scholen vragen wel een financiële bijdrage voor extra activiteiten die niet tot het gewone lesprogramma behoren, zoals het schoolreisje en schoolkamp, aanvullend lesmateriaal, excursies en het sinterklaasfeest. De ouderbijdrage hiervoor is vrijwillig. Veel ouders ervaren deze bijdrage echter als verplicht en ook veel scholen verzuimen te melden dat het gaat om een vrijwillige bijdrage. De school zorgt ook voor boeken. U betaalt hier niets voor, ook niet in het voortgezet onderwijs.
De school of de ouderraad mag leerlingen uitsluiten van activiteiten als hun ouders de ouderbijdrage niet betalen. Een school mag leerlingen echter niet weigeren, van school sturen, uitsluiten van het reguliere onderwijsprogramma of geen diploma uitreiken als ouders de bijdrage niet of slechts gedeeltelijk willen betalen. Met andere woorden: de toegankelijkheid van het onderwijs mag niet worden beïnvloed door de ouderbijdrage. De school zal aan de andere kant wel haar best doen om leerlingen niet de dupe te laten worden van het feit dat hun ouders de bijdrage niet betalen."
In dit stuk staat dat dingen als "schoolreisje en schoolkamp, aanvullend lesmateriaal, excursies en het sinterklaasfeest" niet tot het reguliere lesprogramma behoren en dat daar dus uitsluiting mogelijk is.
Hoe zit dat nou?

Organisatie

"maar het is toch zo dat scholen kinderen mogen uitsluiten van aktiviteiten?"
Dat ligt eraan hoe die activiteiten georganiseerd zijn. Als ze binnen het verplichte (leerplicht!) lesprogramma vallen, dan kan de school je kind niet uitsluiten.
"In dit stuk staat dat dingen als "schoolreisje en schoolkamp, aanvullend lesmateriaal, excursies en het sinterklaasfeest" niet tot het reguliere lesprogramma behoren en dat daar dus uitsluiting mogelijk is."
Dat staat er, maar dat is niet altijd waar.
In werkelijkheid claimen scholen dit soort activiteiten vaak als horend tot het leerplichtig programma. De activiteiten worden door de school in het subsidieformulier naar de overheid ingevuld als reguliere lestijd. Er wordt subsidie voor die lesuren ontvangen.
De Inspectie heeft voor het erkennen van die lestijd een soort formule. Ik weet het niet precies (het is ook niet zo doorzichtig), maar bijvoorbeeld voor een schoolreis of een avondprogramma (sinterklaas) wordt 1/3 of de helft van de lestijd als reguliere lestijd gerekend.
Dat betekent dat de activiteit verplicht kan worden gesteld op grond van de leerplicht. Veel scholen doen dat ook, kijk maar in de schoolgids. En zodra dat het geval is, is de bijdrage aan die activiteit vrijwillig en kan het niet betalen van de bijdrage niet leiden tot uitsluiting.
Op de school van mijn kinderen was het destijds een stuk overzichtelijker georganiseerd. Er was van alles te doen. Aansluitend aan schooltijd. Schaakclub, fotoclub, noem het maar. Wie mee wilde doen moest betalen. Wie niet betaalde mocht niet meedoen.
Groet,
Miriam Lavell

Toelichting in dit geval

Los van de vraag of deelname aan de activiteit verplicht is door de leerplicht, is er nog een andere kwestie. En die speelt in dit geval.
Als een school diensten wil verkopen, dan moet de school zich gedragen als elke winkel: productomschrijving en prijs geven.
Een school kan niet volstaan met een 'ongeveer' bedrag (beetje hier, beetje daar).
Is er niet zo'n omschrijving (zoals in dit geval), dan moet het verzoek tot betalen in zijn geheel gezien worden als vrijblijvende vrijwillige bijdrage. Elke bijdrage is dan ok en automatisch een bijdrage in de kosten van alle activiteiten.
De school kan in dat geval niet beweren dat je voor iets niets betaald hebt (je hebt overal wat aan betaald) laat staan dat de school je kan weigeren deel te nemen aan een onderdeel.
Deze school weet dat heel goed, blijkt eens te meer uit het feit dat ze voor het schoolkamp wél apart de dienst en de prijs noemen.
Groet,
Miriam Lavell

Gemist!

Wat gek Willemijn, ik had jouw post nog niet gezien.
Tja, ik had niet verwacht dat dat schoolhoofd in zijn schulp gekropen zou zijn. Natuurlijk wil hij het nog eens proberen.
Wat hij doet is de kwestie omdraaien.
Feitelijk: als iemand meent dat ie geld van je krijgt, moet die persoon aantonen op grond waarvan dat dan is. Dit schoolhoofd draait het om en beweert dat jullie moeten bewijzen waarom je niet zou hoeven betalen.
Hij heeft het over 'de regels' maar het is onduidelijk over welke regels hij het heeft.
Er zit feitelijk niets anders op dan ijskoud de beste te blijven. Niks doen mag. Iets doen (vriendelijk zijn) maakt het schoolhoofd niet per se vriendelijker.
Mailtje terug,
Geacht schoolhoofd,
Kennelijk meent u dat wij verplicht zijn de volledige ouderbijdrage te betalen.
Maar we begrijpen niet op grond waarvan we dat verplicht zouden zijn. De wet heeft het duidelijk over een vrijwillige bijdrage.
Het lesprogramma is voor zover wij weten verplicht op basis van de leerplichtwet. Wij vinden in de schoolgids geen aanwijzingen voor het niet verplicht zijn van onderdelen van dat programma. Wij zijn niet bevoegd om op eigen titel uit het rooster te kiezen wat onze kinderen wel en niet volgen.
Het lesprogramma als zodanig mag niet afhankelijk zijn van een geldelijke bijdrage. Wij zijn voor dit schooljaar met u geen overeenkomst aangegaan als bedoeld in de WPO art. 40.
Het verzoek om betaling van de ouderbijdrage d.d. xx is zoals het is gesteld een algemeen verzoek zonder specificatie van kosten per onderdeel en zonder de mogelijkheid te kiezen voor een deel van de voorzieningen of diensten. Daarmee is het van rechtswege geen overeenkomst (de overeenkomst is nietig).
Ons standpunt is door uw schrijven niet gewijzigd. Wel spijt het ons zeer dat dat standpunt bij u kennelijk irritatie oproept. Dat is niet onze bedoeling.
Wij zijn werkelijk in de veronderstelling dat de school bewuste keuzes heeft gemaakt omtrent het innen van de vrijwillige ouderbijdrage. We gaan ervan uit dat die keuze niet anders bedoeld wordt dan het gewicht dat de wet eraan geeft.
Groet,
X en Y

PS. Bijgaand een vonnis waarin de rechter uitleg geeft aan de betekenis van de tekst zoals deze in de WPO art. 40 en WVO art. 27 genoemd staat.
RECHTBANK ALMELO

Sector kanton

Locatie Enschede

Zaaknummer : 173144 CV EXPL 6050/04

Uitspraak : 29 maart 2005

Vonnis

in de zaak van:

de stichting Carmel College

woonplaats hebbende te Oldenzaal

eisende partij

hierna ook wel te noemen: de Stichting

gemachtigde: L.J. Kroep, gerechtsdeurwaarder te Enschede

tegen

1. [GEDAAGDE SUB 1]

en

2. [GEDAAGDE SUB 2]

beiden wonende te [adres en woonplaats]

gedaagde partij,

hierna ook wel te noemen: [gedaagden]

procederende in persoon

1. het verdere verloop van de procedure

1.1 Deze blijkt uit de navolgende stukken:

- het tussenvonnis d.d. 4 januari 2005;

- de akte aan de zijde van de stichting;

- de antwoordakte aan de zijde van [gedaagden].

1.2 Het vonnis is bepaald op heden.

2. beoordeling

2.1 De kantonrechter neemt over hetgeen in voormeld vonnis is overwogen.

2.2 Bij dat vonnis is de Stichting onder meer in de gelegenheid gesteld aan te geven op welke grondslag zij meent de ouderbijdrage van [gedaagden] te kunnen vorderen.

2.3 In antwoord op voornoemde vraagstelling heeft de Stichting aangegeven dat [gedaagden] hun zoon (bedoeld zal uiteraard zijn: hun dochters) hebben ingeschreven bij de Stichting en dat bij het aangaan van deze overeenkomst aan [gedaagden] de schoolgids ter hand is gesteld waarin is bepaald welke kosten de ouders dienen bij te dragen in de totale onderwijskosten.

Rol.no. 6050/04, bladno. 2.

Zaaknummer: 173144.

2.4 Om aanspraak te kunnen maken op schoolbijdragen van ouders dient aan de wettelijke bepalingen genoemd in artikel 27 lid 2 van de Wet op het Voortgezet Onderwijs te zijn voldaan. Dit artikel vermeldt:

De toelating wordt niet afhankelijk gesteld van een andere dan een bij of krachtens de wet geregelde bijdrage.

Overeenkomsten waarbij ouders worden verplicht tot het betalen van een geldelijke bijdrage zijn nietig, behoudens voor zover zij na de toelating van de leerling tot de school schriftelijk zijn aangegaan en in het desbetreffende schriftelijke stuk aan de ouders kenbaar is gemaakt dat het een vrijwillige bijdrage betreft waarvoor de overeenkomst niet behoeft te worden aangegaan, doch waarvoor geldt dat na de ondertekening wel een verplichting tot betaling van de overeengekomen bijdrage bestaat. Zodanige overeenkomsten zijn evenzeer nietig, indien deze niet hebben voorzien in de vermelding dat de ouders de mogelijkheid hebben er voor te kiezen om de overeenkomst slechts voor bepaalde voorzieningen aan te gaan en ten behoeve daarvan niet een specificatie voor de te onderscheiden voorzieningen in de overeenkomst is opgenomen. Zodanige overeenkomsten zijn voorts nietig indien ten aanzien daarvan geen reductie- en kwijtscheldingsregeling geldt en de inhoud van die regeling niet in de overeenkomst is opgenomen. Een overeenkomst wordt telkens voor de periode van een schooljaar aangegaan

2.5 Strekking van genoemd artikel is -kort gezegd- dat een overeenkomst waarbij van de ouders verplicht een schoolbijdrage wordt gevraagd, alleen dan rechtsgeldig is wanneer dit uitdrukkelijk door de school en de ouders schriftelijk is overeengekomen. Het behoeft geen betoog dat de door de Stichting opgenomen regeling in de schoolgids met betrekking tot de niet-wettelijke schoolbijdrage niet voldoet aan genoemd vereiste en derhalve nietig is.

2.6 Uit het vorenstaande volgt dat de Stichting geen rechten kan ontlenen uit een enkele inschrijving en de vermelding van een verplichte bijdrage in een schoolgids. De hierop gebaseerde vordering van de Stichting moet dan ook worden afgewezen, met veroordeling van de Stichting in de kosten van dit geding.

3. De beslissing

3.1 Wijst de vordering af.

3.2 Veroordeelt de Stichting in de kosten van dit geding tot op heden aan de zijde van [gedaagden] begroot en gevallen op nihil.

Dit vonnis is gewezen te Enschede door mr. H.J. Vos, kantonrechter, en op 29 maart 2005 in het openbaar uitgesproken in tegenwoordigheid van de griffier.

Willemijn

En even voor de soft-touch, na de beuk van Miriam
Dit schoolhoofd weet het echt niet. Echt echt echt echt niet. Hij denkt dat hij vol-le-dig in zijn recht staat. Ik heb met rectoren (ik denk toch wel 5 in de loop der jaren) om de tafel gezeten en echt, ze snappen er geen hout van. En áls het dan doordringt (ik kan best duidelijk uitleggen) zie je de doemscenario's in hun hoofd voltrokken worden. En dat snap ik. Als alle ouders namelijk zo gaan redeneren, scheelt ze dat duizenden euro's. En ik snap dat ze daar van schrikken. Van BO-directeuren heb ik geen hogere pet op, echt, die man snapt het niet en is beledigd dat jij niet wilt betalen.

De man kent jouw kinderen niet of nauwelijks en zal het niet op hen afreageren. Nou weet ik wel dat een BO kleiner is dan een VO, maar ik heb in de loop der jaren wel gemerkt dat de linkerhand vaak niet eens weet wat de rechterhand doet. En administratief zijn de meeste scholen zeer bedonderd georganiseerd. Tipje: doe aan dossiervorming. Print alles uit, maak aantekeningen en gespreksverslagjes, ook van telefoontjes. Doe alles bij elkaar in een mapje.

Blijf kalm. Je hebt hem geraakt en dat is goed. Hij is in de emotie geschoten, prima. Jij blijft kalm, doodvriendelijk en rustig. Je hoeft niet als een viswijf tekeer te gaan, je hoeft niet te dreigen, je hoeft alleen maar te volharden. En je hoeft ook niet binnen 24 uur te reageren, laat het maar even bezinken.

Tirza