Ouders en School Ouders en School

Ouders en School

Lees ook op

Wat een afgang

Wat een poppenkast toch.

"Oudkerk zegt dat de rechter de procederende ouders geen gelijk gaf, maar wel een moreel appèl deed op de scholen om nog een plek te vinden. "Daar was ik gevoelig voor. Misschien vindt niet iedereen dat fair, maar we moesten ergens een grens trekken, bij die twaalf scholen."
Kan uitkerk ook uitleggen waarom die grens getrokken moet worden?

In wiens belang is dat? Wie of wat wint erbij?

"Het komende jaar krijgen scholieren gegarandeerd een plek uit hun top 12."
Voor wie is dat een vooruitgang dan? En waarom kan dat volgend jaar ineens wel? En waarom kan het niet een plek uit hun top 5 zijn?

Hoe zit dat eigenlijk met de daling van het aantal leerlingen. Waarom levert dat niet meer plaatsingssucces voor leerlingen op?

Waarom is het plaatsen van leerlingen niet een open procedure?
Geheimzinnig gedoe met toverformules en onderhandse plaatsing na zwijgcontracten.
Bah.

Triva

Triva

28-12-2017 om 12:36

plek op eerste 12

Je kunt het systeem natuurlijk zo aanpassen dat iedereen gegarandeerd een plek krijgt op één van je 12 scholen. Dat betekent wel dat er minder kinderen hun eerste voorkeur krijgen en minder kinderen een school uit de top 5. Dus meer kinderen zijn ontevreden maar ja joepie iedereen heeft wel een school uit zijn voorkeurslijst. Of je wel 12 voorkeursscholen KUNT verzinnen is natuurlijk de vraag. Na je top 5 is het toch echt wel afgelopen met voorkeuren maar dan zit je op het niveau 'beste van de slechtst passende scholen' of 'scholen niet in de buurt'.

Pooh bear

Pooh bear

28-12-2017 om 13:21

12?

Jemig ik ben blij dat ik niet in Amsterdam woon. Ik had toch even goed moeten zoeken hier om 12 scholen te vinden hier op het goede niveau van mijn dochter.
Toen we 5 jaar geleden op zoek gingen naar een middelbare zijn we overal wezen kijken uiteindelijk had ze een school gevonden die helemaal bij haar paste (gelukkig plek genoeg) ik denk dat de teleurstelling groot was geweest als ze naar haar 2e keus had gemoeten laat staan haar 12e
Je kiest toch een school die bij je kind past. Lijkt me bv niet goed als je denkt dat bv een kleine school het best past bij je kind en je wordt dan op een megascholen geplaatst.
Is er echt geen andere manier

Li

Li

28-12-2017 om 13:21

Afgang

Eerst deden ze zo streng dat zelfs onderling ruilen niet mocht. Maar ouders die de tijd en het geld hebben om een rechtszaak aan te spannen zijn een ander verhaal, natuurlijk. Die jaag je liever niet tegen je in het harnas. Wat een klassenjustitie.

En al die tekorten hadden ze al 12 jaar kunnen zien aabkome, want op enkele verhuizers na komen middelbare scholieren niet zomaar uit de lucht vallen. Daarbij hadden ze zelf wel kunnen bedenken dat ouders hun kind liever niet naar een zwakke school doen en ook liever niet half Amsterdam door laten fietsen.

Ouders doen het nooit goed

Begin april vorig jaar vond de centrale loting plaats. Er waren ruim 10.000 plaatsen voor iets meer dan 7.600 leerlingen, een overschot dus van 2.800 plaatsen. Toch komt maar 85% terecht op de school van keuze. In de top 5 komt ruim 97%. 130 kinderen vallen buiten hun top 5, 44 leerlingen vallen helemaal buiten de boot. 17 van hen hadden de geadviseerde 12 scholen of meer opgegeven.

Vervolgens schreeuwt iedereen moord en brand - er moet een oplossing komen voor die 17 kinderen, die zich aan alle regels van de kernprocedure hadden gehouden en toch geen school uit de grote Amsterdamse scholenbingo kregen. Kijk de commissievergadering d.d. 13 april eens terug https://amsterdam.raadsinformatie.nl/vergadering/346557/raadscommissie%20Jeugd%20en%20Cultuur%2013-04-2017 (klik op agendapunt 17 en hoor na de insprekers de reacties van raadsleden).

Die advocaat kwam pas nadat er ondanks al die mooie woorden helemaal niets gebeurde. Deze kinderen kregen géén school uit de loterij, zij stonden eind mei nog steeds met lege handen. Nu jammert iedereen ineens dat het niet eerlijk is dat als je ‘schreeuwt’, je uiteindelijk je zin krijgt.p, terwijl april en mei vorig jaar iedereen riep dat er iets voor deze groep kinderen moest gebeuren. De advocaat bood haar diensten aan tegen kostprijs, haar eigen kind was eerder ook slachtoffer van de centrale loting. De kort geding rechter gaf de ouders geen gelijk maar gaf osvo ook grenzen aan. Dankzij die grenzen kregen deze kinderen op het nippertje voor de start van het schooljaar een plek op een school van redelijke voorkeur. En: krijgen dit jaar alle kinderen garantie op plek binnen top 12. Dus: een breder effect van de investering van een kleine groep ouders met een lange adem.

Ieder kind een plek in zijn of haar top 12 is overigens een nogal magere garantie als je bedenkt dat ouders bij de start van centrale loting en matching het resultaat van 99,9% in de top 3 werd voorgespiegeld.

Triva

Het is een illusie te denken dat een of ander algoritme een gegarandeerde uitkomst biedt. De centrale loting is de ellende op een andere manier verdelen en bestaande scholen beschermen.
De taak schoolbestuurders is een passend VO aanbod creëren. Osvo vraagt kinderen om ‘echte voorkeuren’ en zet ouders vervolgens weg als kuddedieren als die echte voorkeuren niet passen bij het bestaande aanbod. Bij de proefloting die voorafgaat aan de echte loting zouden schoolbestuurders ook gericht een klas erbij of eraf kunnen doen, net zolang tot alle kinderen in hun top 3 zitten. Dat vereist echter moed, visie en denken in het belang van de kinderen die naar de brugklas moeten. Liever beschermen ze bestaande scholen, die dankzij lotingsdwang en doen alsof school nummer 11 op de lijst ook een ‘voorkeur’ is.

Dit is geen klassenjustitie, maar recht zetten wat krom is. Deze kinderen stonden met lege handen en hadden geen school. Zou het ‘eerlijker’ en ‘rechtvaardiger’ zijn als het systeem beschermt was en geen 11 stoeltjes waren bijgeplaatst op een aantal scholen?
Dankzij een bescheiden investering in een advocaat, de moed en volhardendheud van een kleine groep ouders, krijgen komend jaar alle kinderen de garantie op een school binnen de top 12.
Amsterdam is idd nog steeds een groeigemeente. Door de huizenprijzen vertrekken inmiddels wel meer gezinnen, die gevolgen zijn vooralsnog alleen merkbaar bij basisscholen en nog niet in het voortgezet onderwijs. Amsterdam vervult ook een belangrijke regiofunctie en trekt veel leerlingen uit randgemeentes. Die hebben precies evenveel kans op een Amsterdamse school als Amsterdamse kinderen. In de randgemeentes daarentegen, geldt eigen kind eerst.

wat vals is

Bermbrand, ik ben het tot op zekere hoogte met je eens. Maar wat dit vals maakt, is dat eerst bij hoog en bij laag wordt volgehouden dat de kinderen niet alsnog op hun voorkeursschool kunnen worden geplaatst, waarna, nadat het kort geding is geweest en door de OSVO gewonnen, deze kinderen alsnog op de voorkeursschool worden geplaatst *terwijl dit angstvallig wordt stilgehouden*.

Men had ook tijdens de procedure kunnen zeggen dat in dit specifieke geval, omdat men geheel overeenkomstig de aanbevelingen twaalf scholen had opgegeven en desondanks niet was geplaatst, men wat tafeltjes zou aanschuiven. Maar nee.

Nog sterker zou zijn geweest als men dit al voor de procedure had gedaan. Sorry jongens, we hadden jullie voorgespiegeld dat als je braaf je lijst zou invullen, het wel goed zou komen. Het komt niet goed, weet je wat, we regelen wat.

Maar nee, er moest geprocedeerd worden, en vervolgens gaat men alsnog toegeven maar zwijgt daarover. Dat zwijgen geeft de indruk dat het eigenlijk niet mocht, en dat het pas na de procedure gebeurt geeft de indruk dat je wel je zin krijgt als je er maar een advocaat op zet (dat dat laatste onjuist is, blijkt natuurlijk uit de mislukte zaak over ruiling van het jaar daarvoor, maar dat terzijde).

Nu komt er dus kennelijk een garantie op plaatsing in de top 12. Ben benieuwd.

Groeten,

Temet

de vragen van Miriam

""Het komende jaar krijgen scholieren gegarandeerd een plek uit hun top 12."
Voor wie is dat een vooruitgang dan? En waarom kan dat volgend jaar ineens wel? En waarom kan het niet een plek uit hun top 5 zijn?"

Dat is een vooruitgang voor Oudkerk c.s. die zich een herhaling van de hoofdpijndiscussie van dit jaar besparen. Temeer daar dit mensen ertoe aanzet om braaf die lijst in te vullen totdat het magische getal van 12 is bereikt. En voor de ouders en kinderen zoals die, die dit jaar geprocedeerd hebben: braaf lijst ingevuld, toch buiten de boot gevallen.

Het is de vraag hoe die garantie gaan vormgeven. Mogelijkheid 1 is wat ze nu gedaan hebben: loting volgens het systeem, en voor de paar kinderen die buiten de boot vallen schuiven we een extra tafeltje bij. Mogelijkheid 2 is wat Triva oppert: net zolang aan de knoppen schuiven tot iedereen binnen de top 12 is geplaatst, ook als dat betekent dat er nu meer kinderen buiten hun top 5 vallen. Hoop dat dat niet gebeurt, maar gerust ben ik er niet op.

"Hoe zit dat eigenlijk met de daling van het aantal leerlingen. Waarom levert dat niet meer plaatsingssucces voor leerlingen op?"

Bermbrand heeft denk ik gelijk. De uitstroom van gezinnen uit Amsterdam gaat over gezinnen met jonge kinderen. De daling in het leerlingenaantal die dit tot gevolg heeft, wordt pas later zichtbaar in het VO.

Als er een crash in de huizenprijzen komt, zal het leerlingenaantal vermoedelijk weer stijgen trouwens. Dat zag je in de jaren na 2008: meer gezinnen bleven in de stad. Nu is het sinds dik een jaar: meer gezinnen trekken weg.

Groeten,

Temet

Temet

Ik ben het met je eens hoor Temet, dat voor deze goed af te scheiden groep volledig uitgelote kinderen stoeltjes zijn bijgezet had osvo best kunnen uitleggen.

Het is de verantwoordelijkheid van schoolbstuurders een passend aanbod van voortgezet onderwijs te organiseren. Daar falen de amsterdamse schoolbesuurders als jaren en zij wentelen hun verantwoordelijkheid af op een onfortuinelijke groep kinderen met de hoge lotnummers. De verontwaardiging van politici zou zich daarop moeten richten, niet op 11 stoeltjes die op het allerlaatste moment zijn bijgezet.

Wat mij stoort in de berichtgeving is dat de ouders van deze kinderen (opnieuw) de Zwarte Piet krijgen toegespeeld (elitair, klassejustitie, als je geld hebt etc). Terwijl de schoolbestuurders toch echt verantwoordelijk zijn voor dit debacle en het niet nagekomen beloftes. Na de centrale loting kregen de ouders impliciet en expliciet ook al verwijten, zelfs van racisme door voorzitter Oudkerk van f=de schoolbestuurders. Deze kinderen en hun ouders zouden juist steun moeten krijgen van politici en andere ouders i.p.v. verwijten.

Dankzij de volhardendheid van deze ouders is er nu voor alle kinderen garantie op een school in de top 12. Hun strijd is niet voor niets geweest en goed voor de huidige achtstegroepers in Amsterdam.

Bermbrand

"Dankzij de volhardendheid van deze ouders is er nu voor alle kinderen garantie op een school in de top 12. Hun strijd is niet voor niets geweest en goed voor de huidige achtstegroepers in Amsterdam."

Twee aannames in een kort stukje

Ten eerste de aanname dat het door deze ouders komt dat er nu een garantie is van een school in de top 12 (zelfs die garantie is wat mij betreft trouwens een aanname, eerst zien, dan geloven; maar er ligt een toezegging).
Ten tweede de aanname dat het goed is voor de huidige achtstegroepers. Dat valt te bezien. Zie de posting van Triva: als ze het systeem zo veranderen dat meer plaatsing binnen de top 12 leidt tot minder mensen in de top 5, dan is de totale groep achtstegroepers er niet echt mee opgeschoten.
En verder is hier op dit forum geloof ik iedereen het er wel zo'n beetje over eens dat een top 12 eigenlijk flauwekul is, omdat bij school 12 niet echt meer van een voorkeur kan worden gesproken.

Wat dat betreft zou het beter zijn alleen te loten voor de top 5 en dan een nieuwe lotings- en matchingsronde te houden voor degenen die niet in hun top 5 terechtkomen.

Dat was trouwens nog een vraag van Miriam: waarom geen garantie op een top-5 plaats. Ik denk dat de groep kinderen die buiten de top 5 valt te groot is om dit op te lossen met een paar tafeltjes aanschuiven. Maar ik weet het niet, ik heb de cijfers er niet bijgepakt.

Groeten,

Temet

Temet

Ik ben gewoon zeer goed geïnformeerd 😉

“Wat dat betreft zou het beter zijn alleen te loten voor de top 5 en dan een nieuwe lotings- en matchingsronde te houden voor degenen die niet in hun top 5 terechtkomen.”

Dat was het plan van osvo na het debacle na de eerste centrale loting in 2015 met het algoritme dat Triva nu suggereert. Groot nadeel van dat algoritme zijn de ruilopties. Osvo wilde na 2015 precies wat jij nu beschrijft maar de petitie voor de matching (gesteund door wetenschappers achter de centrale loting en matching) voerden succesvol actie voor voor het behoud van centrale loting met het huidige algoritme, met de misleidende slogan “geen loting maar matching” en de belofte dat bijna iedereen in de top 3 en in ieder geval binnen de top 5 zou konen. Ook deze belofte is by far niet ingelost.

De oplossing is dat het aanbod wordt afgestemd opbde bekende (en gevraagde) voorkeuren van kinderen en hun ouders. Dat kun je heel gericht doen. VSA deed precies een kaar gekeden het voorstel om 1 extra brugklas toe te voegen aan het immens populaire Hyperion lyceum. Daarmee zou het Hyperion vab vergelijkbare grootte worden als het even populaire Amsterdams lyceum en met die ene extra klas zouden 90 extra kinderen op hun favoriete school zijn gekomen (nagerekend door de wetenschappers). De schoolbestuurders en deceethouder (verantwoordelijk voor het gebouw) weigerden.

Zie de website van stichting VSA onder nieuws naar de berichten daarover.

Li

Li

29-12-2017 om 14:28

Klassejustitie

Omdat niet iedereen zomaar toegang heeft tot een advocaat.

Ik neem de ouders niks kwalijk, maar de schoolbesturen wel. Ik vind zelfs dat meer ouders rechtszaken moeten aanspannen tegen scholen. Die komen nu echt met alles weg en dat moet stoppen.

De advocaat werkte tegen kostprijs, haar eigen kind was eerder slachtoffer van de centrale loting.

Geen van de ouders van de door totale uitloring getroffen kinderen heeft zich teriggetrokken om financiële redenen.

Hij wordt 30

Ik zit hier bij een Frans haardvuurtje me ineens te realiseren dat ik 18 jaar geleden voor het eerst bij dit gesodemieter betrokken ben geraakt.

Dat emotioneert me godomme!

Maar dat is misschien omdat ik inmiddels oma ben.

Minder leerlingen

Overigens meen ik mij te herinneren dat er wel degelijk nu al minder leerlingen deelnemen aan de lotingen.
Bermbrand zal dat beter weten. Was er laatst niet een zoveelste evaluatie?
Ik kijk gewoon naar mijn eigen motieven.
Als Amsterdam 18 jaar geleden al zo georganiseerd was, dan hadden mijn kinderen niet meegedaan.
Dan was het Breukelen geworden.

Evaluaties van 2015, 2016 en 2017

In 2014 melden zo’n 8.000 kinderen zich aan voor een middelbare school in Amsterdam.

In 2015 startte de centrale loting (toen nog misleidend ‘matching’ genoemd). In dat jaar bleek dat honderden kinderen minder zich hadden aangemeld voor een school in Amsterdam. Een reden was, dat adviezen van vmbo basis tot en met vwo in de centrale loting zitten en praktijkonderwijs bijv. niet. Maar kinderen uit randgemeentes kozen ineens vaker voor een school in de eigen gemeente. Dat had ws te maken met angst voor de grote centrale loting en de kans dat je at random op een willekeurige school geplaatst zou worden als je uitgeloot werd voor alle scholen op je lijst (toen was de geadviseerde lengte van scholen nog 6). Ook speelde mee dat er werd gewacht op de uitslag van de Cito toets, dat jaar voor het eerst pas eind mei, en de kinderen wiens advies werd opgehoogd n.a.v. de uitslag (advies van de juf was dat jaar voor het eerst leidend). De loting vond daardoor pas begin juni plaats. In de randgemeentes was de aanmelding voor de middelbare school al in april rond.

De eerste centrale loting liep uit op een debacle. De vele ruilopties, de at random plaatsing op willekeurige lege scholen en een kort geding mondde ook toen uit in het bijplaatsen van stoeltjes. Er kwam een commissie die de vele klachten afhandelende en met hulp van de gemeente werden klassen extra gemaakt op enkele geliefde scholen, bijv. het Cartesius lyceum.

In 2016, nadat door de petitie voor de matching (“geen loting maar matching”) die mbv de geschrokken wetenschappers Osvo terugfloot, die weer eerst wilde alleen loten per school waar meer aanmelding dan plek is en daarna centrale loting voor kinderen die uitgeloot zijn, kwam er een nieuw lotingsalgoritme die ruilopties uitsloot. Ook werd niet meer gewacht op de uitslag van de Cito toets, de Cito ophogers kregen immers goeddeels de schuld van het falen van de eerste centrale loting.

In 2015 deden 7.510 kinderen mee aan de centrale loting, in 2016 7.453 en in 2017 7.638 kinderen.
De evaluaties vind je hier:
2015: http://www.stichtingvsa.nl/pdf/20151104/Evaluatie_Matching_beschrijvend_rapport.pdf
2016: http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2016/09/matching2016sept.pdf
2017: http://www.voschoolkeuze020.nl/uploads/59b7e0cca12b76312420e5ff.pdf

Open einde

Dat ieder kind nu een school uit zijn of haar top 12 krijgt is inderdaad zeer mager, zeker gezien alle voorspellingen en beloftes dat met dit wonderlijke systeem 99,9% van de kinderen in de top 3 zou komen.

Toch is het voor Osvo een zeer grote stap. Tot nu toe lag de bal helemaal bij de kinderen. Aan 11 jarige kinderen wordt gevraagd om met passie te kiezen voor de “échte voorkeuren” zonder dat scholen boter bij de vis willen doen om er voor de zorgen dat kinderen ook die voorkeursschool kregen. Nee, tot nu toe werden kinderen aangemoedigd een zo lang mogelijke lijst te naken “Hoe langer de lijst, hoe groter de kans dat je op 1 van die scholen komt”.

In 2017 zijn 130 kinderen uitgeloot voor vijf scholen of meer, 21 kinderen een plek op en “voorkeursschool” nummer 10 of hoger, ook plek 14 of 15. Zelfs plaatsing op school nummer 18 is gebeurd. Daarnaast nog 44 kinderen die helemaal geen school uit de loterij kregen. Dat was hun eigen schuld vond Osvo, want de meeste van deze kinderen hadden een “risicovolle lijst”, zo stond in het eerste persbericht. Daarmee bedoelde Osvo zowel ‘teveel populaire scholen’ als ‘te weinig scholen’ (later uitgelegd als ‘minder dan 12 scholen’).

Nu garandeert Osvo in ieder geval een school in de top 12. M.a.w.: maak je lijst in iede geval niet langer dan 12 scholen en als kinderen voor die 12 scholen zijn uitgeloot worden er stoeltjes voor hen bijgeplaatst. O.b.v. de uitkomst van 2017 moeten zij er rekening houden dat zij na de centrale loting, als de gekozen scholen van die 20 kinderen vol zitten, zij die kinderen verdelen over de scholen die op hun lijst staan. Sommige scholen anticiperen overigens nu al op stoeltjes bijplaatsen: uit de keuzegids volgt dat bijv. het Barlaeus in 2018 de vijf plekken minder aanbiedt dan in 2017.

In de media wordt steeds gepapegaaid dat het Barlaeus en het Vossius zo ontzettend populair zijn. Maar het Barlaeus en het Vossius hadden minder aanmeldingen dan plek en waren dus helemaal niet overvraagd. Toch lootten zij kinderen die met passie voor hen kozen uit; verdringing is een ander probleem van de centrale loting in Ansterdam. Een kwart van de uitgelote kinderen in Amsterdam is van hun eerste voorkeursschool verdrongen door lagere voorkeuren. Op vwo niveau (waar de grootste problemen zijn - een kwart van de kinderen met vwo advies komt niet op de voorkeursschool) zijn dat vooral het Hyperion en Amsterdams lyceum. Samen lootten deze twee scholen 223 kinderen uit die m.n. doorschoven naar de categorale gymnasia als lagere voorkeuren en waar zij kinderen verdrongen van hun favoriete school verdrongen.

Anoniem

Anoniem

30-12-2017 om 23:12

Wat kanttekeningen...

Ik wil voorop stellen dat ik het ook heel vervelend vind voor al die kinderen die niet op hun voorkeursschool terecht kunnen. Woon zelf niet in Amsterdam, maar in een andere plaats met lotingproblematiek (Utrecht). Heb nu mijn jongste in groep 8 zitten en ook ik moet er niet aan denken dat ze straks uitgeloot wordt op de school van haar voorkeur. Voor al die individuele gevallen in Amsterdam vind ik het dus ook echt even vervelend.

"Daarbij hadden ze zelf wel kunnen bedenken dat ouders hun kind liever niet naar een zwakke school doen en ook liever niet half Amsterdam door laten fietsen."
Is dat laatste wel zo? Is dat niet juist een deel van het probleem? Nee, de ouders in de betere buurten, die willen hun kinderen inderdaad niet de hele stad door laten fietsen, zij hebben scholen genoeg. Maar is het niet zo dat de ouders uit de mindere buurten juist wel vaak een voorkeur hebben voor de scholen 'binnen de ring'? Gaan de kinderen uit Zuidoost of IJburg dar naar school of kiezen die liever voor een 'goede, categorale' school meer in het centrum?

Ook vraag ik me zelf af of het probleem in Amsterdam niet iets heel anders is. Plaatsen zijn er immers genoeg, alleen niet altijd de voorkeur. De meeste uitgelote kinderen zitten op vwo-niveau, maar in Amsterdam is het percentage vwo-adviezen aanzienlijk hoger dan gemiddeld. Ik kan de landelijke gegevens over 2017 zo snel niet vinden, maar in 2016 was het landelijke aantal vwo-adviezen 20,7% (havo/vwo: 7,6%), maar in Amsterdam was het aantal vwo-adviezen 27,4% en in 2017 zelfs 28,6% (havo/vwo in beide jaren 14,1%). Zijn die kinderen in Amsterdam dan zoveel slimmer dan in de rest van het land? De cito-scores zijn in ieder geval niet veel beter. Van de leerlingen met vwo-advies in Amsterdam heeft ruim 30% een cito-score van minder dan 545. En ja, ik weet dat die cito-scores ook niet alles zeggen, maar toch vind ik dit opvallend. In ieder geval relatief veel vwo (havo/vwo) adviezen.

Vervolgens willen verreweg de meeste kinderen met een vwo-advies naar een categorale vwo-school en anders het liefst naar een school met een categorale vwo-afdeling en dan het liefst binnen de ring. Scholen als Reigersbos, Bijlmer en IJburg krijgen hun vwo-afdelingen bij lange na niet vol. Dit veroordeel ik niet, ik zou het zelfde hebben gedaan. Toch vraag ik me af of hier niet juist een oplossing in zit.

Persoonlijk heb ik het gevoel dat mensen bang zijn voor 'zwarte' scholen en mede daardoor ook voor scholen met grote vmbo-afdelingen. Hier zie ik dat ook en ook ik heb het liefst dat mijn jongste voor veilig kiest, sorry. Maar is het niet zo dat scholen in Amsterdam eerder voor veilig kiezen en daarom net wat hoger adviseren als ze twijfelen. Of gaan de ouders niet eerder de discussie aan om er voor te zorgen dat hun kind op een goede school gaat komen. Zijn niet daarom de adviezen hoger dan gemiddeld? En zitten al die kinderen na een jaar of 3 nog steeds op vwo (dat heb ik nog even niet gevonden) of is dan het percentage vwo'ers in Amsterdam gemiddeld? Ik vraag me af of het aantal plaatsen op de categorale vwo's echt te klein is of alleen die eerste jaren door die hogere adviezen.

Verder vraag ik me af of er geen mogelijkheden zijn voor meer categorale vwo's (of eventueel havo/vwo's) buiten de ring. Waarschijnlijk is dat sociaal/politiek niet wenselijk, maar blijkbaar is er naar die categorale scholen/klassen veel meer vraag dan plaats.

En kunnen die scholen van buiten de ring of de andere minder populaire scholen niet meer doen om wel bij de vraag aan te sluiten? En op zijn minst de veiligheid te bieden die je als ouder voor je kind zoekt? Natuurlijk hoeft die school dan niet per se de eerste of tweede keus te worden, maar dan zou het wel een goed alternatief kunnen zijn.

Nogmaals geen oplossing voor dat hele loting probleem, maar toch denk ik ook dat het niet helemaal aan die loting ligt.

Dana

Dana

31-12-2017 om 04:38

Reactie op Anoniem

Je verhaal klopt niet.
Juist de havo/vwo scholen zijn populair in Amsterdam, meer dan de categorale gymnasia.
De afstanden waar ouders over klagen die na loting moeten worden afgelegd, zijn afstanden van bijv. Amsterdam-Noord naar de Bijlmer, of van Nieuw-west naar IJburg. Dus van de ene uiterste rand naar de andere uiterste rand. Dat is heel wat anders dan de afstand van een buitenwijk naar een school binnen de ring.
Het probleem is daarbij niet alleen het aantal kilometers fietsen, maar vooral het gevaar daarvan. 12- en 13-jarigen zijn op de fiets in Amsterdam erg kwetsbaar.
Bijlmer en Ijburg liggen nu eenmaal heel ver weg van de rest van Amsterdam en zijn vervelend om met de fiets te bereiken. Logisch dat dat minder kinderen trekt dan scholen die centraler liggen. IJburg is trouwens opgezet als een (witte-)middenklassewijk en is geen achterstandswijk.
Er zijn en worden inderdaad nieuwe scholen op "andere" locaties gezet, bijv. het Hyperion in Amsterdam-Noord, een traditionele achterstandswijk. Die school is nu enorm populair.
De scholen die te weinig aanmeldingen krijgen, zijn scholen met slechte resultaten en slecht onderwijs, of waar in het recente verleden "iets mee was". Het IJburg college is bijvoorbeeld negatief in het nieuws geweest omdat leerlingen andere leerlingen hadden mishandeld. https://www.parool.nl/amsterdam/ijburg-college-wist-wel-van-afpersing-scholieren~a3787095/ IJburg college is trouwens in 10 jaar tijd gegroeid van 68 naar 1500 leerlingen...
Het gaat ouders er denk ik vooral om hun kinderen goede resultaten halen en verder ook goede dingen leren, dat de school leuk is en dat er geen gepest, criminaliteit en wantoestanden zijn.

Ja, maar dat willen ze niet

Anoniem, 18 jaar geleden bestond dit probleem ook al. Toen werd er anders geloot.
Je vraagt "En kunnen die scholen van buiten de ring of de andere minder populaire scholen niet meer doen om wel bij de vraag aan te sluiten?"
Ja. Maar dat gebeurt niet. (Overigens is het niet zo eenvoudig dat binnen de ring niet populair is en buiten de ring wel.) De vraag is steeds: kunnen scholen dan niet iets doen om dit probleem aan te pakken?
Ja, dat kunnen ze.
Niemand anders kan het zelfs.

Er is niemand bevoegd. Zelfs de rechter kan niks anders doen dan een moreel appèl.
Moet je nagaan: 44 ouders gaan naar de rechter omdat ze keurig alle dansjes gedaan hebben die moesten en dat dat toch geen school oplevert.
De rechter kan geen andere uitspraak doen dan dat aan dat doen van dansjes geen rechten ontleend kunnen worden. Dus krijgen de ouders geen gelijk.
Maar wordt wel een moreel appel gedaan op de scholen, simpelweg omdat zij alle macht hebben in dit spel.

Is het wenselijk dat scholen alle macht hebben?
Dat ze in ruil voor subsidie precies die hoeveelheid werk pikken die optimaal rendabel te doen is, zonder maximaal te voorzien in onderwijs?

Volgens mij is dat niet wenselijk.

Het primaire doel is namelijk niet het in stand houden van (meestal privaatrechtelijke!) scholenkoepels, maar het onderwijs geven aan leerplichtige leerlingen.
Daar faalt het systeem.

Dat is al heel lang zo trouwens. Vroeger waren dat dan vooral lastige leerlingen (gehandicapt, ziek, gedragsproblemen, leerproblemen). Tegenwoordig kan het iedereen overkomen, hoewel je niet moet denken dat de lastige leerlingen nu wel makkelijk een plaats kunnen vinden, want die worden via het passend onderwijs doorgesluisd. Wat overigens ook steeds vaker tot het thuiszitten zonder onderwijs leidt.
Maar goed, met de loterij doen zij niet meer mee.

Per saldo is de situatie alleen maar achteruit gegaan.

Kunnen scholen daar dan niet wat aan doen?
Ja. Maar dat willen ze niet.

Anoniem

Er is inderdaad sprake van overadvisering in Amsterdam, voor in centrum en zuid. Er is ook onderadvisering dat kwantitatief een stuk kleiner is maar kwalitatief veel kwalijker. Dit treft vooral kinderen die buiten de ring wonen, in nieuw-west e zuidoost (Bijlmer). Deze kinderen halen een hogere Cito dan het gegeven advies. De basisschool moet het advies dan heroverwegen en kan een hoger advies geven. Als het kind een hoger advies krijgt, dan staat het met lege handen want de centrale loting is geweest en alle gewilde afdelingen zitten vol. Ook als je met je te lage advies gekozen hebt voor een scholengemeenschap; ook hier zijn de brugklassen veelal categoraal (per advies) ingedeeld en zitten ze per advies vol. Deze groep kinderen wordt door Osvo in de kleine lettertjes uitgesloten voor de garantie op een school binnen de top 12.

Van de kinderen met vwo advies, willen de meesten inderdaad naar een categorale vwo. Het Amsterdams en Hyperion lyceum zijn by far het populairst (samen 223 kinderen uitgeloot, die doorschuiven naar andere scholen) en daarna de categorale gymnasia, Barlaeus en Vossius het minste. Het sint Nicolaas, Fons vitae, Cartesius, HLZ en Spinoza lyceum zijn ook ieder jaar vol, vooral voor havo en havo/vwo en in ook in mindere mate voor vwo. Dat daar net als op Barlaeus en Vossius op vwo nu toch geloot wordt is dankzij de verdringing in de centrale loting.

Dat categoraal favoriet is, heeft vooral te maken dat de kans dat het kind de school verlaat met een vwo diploma groter is dan op een vwo op een scholengemeenschap. Jouw suggestie een categorale school buiten de rijg te starten is een uitstekend idee. Dat vergroot de keuze in wijken die ver weg liggen als nieuw west, Bijlmer en IJburg - daar is nu immers alleen de keuze uit scholengemeenschappen. Het vergroot ook de kansen voor kinderen die daar wonen en de wijk niet uitgaan en verminderd uiteindelijk zo ook de segregatie. Nadat het Cygnus gymnasium zich in 2010 na de stichting van het 4e gymnasium (deels het afgescheiden gymnasium afdeling van het Cartesius) versneld afscheidde van het Pieter Nieuwland college in oost, zei de leraar klassieke taken van het Caland lyceum (Osdorp, nieuw west) in de krant dat zij dat ook hadden moeten, de gymnasium afdeling afscheiden om te voorkomen dat die niet gaat leeglopen.

De kans dat er een nieuw categoraal vwo wordt gestart buiten de ring acht ik echter niet zo groot. Osvo heeft kort geleden in haar onderwijsagenda afgekondigd dat zolang 20% van de bestaande plekken leeg blijven, er niets meer aan het aanbod gedaan wordt. https://www.parool.nl/amsterdam/osvo-geen-nieuwe-middelbare-scholen-in-amsterdam~a4543771/

Bestaande scholengemeenschappen kunnen het betstaande aanbod aanpassen en hun vwo+ afdeling verzelfstandigen (Caland, Reigersbos, zij zo excellius), maar omdat alle denominaties in Amsterdam bezet zijn mag er in Ansterdam geen school gesticht worden zonder toestemming van de bestaande scholen. En die zullen dat niet toestaan, zij vrezen concurrentie. De enige echt nieuwe scholen die in Amsterdam het afgelopen decennium is gestart zijn de Amsterdamse mavo in oost (nadat de minister humanisme als denominatie erkende) en afgelopen zomer het islamitische Cornelius Haga lyceum in west bij Sloterdijk.

De centrale loting is alleen een middel om de schaarste te verdelen en geen oplossing die extra plekken tovert. Toch is deze centrale loting wel een deel van het probleem. Puur door verdringing zijn 245 kinderen uitgeloot van hun favoriete school, dat is ruim een kwart van alle uitgelote kinderen en daarmee een niet te onderschatten deel van het probleem.

Nuance op bericht

Het Parool bericht suggereert dat de 11 kinderen allemaal alsnog op hun voorkeursschool zijn geplaatst na het kort geding. Dat is niet zo, zij hebben een school gekregen die in de meeste gevallen wel hoog op hun lijst stond. De 11 kinderen hebben ook geen andere kinderen verdrongen van hun voorkeursschool, er zijn stoeltjes bij geplaatst. Er zijn dus geen kinderen benadeeld.

Dat maakt het leed van andere kinderen die uitgeloot werden en bijv. een school nummer 10 of 12 of zelf 18 kregen niet minder. Als geen ander weet ik dat dit niets is om ‘blij’ of ‘tevreden’ mee te moeten zijn. Wij hebben in 2016 bedankt voor school nummer 10 die uit de loterij rolde. De deur naar een acceptabele school in Amsterdam bleef helaas potdicht. Daarom gaat hij buiten Amsterdam naar school. Ook instromen in de 2e klas was niet mogelijk, door de vele zittenblijvers zit de 2e klas van zijn favoriete Amsterdamse school ook vol. Gelukkig gaat hij naar een hele goede en fijne school buiten Ansterdam, dat weegt op tegen het nadeel (reistijd en daarmee samenhangend sociale activiteiten lastiger).

De suggestie van anoniem te onderzoeken hoe de kinderen het nu doen, is zeker interessant. Sinds 2015 is het basisschooladvies leidend en kunnen scholen geen minimale Cito score meer eisen als 2e toegangscriterium. Sinds 2015 worden ook alle Amsterdamse kinderen via een grote scholenbingo over de scholen verdeeld. Het is interessant te onderzoeken wat beide grote wijzigingen nu heeft opleverd, zowel op onderwijskundig gebied als qua welzijn (is immers belangrijk voor de motivatie en het succes).

Anoniem

Anoniem

31-12-2017 om 12:43

Natuurlijk

Natuurlijk is het niet wenselijk om je kind van de ene kant van de stad, naar de andere kant van de stad te laten fietsen. Als ik de keus had gehad, had mijn kind ook niet 50 km verderop op school gezeten. Toch is dat zo en omdat dat een fijne school is, hebben we het er graag voor over. Net als die kinderen uit Zuidoost en IJburg graag naar de meer populaire scholen gaan die voor hen niet in de buurt zitten, ook voor hen is die afstand geen probleem, omdat het alternatief bij hen in de buurt gewoon minder is. En fietsen is dan niet optimaal, maar voor wat betreft openbaar vervoer zijn we gelukkig verwend in de Randstad.

"Osvo heeft kort geleden in haar onderwijsagenda afgekondigd dat zolang 20% van de bestaande plekken leeg blijven, er niets meer aan het aanbod gedaan wordt." Dat bedoel ik, meer dan 20% van de plekken blijft leeg, terwijl veel andere scholen de vraag niet aan kunnen. Dan zou je toch als scholen moeten zorgen dat die 20% meer op de vraag is afgestemd? Ik ken niet alle scholen daar, maar als ik naar de evaluatie kijk, gewoon wat voorbeelden. Comenius Lyceum vwo, 52 plaatsen, 14 kinderen geplaatst. IJburg 1 vwo , maar 20 plaatsen, 4 kinderen geplaatst. Lumion vwo, 28 plaatsen, 14 geplaatst. Marcanti College vwo, 20 plaatsen, 0 geplaatst. Metis Montessori vwo, 25 plaatsen, 9 geplaatst. Zo kan ik er meer opnoemen, maar het gaat om het idee. Al die scholen zitten voor veel kinderen op bereisbare afstanden en toch willen ze daar niet heen.

"Bijlmer en Ijburg liggen nu eenmaal heel ver weg van de rest van Amsterdam en zijn vervelend om met de fiets te bereiken. Logisch dat dat minder kinderen trekt dan scholen die centraler liggen. IJburg is trouwens opgezet als een (witte-)middenklassewijk en is geen achterstandswijk."
Eens. Maar andersom trekken die kinderen uit die wijken wel weg. Ik neem aan dat die ouders/kinderen ook liever een goede school in de buurt hadden gehad, maar blijkbaar hebben ook zij niet het idee dat de school in hun buurt een goed alternatief is en hebben zij die afstand er graag voor over. Zeker de (ouders van) vwo-kinderen en dat maakt de druk elders alleen maar groter. Juist daarom zou ik graag zien dat ook in de randwijken (ik zeg geen achterstandswijken) het aanbod beter op de vraag is afgestemd. Voorbeelden genoeg in de stad van wat wel populair is en ook zonder nieuwe scholen te stichten kan dat. Veel scholen hebben nu al meerdere vestigingen en daar zouden ze prima gebruik van kunnen maken.

"Het primaire doel is namelijk niet het in stand houden van (meestal privaatrechtelijke!) scholenkoepels, maar het onderwijs geven aan leerplichtige leerlingen.
Daar faalt het systeem."
Wat dit betreft ben ik het helemaal met je eens en ik denk dat ook hierin een deel van het Amsterdamse probleem zit, in Amsterdam is het vo verdeeld over vele verschillende koepels die zich allemaal in stand willen houden, terwijl dat in de andere drie grote steden veel meer gebundeld zit (ook niet optimaal, hier in Utrecht 2 grote vo-koepels en een beperkt aanbod, waardoor ook hun slechte scholen vol lopen).

Dana

Dana

31-12-2017 om 13:11

nogmaals

"Natuurlijk is het niet wenselijk om je kind van de ene kant van de stad, naar de andere kant van de stad te laten fietsen. Als ik de keus had gehad, had mijn kind ook niet 50 km verderop op school gezeten. Toch is dat zo en omdat dat een fijne school is, hebben we het er graag voor over. Net als die kinderen uit Zuidoost en IJburg graag naar de meer populaire scholen gaan die voor hen niet in de buurt zitten, ook voor hen is die afstand geen probleem, omdat het alternatief bij hen in de buurt gewoon minder is. En fietsen is dan niet optimaal, maar voor wat betreft openbaar vervoer zijn we gelukkig verwend in de Randstad."

Nogmaals, de afstand tussen IJburg en Centrum is de helft van de afstand tussen IJburg en Nieuw-west.
En de afstand tussen de Bijlmer en Centrum is de helft van de afstand tussen de Bijlmer en Noord.

Door de nieuwe loting/"matching" zijn er werkelijk kinderen uit Nieuw-west in IJburg geplaatst, e.d.

En er is nog iets anders. Mensen wonen in Amsterdam vanwege het aanbod aan voorzieningen, o.a. scholen. Daar betalen ze flink voor: niet alleen met de prijs (koop of huur) van hun huis, maar ook met de geringe woonruimte, geen tuin, en, last but not least, de slechte luchtkwaliteit, gevaarlijke verkeerssituatie en drukte.
Mensen die "buiten" wonen, doen dat voor een groter en/of goedkoper huis, fijne tuin, frisse lucht, natuur vlakbij, rust, etc. Zij "betalen" met minder voorzieningen in de buurt, zoals minder scholen en OV.
Zie je nu zelf hoe onredelijk het is om tegen Amsterdammers te zeggen dat ze niet moeten zeuren over een school die gevaarlijk ver weg is, omdat plattelanders ook geen school vlakbij hebben?

Anoniem

Het marcanti college is een vmbo college dat kort geleden een havo kansklas is begonnen en ook vwo heeft toegevoegd. Deze school kent na de brugklas helemaal geen vwo bovenbouw. Idem het mundus college. Op deze scholen blijven kinderen met vwo advies dus om heel begrijpelijke redenen leeg.

De gemeenteraad heeft in juni 2016 een GL motie ‘meer ruimte voor brede scholengemeenschappen’ aangenomen dat voorziet in een gunstige regeling voor brede scholengemeenschappen. Volstrekt contrair aan de mismatch in Amsterdam, er is meer dan voldoende aanbod van scholengemeenschappen, die lege plekken zitten immers juist op brede scholengemeenschappen. Het (naïeve) idee van politici en beleidsmakers is dat met nog meer aanbod van brede scholengemeenschapoen segregatie wordt tegen gegaan. Dat krijg je alleen voircekkaar met lotingsdwang en het gewilde aanbod afknotten. Direct nadar deze motie werd aangenomen ‘claimde’ Esprit scholen een havo en vwo afdeling voor hun vmbo scholen mundus en marcanti. De brin-nummers waren daarvoor vanuit het verleden daarvoor toereikend.

V.w.b. Het Comenius lyceum: de havo afdeling heeft het predikaat zeer zwak. Het Metis, daar is de vmbo zwak. Het Metis heeft de vmbo afdeling (daarom?) op afstand gezet en een nieuwe naam gegeven (KIEM montessori). Het Metis stond onder de oude naam (Cosmicus) bekend als Gülen school en het nieuwd rond de Turkse staatsgreep en de ‘jaagt’ op Gülen aanhangers heeft hen geen goed gedaan. Dankzij de centrale loting maakt deze school wel een kans op groei van de vwo afdeling.

Het IJburg college kent nog brede brugklassen (vmbo kader t/m vwo) en de examenresultaten voor vwo waren slecht. Lumion is de nieuwe naam voor Caland2 en kannibaliseert vooral de ‘eigen’ leerlingen met digitaal onderwijs.

Voor wat betreft het aantal schoolbesturen, dat zijn ercin Amsterdam 24. Eigenlijk zijn ze het maar over 1 ding eens: concurrentie buiten de deur houden. Dat is de weeffout in de wet, waarom zijn schoolbestuurders verantwoordelijk voor het aanbod VO in een regio? Dat kunnen zij helemaal niet omdat ze dat niet wìllen. Oudkerk wil graag terug naar 1 bestuur, wel zo makkelijk, maar dan zal het belang van de leerling zeker niet ten goede komen vrees ik. Kijk naar Maastricht, daar is 1 schoolbestuur en die biedt nu op elk niveau nog maar 1 school aan, ieder in een eigen stadsdeel. Daar is de facto dus geen schoolkeuze meer.

Je schrijft dat jouw kind 50 km buiten de stad naar school gaat, dat is 2x de toch al forse afstand die mijn kind agv uitloting dagelijks aflegt (zeker als je bedenkt dat er binnen een straal van 3 km van ons huis zeker 7 prima scholen staan). Waarom koos je voor 50 km afstand, na uitloting of (ook) om andere redenen?

Dana

Dana

31-12-2017 om 13:26

voorbeelden van onpopulaire scholen

http://www.onderwijsconsument.nl/scholenoverzicht/vo/#naam=&type=vo&denominatie=&stadsdeel=&inspectie=metzwak&compare=&soort_onderwijs=&profiel=&;

Comenius Lyceum Amsterdam
havo, vwo (atheneum) | interconfessioneel | Nieuw-West | inspectieoordeel havo zeer zwak (per 8 maart 2017), vwo voldoende

Metis Montessori Lyceum (MML)
vmbo-t, havo, vwo (atheneum), vwo (gymnasium), vwo (technasium) | havo (technasium) | algemeen bijzonder | Oost | inspectieoordeel vmbo-t zwak (per 04-05-2015, tussentijds kwaliteitsonderzoek 15-12-2015), havo en vwo voldoende

http://www.steilbergenmetin.nl/gemeente-slim-bespeeld-school-die-niemand-wil-krijgt-nieuwbouw-op-amsterdamse-toplocatie/
http://www.steilbergenmetin.nl/van-cosmicus-naar-metis-montessori-naamsverandering-moet-gulen-achtergrond-wissen/

Anoniem

Anoniem

31-12-2017 om 13:40

Reactie op Dana

De afstand is niet het probleem. De afstand van Amsterdam Noord naar bijvoorbeeld het Reigersbos College is 13 of 14 km. Natuurlijk fietst het niet prettig als je de hele stad door moet en natuurlijk heb je liever een school dichterbij, maar het openbaar vervoer is gewoon goed. Bovendien als ik kijk op het forum van afgelopen schooljaar naar de reacties van de uitgelote kinderen, die kinderen gingen vervolgens op zoek naar scholen in oa Nieuw-Vennep, Abcoude en Hilversum. Die afstanden zijn toch echt nog wat groter.

Bovendien blijft mijn punt gewoon staan, zelfs met jouw argumenten. Als de scholen in bijv Zuidoost en IJburg beter op de vraag waren afgestemd, hadden meer kinderen uit die delen van Amsterdam die scholen in hun top 3 gezet en was de druk op de andere scholen al minder geweest.

"En er is nog iets anders. Mensen wonen in Amsterdam vanwege het aanbod aan voorzieningen, o.a. scholen. Daar betalen ze flink voor: niet alleen met de prijs (koop of huur) van hun huis, maar ook met de geringe woonruimte, geen tuin, en, last but not least, de slechte luchtkwaliteit, gevaarlijke verkeerssituatie en drukte."
En dat aanbod hebben ze ook! Meer dan hier in Utrecht, wat ik toch ook geen platteland wil noemen. Ik ken geen enkele regio met zoveel keus aan VO-scholen als Amsterdam.

Anoniem

Anoniem

31-12-2017 om 13:51

Reactie op Bermbrand

Ik ben het helemaal met je eens! Heb je verhaal op dit forum met die loting destijds ook gevolgd en had jullie beter toegewenst! Blij in ieder geval dat jullie op een school buiten Amsterdam toch goed terecht zijn gekomen.

"De gemeenteraad heeft in juni 2016 een GL motie ‘meer ruimte voor brede scholengemeenschappen’ aangenomen dat voorziet in een gunstige regeling voor brede scholengemeenschappen. Volstrekt contrair aan de mismatch in Amsterdam, er is meer dan voldoende aanbod van scholengemeenschappen, die lege plekken zitten immers juist op brede scholengemeenschappen. Het (naïeve) idee van politici en beleidsmakers is dat met nog meer aanbod van brede scholengemeenschappen segregatie wordt tegen gegaan."
Dit zit niet alleen fout in jullie gemeente, maar in de hele bekostiging. Scholen krijgen meer bekostiging per leerling als ze een brede scholengemeenschap aanbieden. Idee daar achter was oa dat de doorstroom dan beter zou zijn en dat de scholen gemengder zouden zijn. Scholen die vmbo-basis tot vwo aanbieden, krijgen daarom ook voor hun havo/vwo-leerlingen meer bekostigd dan scholen zonder vmbo-afdeling.

Dat hele idee werkt voor geen meter en je ziet ook overal dat die vmbo-afdelingen in aparte vestigingen komen. Formeel is het dan nog steeds één school, maar geen hond die het als een school ziet.

"Ook instromen in de 2e klas was niet mogelijk, door de vele zittenblijvers zit de 2e klas van zijn favoriete Amsterdamse school ook vol"
Die opmerking maakt mij nog nieuwsgieriger naar die overadvisering. Zoveel zittenblijvers in de tweede zijn toch ook opvallend.

Reageer op dit bericht

Op dit topic is al langer dan 4 weken niet gereageerd, daarom is het reageerveld verborgen. Je kan ook een nieuw topic starten.