Sinds augustus 2009 een digitaal verzuim loket

Verdere verloop

Als de leerplichtambtenaar een proces verbaal opmaakt dan gaat dat naar justitie, het OM.
Justitie draagt de raad voor de Kinderbescherming op een rapport te schrijven en alvast een strafmaat te bepalen.
De rechter die meestal aan het handje van het OM loopt neemt de strafmaat over en uw kind heeft een taakstraf.
Dus eigenlijk nog voor het kind voor de rechter komt is het al veroordeeld.
Onze laatste zaak was "vermeend ongeoorloofd verzuim!" eb dat terwijl ik als vader alle verzuim geautoriseerd had.
Met een dergelijke omschrijving kun je iedereen van de straat plukken en dus een grove aantasting van het rechtsgevoel.
Ik heb de ministeries van Justitie en van Jeugd en gezin al op de hoogte gesteld van deze onfrisse zaak maar zij menen niets te moeten ondernemen.
Voor ouders is het goed te weten dat je er weinig energie in moet stoppen en direct na de zitting in hoger beroep gaan, dat moet je wel persoonlijk(of je advocaat) doen binnen twee weken na de uitspraak. Vervolgens laat je de boel in de soep draaien door niet te komen opdraven. Als je kind 18 is ben je van dit gedoe af. Zolang het hoger beroep loopt hoeft je kind de taakstraf niet uit te voeren.

Warrig

Jan, zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-335.html
Bij de toelichting:"De inwerkingtredingsdatum van 1 augustus 2009 geldt in beginsel niet voor het primair onderwijs (po) en het (voortgezet) speciaal onderwijs, (v)so. Voor deze sectoren zal inwerkingtreding pas plaatsvinden nadat de registratie in het basisregister onderwijs van de betrokken leerlingen is voltooid, naar verwachting niet vóór 2011. "
De inwerkingtreding heeft dus betrekking op het MBO. Dat verandert de zaak.
Hier https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-334.html vind je de wettekst. Waar precies is deze wet naar jouw oordeel in strijd met de WBP?
Hier www.cbpweb.nl/downloads_adv/z2009-00682.pdf zegt het CBP erover "De aangenomen wet en het concept besluit hebben betrekking op het verstrekken van persoonsgegevens en niet op het verzamelen. Omdat er geen grondslag is voor het verzamelen van de bijzondere persoonsgevens leidt de wet en het concept besluit tot onrechtmatige verwerkingen van persoonsgegevens."
Dit betekent dat strafvervolging op basis van gegevens verkregen uit het register, niet mogelijk zal zijn. Het kan natuurlijk wel op basis van de 'gewone' registraties.
Hoe dan ook, en dat heb ik al vaker aangekaart, het is belangrijk dat leerlingen in hun agenda hun verzuim bijhouden. Zélfs spijbelen. http://www.ouders.nl/cgi-bin/TMMforum/NFshowpost.cgi?template=4&actueel=0&archief=1&zoek=razzia&thread=104469&forumsel=23&forum=23&post=1645467
Jan:"Als de leerplichtambtenaar een proces verbaal opmaakt dan gaat dat naar justitie, het OM. Justitie draagt de raad voor de Kinderbescherming op een rapport te schrijven en alvast een strafmaat te bepalen."
Dat is quatsj. Kinderbescherming bepaalt geen strafmaat. Je haalt hier wat dingen door elkaar.
Jan:"Onze laatste zaak was "vermeend ongeoorloofd verzuim!" eb dat terwijl ik als vader alle verzuim geautoriseerd had. "
En, heb je gewonnen?
Groet,
Miriam Lavell

Letterlijke tekst op de site van de school

VERZUIM.
Per 1 augustus 2009 is de landelijke invoering van het Digitaal Verzuimloket voor het melden van verzuim ingegaan.
Bij wet is vastgesteld dat vanaf 1 augustus 2009 onderwijsinstellingen verplicht zijn om gebruik te maken van het verzuimloket voor het melden van verzuim.
Vanaf het begin van het schooljaar 2009-2010 is het melden van relatief en luxe verzuim alleen mogelijk via het digitale verzuimloket van de Informatie Beheergroep (IB-groep)
Relatief verzuim:
Van relatief verzuim is sprake als een jongere wel op een school staat ingeschreven, maar zich onttrekt aan regels van aanwezigheid. M.a.w. zonder geldige reden niet in de les verschijnen. Hieronder valt ook het regelmatig te laat op school of in de les verschijnen.
Luxe verzuim:
Er is sprake van luxe verzuim als een jongere zonder toestemming van school wegblijft vanwege vakantie of familiebezoek.
Het digitale verzuimloket is een nieuw instrument in het geheel van verzuimregistratie. Inhoudelijke behandeling van schoolverzuim blijft ongewijzigd. De units handelen conform de afspraken in de procedure te laat komen en ongeoorloofd verzuim.
De school (hier stond de naam van de school) meldt het verzuim bij de IB-groep. De IB-groep stuurt dit bericht door aan de leerplichtambtenaar. De leerplichtambtenaar onderneemt actie.

Miriam-2

Je vraagt of we de zaak gewonnen hebben nee zeker niet 30 uur taakstraf!
We zijn dus voor de tweede keer in hoger beroep gegaan.
En dat wil ik de ouders zeker adviseren te doen want je wordt gewoon van a tot z gemanipuleerd.
Het OM haalt ook allerlei trucs uit:
geen getuigen oproepen
de datum verschuiven
de advocaat middels een toevoeging niet betalen
intimidatie door de dagvaarding door 2 motoragenten te laten bezorgen
etc.

Als het klopt dat het alleen om het verzamelen gaat van statistische gegevens dan heb je gelijk maar ik vrees toch dat er ook persoonlijke gegevens meegaan hoe kan anders de school zeggen dat de IB (binnenkort DUO voor de verwarring) de leerplichtambtenaar inschakelt? En dat is in strijd met de WBP zo ook het inschakelen van de leerplichtambtenaar klopt niet ik heb de school nooit toestemming gegeven gegevens van mijn dochter naar de leerplichtambtenaar te sturen. Dus dat baantje komt binnenkort vaccant.
Ik zal de school er eens op bevragen.

Boosheid kanaliseren

Ik heb het een beetje druk dus ik kan nu niet in detail ingaan op wat je allemaal zegt. Je verontwaardiging is terecht, maar je richt je op het verkeerde. Daardoor is wat je zegt niet informatief, maar warrig. Meelezers zullen al snel denken dat het allemaal je eigen schuld is.
Ik geef antwoord op een paar beweringen. Later misschien meer.
Jan:"Onze laatste zaak was "vermeend ongeoorloofd verzuim!" eb dat terwijl ik als vader alle verzuim geautoriseerd had. "
Je bent als ouder niet bevoegd om verzuim te autoriseren, behalve als het om ziekte gaat (en zelfs dat ligt ingewikkeld).
Ongeoorloofd verzuim is verzuim zonder toestemming van het schoolhoofd. Daar is door de automatisering van verzuimsystemen bijgekomen verzuim waarvan geen administratieve verantwoording bestaat. Kind is niet aanwezig, school kan geen briefje of melding van de ouders vinden, dus wordt het verzuim als ongeoorloofd aangemerkt. Maar daarmee is niet gezegd dat het dat ook is.
Ja:"de website van de school van mijn dochter rapporteert echter anders en wel degelijk dat er een signaal van de IB naar de leerplichtambtenaar gaat dat kan toch niet anoniem."
Dat kan. Websites zeggen wel meer. Ik heb je de link van het besluit inwerkingtreding gegeven. Wat daar staat is maatgevend.
Jan:"Wat ik quatsch vind is dat je op "vermeend ongeoorloofd verzuim" al veroordeeld kunt worden. "
Dat kan als de rechter het verzuim overtuigend bewezen acht. Kinderbeschermingsmaatregelen zijn geen strafrecht. Daarvoor is bewijs niet nodig, slechts de overtuiging van de RvK dat er een maatregel nodig is. Je kunt je daar niet tegen verdedigen. Dat is naar, maar het is maar een zijpad van leerplichtzaken. (Zie ook de toestanden over de zeilster Laura Dekker)
Jan:"En dat is in strijd met de WBP zo ook het inschakelen van de leerplichtambtenaar klopt niet ik heb de school nooit toestemming gegeven gegevens van mijn dochter naar de leerplichtambtenaar te sturen."
Dat hoeft ook niet. De school is wettelijk verplicht gegevens van verzuim door te geven. In die gevallen is toestemming van betrokkene niet nodig.
Er zijn twee opmerkingen te maken over dat verzuimloket en dat is:1) op welk moment gegevens door worden gegeven (de wet verplicht vanaf een bepaalde hoeveelheid verzuim. Dat betekent niet dat eerder verboden is, maar daarvoor is dan weer wel toestemming van de ouders nodig). 2) Welke informatie bevat die gegevensset? Zie het commentaar van het CBP. Dat mag geen gevoelige informatie zijn (de aard van de ziekte).
Groet,
Miriam Lavell

Miriam 3

Hallo Miriam dank voor je uitgebreide reactie
ik kan dan wel warrig overkomen maar ik weet verdomd goed waar ik over praat. Ik zal op 1 puntje van je betoog ingaan:
Je bent als ouder niet bevoegd om verzuim te autoriseren, behalve als het om ziekte gaat (en zelfs dat ligt ingewikkeld)

Dit lijkt mij zeer onwaarschijnlijk wat je schrijft of het gaat om begripsverwarring. Waar het om gaat is dat ik als ouder de eerst verantwoordelijke ben, zolang dat kind minderjarig is wat in mijn geval ook nog zo is! maw ik kan alles autoriseren aangaande mijn kind, wat krijgen we nu? Maar in het geval van de school heb ik alle verzuim van mijn dochter geautoriseerd dwz als ze ziek was een briefje of telefoontje of als mijn dochter oververmoeid was haar thuisgelaten en een briefje meegegeven. Daar heeft niemand iets mee te maken dat bepaal ik als ouder zelf daar ben ik tenslotte ouder voor. Maar de overheid probeert steeds meer de verantwoordelijkheid van de ouders af te pakken en daar protesteer ik met klem tegen. Zie de film Harry Potter 5 en de gevolgen die het inmengen van de overheid met het onderwijs heeft.
Een tweede puntje tenslotte je zegt dat de school wettelijk verplicht is verzuim door te geven aan de leerplichtambtenaar dat klinkt mooi en overtuigend, maar er is een wet de WBP die zegt dat alle info die over ons kind de school verlaat dat daar zelfs schriftelijk toestemming voor gegeven moet worden. We zitten dan met 2 conflicterende wetten en ik kan je verzekeren dat de WBP boven de zogenaamde meldingsplicht van de school staat, maar klaarblijkelijk ziet niemand dat en wordt er maar klakkeloos aangenomen dat het is zoals het is.
Voor mij is het na 2 jaar strijd wel duidelijk hoe het zit.

Niet zo duidelijk

Jan:"Dit lijkt mij zeer onwaarschijnlijk wat je schrijft of het gaat om begripsverwarring. Waar het om gaat is dat ik als ouder de eerst verantwoordelijke ben, zolang dat kind minderjarig is wat in mijn geval ook nog zo is!"
Ik snap die emotie volkomen, maar de leerplichtwet is ook een verplichting aan ouders om hun kinderen naar school te sturen. Dat kun je op rechtsfilosofisch niveau in strijd met mensenrechten vinden (en dat is in Nederland is zekere mate ook), maar ondertussen vloeit leerplicht ook voort uit diezelfde mensenrechten en de kinderrechten en is dat inderdaad een beperking van de bevoegdheid van ouders. Je mag helemaal niet zelf beslissen of je je kind naar school stuurt of niet.
Jan:"Maar in het geval van de school heb ik alle verzuim van mijn dochter geautoriseerd dwz als ze ziek was een briefje of telefoontje of als mijn dochter oververmoeid was haar thuisgelaten en een briefje meegegeven."
Kon je dat bewijzen? Dát is het probleem van die verzuimdossiers van tegenwoordig. Scholen komen op de proppen met een hele lijst waarvan zij zeggen dat er geen verantwoording is. Als jij zelf van die verantwoording geen bewijzen hebt, of als jij zelf niet aannemelijk kunt maken dat die administratie van school niet klopt, dan zal de rechter aannemen dat school gelijk heeft.
Zo draait de bewijslast zich om. Daar heb je zonder meer een punt.
Daar komt dan nog wat bij: Je kunt vervolgd worden via het OM. In dat traject krijg je tenminste de kans om je te verdedigen. Maar de leerplichtambtenaar kan daar ook omheen en er een melding bij het AMK van maken.
In dat geval kun je je helemaal niet verdedigen. Het is geen strafrecht. Het doet er helemaal niet toe of dat verzuim er nu geweest is of niet. "Vaak ziek" is reden genoeg om in te grijpen, ook al zijn er wel briefjes en meldingen.
"Daar heeft niemand iets mee te maken dat bepaal ik als ouder zelf daar ben ik tenslotte ouder voor. "
Ik vind ook dat je als ouder de persoon bent die bepaalt of het kind fit is of niet. Maar de dominante mening is anders. Er loopt nu een zaak in hoger beroep van een ouder van een kind met astma. Kind is vaak ziek, school weet dat, schoolprestaties lijden er niet onder, maar toch is dit naar de leerplichtambtenaar gegaan. Die eist vervolgens dat het kind onderzocht wordt door een andere arts. Ouders weigeren, want dat kind wordt al zo vaak onderzocht en bovendien zijn school en ouders het eens.
Dit komt voor de rechter en die veroordeelt het zieke kind voor leerplichtverzuim. De rechter zegt "het staat niet in de wet, maar als de lpa wil dat je naar een arts gaat, dan moet je, anders kan die lpa niet controleren"
Volkomen zot natuurlijk. Ik ben zeer benieuwd hoe het hoger beroep afloopt.
http://www.parool.nl/parool/nl/4/AMSTERDAM/article/detail/219621/2009/03/18/Vader-zieke-scholier-krijgt-fikse-boete.dhtml
Jan:"maar er is een wet de WBP die zegt dat alle info die over ons kind de school verlaat dat daar zelfs schriftelijk toestemming voor gegeven moet worden."
Nee. Die wet die zegt dat er óf toestemming nodig is, óf een wettelijke verplichting. Voor verzuim en melding van verzuim aan de lpa geldt wettelijke verplichting.
Zie art. 8 WBP. Het is niet en - en, maar of - of. Melding aan de lpa voldoet aan art. 8 c.
Artikel 8
Persoonsgegevens mogen slechts worden verwerkt indien:

a. de betrokkene voor de verwerking zijn ondubbelzinnige toestemming heeft verleend;

b. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de uitvoering van een overeenkomst waarbij de betrokkene partij is, of voor het nemen van precontractuele maatregelen naar aanleiding van een verzoek van de betrokkene en die noodzakelijk zijn voor het sluiten van een overeenkomst;

c. de gegevensverwerking noodzakelijk is om een wettelijke verplichting na te komen waaraan de verantwoordelijke onderworpen is;

d. de gegevensverwerking noodzakelijk is ter vrijwaring van een vitaal belang van de betrokkene;

e. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de goede vervulling van een publiekrechtelijke taak door het desbetreffende bestuursorgaan dan wel het bestuursorgaan waaraan de gegevens worden verstrekt, of

f. de gegevensverwerking noodzakelijk is voor de behartiging van het gerechtvaardigde belang van de verantwoordelijke of van een derde aan wie de gegevens worden verstrekt, tenzij het belang of de fundamentele rechten en vrijheden van de betrokkene, in het bijzonder het recht op bescherming van de persoonlijke levenssfeer, prevaleert.

Groet,
Miriam Lavell

Miriam 4

Hallo Miriam,
nou je zit er wel erg goed in en dank daarvoor het brengt nieuwe gezichtspunten eindelijk hoewel ik het niet op alle punten met je eens ben maar dat hoeft ook niet. Wat ik wel vreemd vind is dat je het begrip verantwoordelijkheid zo uitholt of misschien is het maatschappelijk wel uitgehold. Want jij schrijft doodnuchter dat ik niet eens mag beslissen dat mijn kind niet naar school hoeft en dat ik zou moeten bewijzen dat ik grondige redenen heb. Daaraan lees ik alleen maar af dat we diep gezonken zijn en dat er van verantwoordelijkheid dat overigens niet met bewijzen van doen heeft het gaat er alleen maar om dat ik antwoord geef over de situatie en dan zou de rechter of de leerplichtambtenaar of de school het beter weten dan de ouder? Jet kan zeker zo zijn maar dat blijkt dan uit het verhaal maar je kunt niets eens een verhaal houden want dat word je onmogelijk gemaakt. En als gezegd hier ben je al veroordeeld voor je voor de rechter staat dat is slechts een formaliteit.
Maar goed ik zal jouw punten eerst eens rustig overwegen en bestuderen want het zijn er inmiddels al heel wat en dat van de WBP dat die allerlei regeltjes ingebouwd heeft om het feitelijke punt te ontwijken kan ik zomaar niet accepteren maar ik moet dat dan ook onderbouwen en dat kost weer enige tijd want er zijn ook nog andere artikelen en die wegen mi zwaarder, vrouwe justitia weegt en weegt.
Dank

Miriam 5

Miriam-5
Waar is eea voor bedoeld?
Je kunt wel een wet uitvaardigen maar als die wet niet gedragen wordt door de bevolking moet die wet verdwijnen. Een wet is dus niet heilig.

Een wet is een stuurmiddel.

Op de eerste plaats is de leerplichtwet al een onding ik had liever een leerrechtwet.

Maar goed hij is er nu eenmaal en dan moeten we het er zo goed en zo kwaad het kan het er maar mee doen.

Waarom nu een leerplichtambtenaar?
Er zijn situaties die ernstig uit de hand lopen en kinderen op het verkeerde pad dreigen te raken dan is het goed dat er ingegrepen kan worden. Als de ouders geen grip meer op het kind hebben, de school niet etc maar dan nog met de grootst mogelijke terughouding want ingrijpen is niet per definitie goed denk even aan Irak.
Dan is er een heel groot grijs gebied van kinderen die welk eens geen zin hebben tot vage klachten en tot ziektes.

In het geval van dat kind met astma is het natuurlijk van de zotte om dit in een juridische sfeer te brengen temeer daar het kind goed functioneert. Zo is mijn dochter vorig jaar van 3 Havo naar 4 VWO gegaan ondanks relatief veel verzuim (alles geautoriseerd) dan wordt aan het einde van het schooljaar even de boel op scherp gezet door de leerplichtambtenaar in te schakelen zonder overleg met de ouder wat toch ook gesteld wordt in de WBP.

Dan en hier zit de heel zwakke schakel in deze idiote cirkel beslist de leerplichtambtenaar direct een proces-verbaal naar justitie te sturen! In Amsterdam waar zo ongeveer 50% verzuim is gaat de leerplichtambtenaar eerst eens met de ouders praten, hier niet: direct naar justitie daar zie je al de rechtsongelijkheid die ontstaat. Je zult toevallig een domme leerplichtambtenaar treffen!

Dan begint het hele circus te draaien je moet opdraven bij de Raad voor de kinderbescherming want die moeten rapporten produceren met welk recht zou ik zo zeggen? Dan moet de Raad al een strafmaat vaststellen en dat vind ik zeer kwalijk te noemen daar dat de taak van de rechter is. Nu stelt de raad zich niet meer onafhankelijk op maar loopt braaf aan het handje van het OM. Onverkwikkelijk, ik vind dat de raad zich dient te beperken met het schrijven van een zo objectief mogelijk rapport meer niet. Doen ze dat niet dan beschermen ze jouw kind niet maar leveren het uit aan justitie.

Dan de rechtszitting het lijkt wel een broodjesfabriek. Er is helemaal geen weging van argumenten. De getuigen die je had willen meebrengen worden niet opgeroepen en de advocaat wordt niet betaald. Hoe moet je je weren? In de eerste zitting hadden wij een advocaat en die bracht echt zinnige dingen naar voren maar dat had geen enkele zin, de zaak was al van te voren bekokstoofd.

Dan ga je in hoger beroep en gaat het circus verder je krijgt 3 verschillende papieren om ter zitting te komen twee per post en 1 door twee motor agenten. En als je dan een brief schrijft dat je dat niet meer ziet zitten dan kan dat zo niet want…. Een patstelling ontstaat en je wordt om de twee maanden opnieuw uitgenodigd.

Nu is het zo dat in ons tweede hogerberoep de boel weer vastloopt. Door alvast hoger beroep aan te tekenen tegen een uitspraak die morgen nog moet komen! Een fout van het OM dus. Kan daar over gesproken worden nee dus.

En de rechter? Zit helemaal in het schuitje van het OM daar kom je als particulier niet bij. En dan gaat dit over “Vermeend ongeoorloofd verzuim”! Dat het OM en de rechter dit niet direct naar de prullenbak verwijst is mij een raadsel en een aantasting van het rechtsgevoel van de burger.

We zullen zien hoe dit verder gaat ik denk dat ik dit zo vast laat zitten totdat mijn dochter over 15 maanden 18 is dan zijn we van dit gezeik af want dat is het.

Dit staat totaal niet meer in verhouding tot het doel waarvoor het in het leven geroepen is nl handhaving en zorg dit gaat over manipulatie en repressie. Leerplicht is een inhoudsloos begrip ze kunnen niet eens de veiligheid van je kind op school garanderen, de kwaliteit van de lucht is niet gegarandeerd en de kwaliteit van het onderwijs al helemaal niet meer, dus waar praten we nog over?

Je kunt wel eisen dat een kind naar school moet maar dan eis ik als ouder dat mijn kind veilig is. Is dat gevoel er niet dan blijft mijn kind thuis wetgeving of geen wetgeving.

Ook de rol van de ouders is in de wet niet aangegeven.

In dit licht gezien is de WBP ook al zegt die dat in bepaalde gevallen wel informatie door gegeven mag worden niet van toepassing want zoals uit bovenstaande toch enigszins mag blijken is het doel niet meer in evenwicht met de maatregelen want het doel van onderwijs is toch op de eerste plaats de leerprestatie toch niet dat je aan allerlei onzinnige regeltjes zoals op tijd komen moet voldoen. (scheiding van kerk en staat!). Verder dien je een kind ook een eigen verantwoordelijkheid te geven maar daar hebben ze nog nooit van gehoord.

Tenslotte besta je als ouder niet voor een school je bent lastig, terwijl je toch de eerst verantwoordelijke bent.

Miriam 6

Miriam: Ik heb volgende link eens bekeken die je mij gegeven hebt
daar staat wel degelijk dat de IB groep alle informatie krijgt dus niet alleen statistische gegevens maar ook de persoonsgegevens.
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2009-334.html

En dat is mi rechtlijnig in strijd met de WBP die eist toestemming van de ouders als het kind minderjarig is. Mi hebben we hier met een tegenstrijdigheid van wetten te maken. En met onzuiverheid van wetten want er zijn weer tal van ontsnappingsmogelijkheden ingebouwd. Dit biedt de burgers geen rechtszekerheid. Het kind wordt zo een speelbal van allerlei willekeurig opererende instanties en zoals ik ervaren heb over 2 jaar zaken waar je geen enkele vat meer op hebt. Lijkt mij toch niet de bedoeling.

Ik vind dit een verregaande inmenging in de verantwoordelijkheid van de ouders en derhalve dient deze wet teruggenomen te worden. Het is gewoon een verkeerde wet.

Maar goed ik zal trachten het nog wat beter te lezen. En met nog betere argumenten te komen.

Miriam 7

WBP
Persoonsgegevens mogen slechts worden verwerkt indien:

a. de betrokkene voor de verwerking zijn ondubbelzinnige toestemming heeft verleend;

en nu staan er nog wel punten b c d enz maar je kunt niet zomaar 1 punt uit een wetsartikel halen en zeggen zie je wel het mag mi als aan artikel a niet voldaan is mag er niets.

maar het moet gezegd ik kan me vergissen! Mijn gevoel zegt mij echter dat dat niet zo is want op dit punt heb ik al 2 zaken gewonnen.

Jan met de pet

dat wetsartikel is zo opgesteld dat er aan 1 van de opgenoemde mogelijkheden moet worden voldaan. Het is geen opvolgend rijtje, eerst aan a voldoen en vervolgens gaan kijken of b er nog bij voldoet. Als aan a 'moet' zijn voldaan hebben de andere punten nl geen nut meer. Bij uitdrukkelijke toestemming doet het er bijvoorbeeld niet toe of er een wet is die zegt dat er een verplichting is. Die toestemming is dan voldoende (dus waarom dan nog een punt b, c, d opnemen?)
Korte samenvatting: het is een 'of' punt a, 'of' punt b etc, niet een en-en

Belangrijk voor iedereen

Jan, ik krijg de indruk dat je bij nader inzien van alles ontdekt dat je 'niet eerlijk' vindt. Ik snap dat wel en over de diverse punten die je aandraagt is bij een borrel flink te filosoferen, maar dat leidt nogal af van de kwestie.
Vooral: aan al dat gefilosofeer heb je niks in de praktijk. Daar heb je het te doen met die wet zoals die is en de interpretaties die er aan gegeven worden. Er gaapt een enorm gat tussen hoe het is en hoe je het zou willen.
In willekeurige volgorde wat antwoorden:"en nu staan er nog wel punten b c d enz maar je kunt niet zomaar 1 punt uit een wetsartikel halen en zeggen zie je wel het mag mi als aan artikel a niet voldaan is mag er niets. "
Je begrijpt het artikel verkeerd. Er hoeft niet aan alle voorwaarden tegelijk voldaan te worden. Eéntje uit de rij is genoeg. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn. Het is zo. Met de kennis van hoe het is kun je verder.
Hier www.cbpweb.nl/downloads_wetten/wbp_mvt.pdf 200 pagina's toelichting op die wet. Toelichting op art. 8 vind je vanaf pagina 80. Lees het zonder te struikelen over je eigen verontwaardiging. Je hoeft het niet eens te worden met de manier van denken die tot die wet geleid heeft. Er kennis van hebben geeft je de kans om partijen die zich niet aan die wet en die achterliggende redenatie houden, op de vingers te tikken.
Jan:"Mijn gevoel zegt mij echter dat dat niet zo is want op dit punt heb ik al 2 zaken gewonnen."
Dat kan. Er zijn legio situaties waarin gegevensverzamelaars zich op de wet beroepen, terwijl die wet in feite helemaal niet of maar ten dele of uitsluitend onder bepaalde omstandigheden tot het doorgeven van gegevens verplicht. Het beroep is niet genoeg om zomaar alles en op elk moment dat men dat handig vindt door te geven. Dat is hier ook zo.
Merk op dat het College Bescherming Persoonsgegevens het met je eens is. Dat verzuimloket in de vorm die het nu heeft en met de wetgeving die daarvoor is geschreven, voldoet niet aan de WBP (zie mijn eerdere link). Het CBP gebruikt andere argumenten dan jij. Probeer die je eigen te maken. Dan win je je zaak.
Ja, er is strijdigheid van wetten en ja, de WBP gaat voor die wet en de regelingen en besluiten over dat verzuimloket. Dat komt omdat de WBP rechtstreeks voortvloeit uit het verdragsrecht.
En dan is er zelfs nog wat en dat staat helemaal los van dat digitale loket: Ook al gebeurt het doorgeven van verzuimgegevens rechtmatig volgens de WBP, dan nog kun je met recht op het standpunt staan dat die gegevens niet doorgegeven mogen worden voordat de ouders inzage hebben gekregen en eventueel correctie hebben kunnen doorvoeren.
Daarover is al een uitspraak gedaan door het CBP http://www.cbpweb.nl/documenten/uit_z2004-1152.shtml en die uitspraak is uitgelokt naar aanleiding van actie op dit forum http://www.ouders.nl/mdiv2004-digidoor.htm
Ja, je hebt gelijk. De WBP is een van de sterkste wetten die gebruikt kan worden voor het waarborgen van een zorgvuldige omgang met ouders en leerlingen.
Dan over de leerplichtwet. Dat de omgang met die wet en vooral de manier waarop leerplichtambtenaren zich ermee gedragen en zich bevoegdheden permitteren compleet voorbij gaat aan het doel van die wet, het draagvlak onderuit haalt en nog veel meer, ook daar zijn wij het over eens. Al heb ik ook daarvoor een beetje andere argumenten.
Ik kan je misschien geruststellen: dit is al jaren onderwerp van gesprek onder hooggeleerde juristen die steeds meer druk uitoefenen om die wet aan te passen. Dat gaat een keertje lukken.
Tot die tijd hebben we te maken met die wet zoals die is en de omgang ermee zoals men dat gewend is. Die omgang is betuttelend, kleinerend en volkomen omgekeerd aan dat wat er in al het andere strafrecht gewoon is. Zie die uitspraak in de zaak Vinkenoog die veroordeeld wordt volgens een stapelredenering en met omgekeerde bewijslast. Het OM heeft niet hoeven bewijzen dat het verzuim daadwerkelijk ongeoorloofd was (het kind was helemaal niet ziek), maar vader Vinkenoog heeft moeten bewijzen dat het kind ziek was.
Ook hier ligt weer een link met de WBP: vader Vinkenoog is veroordeeld omdat hij weigert gevoelige gegevens te verstrekken, terwijl de CBP over verzuim zegt dat die gevoelige gegevens er juist helemaal niet toe doen.
Er klopt dus geen hout van die uitspraak van de rechter en gelukkig gaat Vinkenoog in hoger beroep. Ik hoop dat ie door gaat tot het gaatje, de laatste en allerhoogste rechter, desnoods de Europese.
Maar je moet je wel realiseren dat dat jaren kan duren. Dat dat veel geld kost, dus dat niet iedereen zich dat zal kunnen veroorloven.
Het is daarom slimmer om die situatie waarin Vinkenoog is beland, te voorkomen. En dat kan als je er op school op staat dat je verzuimgegevens pas worden doorgegeven aan de lpa als je inzage en correctie hebt gehad.
Mail of schrijf je school. Vraag uitleg over die tekst op de site. Geef daarbij de tekst uit het invoeringsbesluit dat die wet in beginsel niet voor het po en vo opgaat. Vraag uitleg over de aard van de gegevens die worden doorgegeven en het moment waarop dat gebeurt én eis inzage en correctie voordat de gegevens worden doorgegeven.
Blijf beleefd, word niet filosofisch. Als je er niet uitkomt met school (en dat is waarschijnlijk), dan kun je melding maken van je probleem bij het CBP. Het lijkt mij waarschijnlijk dat ze deze zaak dan zullen oppakken als eentje van maatschappelijk belang, zoals ze dat ook met Digidoor gedaan hebben.
En dan krijg jij je uitspraak, precies over dat punt dat jij belangrijk vindt. En dat punt is belangrijk voor iedereen.
Groet,
Miriam Lavell

Belerend

Waarom toch zo belerend zit je ook in het onderwijs?
Ik waardeer jouw zakelijk inbreng maar hou op om mij te vertellen hoe ik me volgens jou moet uitdrukken dat gaat te ver en dat is jammer voor deze discussie dat jij zo braaf alles slikt wat de wetgever je in de maag splits moet jij weten maar ik heb daar wel een andere mening over en er is heel wat krom en dat heeft niets met filosofie te maken dat is mijn concrete ervaring en die wil jij nu even voor anderen in een kwaad daglicht stellen dat vind ik min.
We zien en dat is een feit dat de politiek steeds meer in ons dagelijks leven wil ingrijpen en daar moet iedereen tegen vechten binnenkort komen ze je vertellen dat je geen bloemetjes behang meer in je kamer mag. Zijn ze nu helemaal? Ik voer een open en eerlijke strijd en het is niet aan jou dat zwart te maken ga dan ergens anders je gal spuien.

Puntjes

Je begrijpt het artikel verkeerd. Er hoeft niet aan alle voorwaarden tegelijk voldaan te worden. Eéntje uit de rij is genoeg. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn. Het is zo. Met de kennis van hoe het is kun je verder.

Klinkt logisch maar is het niet dit noemen we in de praktijk dus willekeur zoals jij het interpreteert en dat is niet de bedoeling van deze wet. Deze wet zegt als eerst punt en niet voor niets als eerste punt dat ik toestemming moet geven en dat geldt primair aan alle andere punten en niet zoals jij dat interpreteert alsof het een of of situatie is dan ondergraaf je het doel en de inhoud van deze wet. Je kunt het ook domheid noemen.

Punjes-2

Merk op dat het College Bescherming Persoonsgegevens het met je eens is. Dat verzuimloket in de vorm die het nu heeft en met de wetgeving die daarvoor is geschreven, voldoet niet aan de WBP (zie mijn eerdere link). Het CBP gebruikt andere argumenten dan jij. Probeer die je eigen te maken. Dan win je je zaak.

waarom al dat gedoe om dan met dit te komen dat zou erg veel gewrik voorkomen maar desalniettemin dank voor dit gegeven. Dat wil overigens nog niet zeggen dat mijn argumenten slechter zijn, maar voor jou kennelijk niet waardevol.

Goed verhaal

Miriam bedankt voor het goede verhaal ik moest even mijn onvrede kwijt maar dat doet niets af aan de waardevolle inhoud

Nog duidelijker dan

Jan, je hebt het mis, kletst uit je nek, hebt de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt.
Desondsanks heb je wel een punt. Dat is vaak zo met boze mensen. Ik heb je niet genegeerd, ik heb het punt dat jij wilt maken ook voor meelezers duidelijk gemaakt, heb hopelijk aan meelezers laten zien dat ook warrige gelijkclaimers een kern van waarheid kunnen raken. Ik ben nu klaar. Voor deze keer dan, want het onderwerp komt met enige regelmaat terug op dit forum.
Groet,
Miriam Lavell

Natrappen?

Beste Miriam fijn dat je klaar bent en weg loopt. Het gaat er mi om wat er ook op tafel komt dat we elkaar ergens zouden moeten vinden nu ben je beledigd okay maar jij hebt mij ook gekwetst je vergeet in al je wijsheid mee te nemen dat een concrete strijd niet niks is en heel iets anders dan achter je pc een mooi kloppend verhaal te schrijven. In deze strijd zijn ook gevoelens en die gevoelens staan weer in verbinding met emoties. Wat is daar mis mee we zijn toch mens? Of zijn we onderkoelde robots? Mijn poging op dit forum is alleen maar mensen mijn verhaal te vertellen niet dat ik gelijk zou hebben in de hoop dat zij er iets uit herkennen en zich gesteund voelen in hun strijd. Want het is een voortgaande strijd van alle tijden.

Grin

Mooi één-tweetje, Jan en Miriam!
Jans opvatting: "Klinkt logisch maar is het niet dit noemen we in de praktijk dus willekeur zoals jij het interpreteert en dat is niet de bedoeling van deze wet. Deze wet zegt als eerst punt en niet voor niets als eerste punt dat ik toestemming moet geven en dat geldt primair aan alle andere punten en niet zoals jij dat interpreteert alsof het een of of situatie is dan ondergraaf je het doel en de inhoud van deze wet."
Jan, Miriam heeft gelijk. Niet omdat zij Miriam is, of omdat jij Jan bent, of omdat ik Sancy ben, maar omdat het zo in de wet is vastgelegd. De voorwaarden die genoemd worden in artikel 8 Wbp zijn alternatief (of-of), niet cumulatief (en-en). Dat staat ook in de Memorie van Toelichting bij de wet trouwens:
"In deze bepaling worden limitatief de rechtvaardigingsgrondslagen opgesomd voor de verwerking van persoonsgegevens. Ze zijn *alternatief*: elke gegevensverwerking of categorie van gegevensverwerkingen dient herleidbaar te zijn tot *ten minste één* van de in artikel 8 opgesomde gronden" (Tweede Kamer, vergaderjaar 1997–1998, 25 892, nr. 3, pagina 21)[mijn asterisken]

Solidariteit

Ok sancy ik zal het direct aannemen en dank daarvoor dat neemt niet weg dat ik het willekeur vind. Een wet is niet bedoeld om rechtsongelijkheid en rechtsonduidelijkheid te creëren. Verder als je de inhoud van deze wet in wezen bekijkt dan is punt a prioriteit en daar kun jij noch Miriam noch wie dan ook mij van afbrengen doe je dat namelijk wel dan kun je net zo goed deze wet afschaffen er dient een hiërarchie in de prioriteitstelling te zijn anders kun je de wet niet toetsen maar misschien is dat de opzet van de huidige wetgever? Vaagheid verschaffen om zoveel mogelijk macht in eigen hand te houden.

Dat werkt natuurlijk niet

Jan, je komt hier op hoge poten binnen met verwijten aan god en iedereen over het niet nakomen van de wet. Maar als puntje bij paaltje komt, blijk jij zelf die wet ook niet als uitgangspunt te willen nemen. Als dat wat wij ieder onafhankelijk van elkaar principieel het belangrijkst vinden maatgevend moet zijn, dan ontstaat er willekeur.
En toch heb je weer een punt. Het komt alleen zo lullig je toetsenbord uit.
Ja, toestemming van betrokkene heeft een belangrijker positie dan al die andere punten. Als er toestemming is, dan is er niet zoveel aan de hand (hoewel zelfs dan niet alles mag). Voor de andere punten moeten gegronde redenen zijn. Bovendien moet de verantwoordelijke bewijzen dat dat andere punt van toepassing is. Betrokkene hoeven niets te bewijzen en hebben zelfs in beginsel het recht gegevensverstrekking te weigeren, als zij niet overtuigd zijn van het gelijk van de verantwoordelijke. In dat geval zal de verantwoordelijke verstrekking van gegevens via de rechter af moeten dwingen.
Lees die uitspraak van het CBP over dat verzuimloket. Het CBP vindt dat dat verzuimloket onvoldoende voldoet aan de voorwaarden om een beroep op de wet, het staat in de wet dus moet de school verstrekken, te kunnen doen. Dat beroep rechtvaardigt in beginsel het verstrekken van gegevens wel, maar niet de verzameling van de gegevens door de IB-groep. Van die verzameling is het nut onvoldoende aangetoond.
Ondertussen bestaat het verstrekken van verzuimgegevens aan de lpa al. Zelfs digitaal, zie http://www.rmcnet.nl/?home=true. Over dat gewissel bestaat trouwens ook al een negatief advies van het CBP www.cbpweb.nl/downloads_uit/z2005-0502.pdf
Het niet digitaal verstrekken (via de post) bestaat al veel langer. En in principe is er daarmee niet zoveel mis, als die lpa zich maar aan de wet zou houden. En dat doet ie niet.
Bijvoorbeeld: Scholen zijn verplicht ongeoorloofd verzuim te melden dat langer duurt dan een bepaalde periode. Eén dagje verzuim valt daar niet onder. Toch gaan leerplichtambtenaren voorafgaand aan bijna elke vakantie vrolijk op pad om de leerlingen die de laatste schooldag niet aanwezig zijn, thuis te bezoeken.
Daarvoor heeft die lpa gegevens van de school nodig. Voor die verstrekking van gegevens bestaat geen rechtsgrond. Dat mag dus alleen maar met toestemming van de ouders. Datzelfde geld voor de met toeters en bellen aangeklede dag van de leerplicht, waar de lpa leerlingen die te laat komen opwacht.
Kan ook niet.
Bovendien zijn het precies dit soort activiteiten die die leerplichtwet tot een farce maken. Lpa's zijn de meeste tijd bezig met dat wat zij 'luxeverzuim' noemen, terwijl de leerplichtwet zelf zich helemaal niet druk maakt om dagjes verzuim. Dat deel is een zaak tussen ouders en school, zolang het maar bij een enkel dagje in een lange periode blijft.
Uit jouw geval en dat geval van Vinkenoog, blijkt bovendien dat er nog iets geks gebeurt. Als het verzuim veel is, kind is vaak ziek, dan moet dat verzuim worden doorgegeven aan de lpa. De LPW maakt hier geen onderscheid tussen geoorloofd verzuim (kind is ziek) en niet geoorloofd verzuim. Ook geoorloofd verzuim moet worden doorgegeven. Het doel daarvan is niet zo helder. Maar de werking inmiddels wel. De lpa (sommige lpa's) merkt al het veelvuldig verzuim aan als ongeoorloofd.
Daarvoor bestaat geen rechtsgrond. Zie ook de pleitnota van de advocaat van Vinkenoog http://www.korver-vanessen.nl/content/157/pleitnota-leerplichtwetzaak.html
En omdat daar geen rechtsgrond voor bestaat, is het de vraag of de gegevens door de lpa wel met dit doel gebruikt hadden mogen worden.
Dat die lpa dat wel heeft gedaan, geeft aan dat er sprake is van willekeur. Het is in beginsel het schoolhoofd die bepaalt of het verzuim geoorloofd is of niet. Als het schoolhoofd melding maakt van veelvuldig ongeoorloofd verzuim, dan wordt de administratie daarvan als waarheid en feit aangenomen, ondanks de mogelijke administratieve fouten. De bewijslast draait zich nu om, de ouders of leerling moeten bewijzen dat het verzuim geoorloofd was en/of dat de administratie niet klopt. Die bewijslast is inmiddels zo zwaar dat je als kind en ouders zelf ook een administratie bij moet houden. Kopie van melding verzuim. Bandopnames. Notities in agenda's. Wat niet geschreven is bestaat niet.
Tegelijkertijd: Geeft het schoolhoofd veelvuldig geoorloofd verzuim door, dan wordt ineens door de lpa aan dat oordeel getwijfeld. Ook hier zullen de ouders alsnog moeten bewijzen dat het om geoorloofd verzuim gaat en wel naar de termen die de lpa stelt.
In de eerder genoemde pleitnota van Korver vind je hoe dit tot verwarring bij de ouders leidt. Kind is met enige regelmaat ziek thuis, maar de ouders hebben geen moment het idee iets verkeerds te doen. Het is geoorloofd, zo gaan zij af op het eigen oordel én dat van het schoolhoofd.
De aktie van de lpa en de uitspraak van de rechter ten aanzien van Vinkenoog voldoet daarmee aan jouw verwijt "Vaagheid verschaffen om zoveel mogelijk macht in eigen hand te houden."
Heb je dus alweer een punt. Maar dat punt gaat niet op voor de Wet Bescherming Persoonsgegevens. Het gaat wel op voor gemeentes, hun leerplichtambtenaren en hun beleid (en decentrale besturen en hun handhavers in het algemeen, zie de heraalde kritiek van de Nationale Ombudsman).
Het is Kafka.
Ja, daar moeten we met zijn allen wat aan doen. Maar je moet wel de juiste woorden en verwijten op de juiste plaats gebruiken. Anders word je niet serieus genomen. Zelfs niet door meelezende ouders die nota bene tot de door dit gedoe 'bedreigde' groep horen.
Groet,
Miriam Lavell