uitgelote kinderen in Amsterdam stiekem toch geplaatst op hun voorkeursschool
AnneJ
“Je vraagt je af of de loting niet voor meer problemen zorgt, voor meer leerlingen en hun ouders, dan het nieuwere matchingsysteem”
Ja, de belasting is voor ouders en kinderen groter en meer kinderen zijn de dupe van het gebrekkige aanbod. Door de verdringing in de centrale loting kun je nu ook uitgeloot worden voor scholen waar voldoende plek is. In 2017 zijn 223 kinderen door verdringing voor hun favoriete school uitgeloot, dat is een kwart van alle uitgelote kinderen.
De centrale loting is voor osvo een manier om de schaarste te verdelen.
Bermbrand
Dat is de bekende procedure, maar je mag je kind nu voor meerdere scholen aanmelden. En dus kun je erop wachten dat er meerdere kinderen uitgeloot worden en/of dubbel geplaatst. En de vraag is dan hoe dat verder gaat lopen. Ik ben het met je eens dat het dieptriest is dat ze niet wachten.
Verhaaltjes en andere misverstanden
Bermbrand "Nogmaals, je strijdt tegen de verkeerde persoon. Ik ken de wet.'
Ik strijd niet tegen personen. Wel tegen beweringen die verwarring stichten.
Als je de wet kent dan is het zinnig om je beweringen met wettekst te onderbouwen.
Eerder impliceerde je dat de klachtencommissie ten onrechte een klacht heeft afgewezen. Je motiveerde dat met de bewering dat de klachtencommissie ook niet weet hoe het zit.
Je hebt ongelijk. De klachtencommissie weet dat prima en baseert de uitspraak simpelweg op de wet.
"andersom krijg ik het gevoel dat jij jezelf een alwetend vindt en niet openstaat voor nieuwe inzichten."
Nou nee. Ik onderbouw wat ik beweer namelijk wel met de wet. Ik ben daarmee net zo alwetend als de rechter en de klachtencommissie.
Aan nieuwe inzichten heeft niemand wat zolang deze niet zijn vastgelegd in de wet.
Marianne "Hier in Den Haag hebben ouders bij de rechter geprotesteerd en gelijkgekregen. De procedure was aanmelden bij een school en loting als er overaanmelding was."
Kijk, zo komen de verhaaltjes in de wereld.
De Haagse kwestie over vroeg aanmelden ging helemaal niet over het vo.
Het ging over het bo waar leerlingen op één school moesten aanmelden vanaf 1 jaar.
Zie https://www.ad.nl/den-haag/ouders-mogen-kroost-aanmelden-voor-meerdere-scholen~af412724/
Er is géén rechtszaak geweest, er zijn kamervragen gesteld.
De wet is heel duidelijk over het moment van aanmelden van leerlingen. Den haag was te vroeg (het mag pas met drie jaar). De wet zegt ook iets over aanmelden op meerdere scholen, ik citeer uit het antwoord van de minister "In de WPO (artikel 40, tweede lid) staat dat ouders bij de aanmelding voor toelating van hun kind moeten aangeven bij welke school of scholen eveneens om toelating is verzocht. Dit betekent dat ouders hun kind voor meer dan één school tegelijkertijd mogen aanmelden."
Over het vo zegt de minister in het antwoord
"Ouders mogen hun kinderen ook op meerdere scholen in het voorgezet onderwijs aanmelden voor toelating. Dit blijkt uit artikel 27, lid 2a, van de WVO."
De wettekst "2a De aanmelding van leerlingen voor toelating geschiedt schriftelijk. De ouders doen de aanmelding zo mogelijk ten minste 10 weken voor de datum waarop toelating wordt gevraagd en geven bij de aanmelding aan bij welke school of scholen eveneens om toelating is verzocht."
"helaas hebben ze gewonnen."
Nou nee dus. De minister heeft de wet voorgelezen. Meer niet.
Overigens valt er natuurlijk te discussiëren over de vraag of aanmelden hetzelfde is als om toelating verzoeken. Vandaar het verschil in uitvoering van dezelfde wet tussen Den Haag en Amsterdam.
Miriam
"Eerder impliceerde je dat de klachtencommissie ten onrechte een klacht heeft afgewezen. Je motiveerde dat met de bewering dat de klachtencommissie ook niet weet hoe het zit.
Je hebt ongelijk. De klachtencommissie weet dat prima en baseert de uitspraak simpelweg op de wet."
Jij zit fout, naar jouw bekende patroon kun jij niet leder lezen want je ziet dingen die er niet staan. Wat de klachtencommissie niet goed heeft geintrepreteerd of ten onrechte heeft aangenomen zijn specifieke afspraken in de kernprocedure, niet over de wet.
"Ik onderbouw wat ik beweer namelijk wel met de wet. Ik ben daarmee net zo alwetend als de rechter en de klachtencommissie. Aan nieuwe inzichten heeft niemand wat zolang deze niet zijn vastgelegd in de wet."
Jij zit fout, weer het patroon dat je leest door je eigen bril die af en toe beslagen is. De wet is een gegeven, dat roep je zelf ook steeds. Je staat niet open voor hoe je daar in de praktijk mee om kunt gaan en hoe je er voor zorgt dat er wèl iets wijzigt. Je bijdragen missen daardoor effect.
De rest van je schrijfsel ziet op de reactie van Marianne en niet op mij. Ik heb op Marianne daarna kort gereageerd dat dit niet klopt en hoe dat ik de praktijk wel is geregeld. Jij komt nu met een hele opsomming van hoe de strijd in Den Haag is gegaan - dat is bekend en hier eigenlijk bezijden de discussie die over de gang van zaken in Amsterdam afgelopen jaar ging. En wat kwalijk is, je impliceert (ik ga nu even op de M. lavell toer) dat dit soort verhalen door mij in de werled zijn geholpen. Pertinente lariekoek (dixit M. Lavell).
Ik vind jouw opstelling hier zo zonde van mijn tijd en energie. Ik focus liever op de hoofdzaak en niet in het totaal onnodig welles niettussen met M. Lavell. Laat mij erbuiten en stop met je kwalijke insuniaties. Steel eens een vraag als het je niet duidelijk is.
Marianne
Je mag nu in Den Haag inderdaad bij aanmelding op de school van keuze een lijst van scholen inleveren waarvoor je in aanmerking wil komen als je uitgeloot wordt. Met die lijst lagere keuzes worden uitgelote kinderen in 2e instantie verdeeld over scholen die nog plek hbben. Dat is anders dan in Amsterdam waar alle kinderen 1 lotnummer krijgen en direct meeloten voor alle scholen op de lijst, dus ook voor lagere voorkeuren. Van verdringing van de eerste voorkeursschool door lagere voorkeuren zoals in Amsterdam, is in Den Haag dus geen sprake.
Stockholmsyndroom
"Wat de klachtencommissie niet goed heeft geintrepreteerd of ten onrechte heeft aangenomen zijn specifieke afspraken in de kernprocedure, niet over de wet."
Waarmee je opnieuw valse verwachtingen wekt én doet alsof die klachtencommissie incompetent is.
Nogmaals: de wet geldt.
Creatieve interpretaties van ouders of een belangenvereniging van convenanten, die gelden niet.
"Je staat niet open voor hoe je daar in de praktijk mee om kunt gaan en hoe je er voor zorgt dat er wèl iets wijzigt. Je bijdragen missen daardoor effect."
Wek je weer valse verwachtingen.
Dat scholen creatief met wetgeving omgaan is overigens wel bekend. Maar doen alsof dit soort creativiteit tot een voor ouders en leerlingen gunstig en bestendig resultaat kan leiden, is luchtfietserij.
18 jaar geleden waren de problemen in Amsterdam precies dezelfde.
Er is niks veranderd.
Ook niet door mensen die menen dat er in de praktijk best creatief met de wet kan worden omgegaan in het voordeel van ouders en leerlingen.
"De rest van je schrijfsel ziet op de reactie van Marianne en niet op mij. "
Toch mag je het je aantrekken, want ook jij hebt beweerd dat er iets zou bestaan als een recht op mogen aanmelden op meerdere scholen. Ook jij hebt beweerd dat dat voortkomt uit een akkefietje met het vo in Den Haag. Ook jouw interpretatie was een slordige van dat wat er werkelijk aan de hand was.
Iets van een klok en een klepel.
Het is belangrijk om de fabels van de werkelijkheid te onderscheiden. Alleen zo kunnen ouders en leerlingen voorbereid staan op wat hen wel te wachten staat en waar ze vooral niet op kunnen rekenen. Dat scheel teleurstelling.
"Steel eens een vraag als het je niet duidelijk is."
Stel jij je weer als alwetend op.
"Van verdringing van de eerste voorkeursschool door lagere voorkeuren zoals in Amsterdam, is in Den Haag dus geen sprake."
Dit vind ik een irritant kantje aan de aandacht die de Amsterdamse situatie trekt (al dan niet via belangenvertegenwoordiging).
Jij hebt er in deze draad ook een handje van. Eerder al in je vergelijking met Amstelveen en nu weer met Den Haag. Je doet alsof het nergens erger is dan in Amsterdam.
Daarmee ga je aan de essentie voorbij.
De kwestie is namelijk dat ouders het onderling ook niet eens zijn. Sommigen zullen de Amsterdamse werkwijze eerlijker vinden dan de Haagse, of de Amstelveense. Dat is net zo geldig.
De ernst zit niet in hoe de procedure precies verloopt, maar in het feit dat ouders en leerlingen geen enkele rechtszekerheid hebben in het verloop. Het is zo veranderlijk als het weer. Men komt al dan niet geheim op beslissingen terug. In andere gemeenten gaat het weer anders.
Het is wenselijk dat voor ouders en leerlingen vast ligt wat de werkwijze is. Verifieerbaar en controleerbaar (dus geen creatieve uitleg van de wet).
Dat met een werkwijze niet iedereen tevreden gesteld zal kunnen worden, is volkomen helder.
Marianne is boos om het afscheid van dat wat ze gewend is.
Dat is logisch, want al die jaren is ook op het bo over het vo verteld hoe het zou werken. Iedereen heeft zich er dan al bij neergelegd zoals gijzelaars zich neerleggen bij hun gijzeling en gijzelnemers.
Een groot deel van de Amsterdammers volgt kritiekloos de procedure en vermoedt er een koepel van eerlijkheid en zorgvuldigheid achter.
Totdat na het spel ineens de regels gewijzigd worden en leerlingen toch, stiekem ook nog, alsnog op een school geplaatst wordt waar tot dan toe echt niks meer bij kon.
Treurig
Ik ga niet eens meer reageren op jouw gepriegel op de milimeter van het gelijk. Ik ga mezelf niet verder tegen jouw onterechte insuniaties verdedigen want er is niks. Anders wordt het off topic kissebissen met Miriam en in herhaling vallen door mij die voor niemand nog interessant is.
Dit is een o zo bekend patroon, misschien dat je hier stiekem achter je bureautje van geniet. Maar ik heb hier tijd voor noch zin in. Ga je alwetende gelijk maar bij iemand anders halen. Tip: stop eens met zinnen die beginnen met een variatie op 'je doet net alsof ...' en stel gewoon een vraag als je het niet (zeker) weet. Tot slot nogmaals: houd mij er vanaf gewoon buiten.
de echte voorkeur
Bermbrand, een van de dingen die jou duidelijk hoog zitten is dat het in het huidige systeem mogelijk is dat een kind op school X wordt geplaatst terwijl dat kind die school niet als eerste voorkeur heeft opgegeven en daarbij voorgaat op een kind dat die school wel als eerste voorkeur had opgegeven. Jouw idee is kennelijk dat kinderen die Echt Heel Graag naar een school willen voorrang zouden moeten krijgen boven kinderen die iets minder graag naar die specifieke school willen (ik snap dat, maar vanzelfsprekend vind ik het niet).
Als ik het goed lees stel jij voor om iedereen zich te laten aanmelden, dan alleen te loten bij scholen die overaanmeldingen hebben, en dan een aanvullende matchingronde te houden voor kinderen die zijn uitgeloot. Dat is eigenlijk het systeem zoals dat was voor 2015, met dien verstande dat de uitgeloten leerlingen na het uitloten de kinderen niet allerlei scholen af hoeven, maar in éen keer een indeling kan plaatsvinden.
Maar volgens mij zou die werkwijze jouw bezwaar niet helemaal wegnemen. Want zo'n systeem lokt het strategisch kiezen uit. Daar heeft de OSVO het ook telkens over (ik heb al meermalen opgemerkt dat ik niet snap wat er principieel tegen strategisch kiezen is). Kinderen die het liefst naar school A gaan melden zich toch aan voor school B omdat ze verwachten dat school A overtekend zal zijn en school B niet, en ze altijd nog liever naar school B gaan dan naar school C.
Ook in dat systeem kan het gebeuren dat kinderen op een school terechtkomen waar ze misschien niet een heel grote voorkeur voor hebben, en misschien wel ten koste van een kind dat daar liever had gezeten.
En je krijgt het probleem van vroeger in volle hevigheid terug: kinderen die op de school van eerste keuze worden uitgeloot en het dan moeten doen met de paar scholen die nog wel plek hebben. Misschien is die groep wel groter dan de groep die nu een school buiten de top 5 krijgt.
Groeten,
Temet
Geen keus meer
Precies wat Temet beschrijft is gebeurd met mijn oudste. En het ergste was nog dat ze zich wel had aangemeld bij een school die de afgelopen jaren niet perse populair was. Dus ook een soort strategische keuze, want niet gekozen voor bv Spinoza Lyceum want toch geen kans.
Tot op het laatste moment. Toen meldden andere kinderen zich ook aan op die school, ook een strategische keuze want er was nog plaats. Scholen hielden nl hun aanmeldingen bij. In de laatste twee dagen was de school ineens overtekend.
Toen kwam er loting en guess what, dochter moest ineens een aanvullende test doen. En uit die test kwam de mededeling dat dochter niet toelaatbaar was. De loting was al geweest en dochter stond dus met lege handen. Want geen plaats meer op een havo, behalve ver weg in Zuidoost en ver weg in Nieuw West. Naar die sneue scholenmarkt geweest.
Bottom line is dat scholen nergens goed beschrijven wat de toelatingseisen zijn, en dus leerlingen kunnen weigeren die niet aan hun onzichtbare eisen voldoen. Ik denk ook dat dat is wat Miriam bedoeld. Als ouder kun je je nergens op beroepen. De VO school bepaalt wie ze toelaten.
Ben wel blij dat die broertje/zusje regeling is afgeschaft. Dat vind ik pas echt oneerlijk.
Temet
Elk systeem om de schaarste onder de kinderen te verdelen heeft voor- en nadelen. Ieder systeem kent een afruil. Afruil van het huidige systeem is dat de verdringing omdat het lotnummer het enige is dat de plaatsing bepaalt en niet de mate van voorkeur. Afruil van het systeem dat in 2015 werd gebruikt bij de eerste centrale loting is dat er veel ruilopties zijn. Omdat kinderen in dat systeem een lotnummer kregen voor iedere school die past bij het advies, konden kinderen op elkaars voorkeur terecht komen. In beide systemen staan de 'Echte Voorkeuren' voorop in de zin dat strategisch kiezen niet loont.
Voor 2015 was er alleen loten op scholen met overaanmeldingen. De afruil van dat systeem is dat strategisch kiezen zinnig kan zijn. Bij de keuze tussen de vijf categorale gymnasia kun je kiezen voor het gymnasium dat misschien niet je hoogste voorkeur heeft maar die wel de zekerheid van plek heeft. Transparantie is in dit systeem dus van groot belang. Toen Osvo na het debacle van de eerste centrale loting in 2015 terug wilde keren naar loten per school (alleen bij overaanmeldingen) en aansluitend een centrale loting voor uitgelote kinderen, belooften zij 100% real time transparantie over de aanmeldingen per school tijdens de aanmeldweken.
Net als jij begrijp ook niet goed waarom strategisch kiezen de duivel is en de 'Echte Voorkeuren' de heilige graal. Dat de 'Echte Voorkeuren' centraal staan is meer een verkooppraatje voor het systeem want er gebeurt niets om er vervolgens ook voor te zorgen dat kinderen op een hoge voorkeur terecht komen.
Wat ik storend vind is dat osvo in haar communicatie de "Echte Voorkeuren" van kinderen centraal stelt maar in de praktijk niets aan het aanbod wil veranderen. Deze hele centrale loting dient maar één doel en dat is kinderen over de bestaande scholen verdelen.
Het meest stoor ik me eigenlijk nog aan de tijd en het geld die de afgelopen jaren is gestoken in de discussie wat de beste manier is om de schaarste te verdelen. Dat leidt af van het oplossen van het probleem. Uiteindelijk is er maar 1 oplossing en dat is dat het aanbod van scholen gaat aansluiten op de bekende voorkeuren. Zolang dat niet gebeurt heb je met ieder systeem een groep kinderen die teleurgesteld is. De omvang van de groep en de mate van teleurstelling is in ieder systeem anders, per saldo blijft er steeds een groep kinderen die buitenboord valt.
Strategisch kiezen
Bermbrand ‘Voor 2015 was er alleen loten op scholen met overaanmeldingen. De afruil van dat systeem is dat strategisch kiezen zinnig kan zijn. Bij de keuze tussen de vijf categorale gymnasia kun je kiezen voor het gymnasium dat misschien niet je hoogste voorkeur heeft maar die wel de zekerheid van plek heeft. Transparantie is in dit systeem dus van groot belang. Toen Osvo na het debacle van de eerste centrale loting in 2015 terug wilde keren naar loten per school (alleen bij overaanmeldingen) en aansluitend een centrale loting voor uitgelote kinderen, belooften zij 100% real time transparantie over de aanmeldingen per school tijdens de aanmeldweken.’
Helaas werkt dat dus niet zo, zie het verhaal van mijn dochter. Aangemeld op een school die nooit loot, en de laatste (!) dag ineens een heleboel aanmeldingen van ouders die tot het laatst gewacht hadden. Dat heeft niks meer te maken met strategisch kiezen, want je bent dus helemaal niet verzekerd van een plek, niet op een populaire school en niet op een minder populaire school. Hysterisch was het ook allemaal, dat herinner ik me. En dat is bij matching niet zo.
Reactie advicaat in Parool vandaag
de echte voorkeuren II
"Wat ik storend vind is dat osvo in haar communicatie de "Echte Voorkeuren" van kinderen centraal stelt"
Het is me duidelijk dat je dat storend vindt, want daar heb je het telkens over. En ik ben het in zoverre niet met je eens dat volgens mij de OSVO met die nadruk op de echte voorkeur niets anders bedoelt en bedoeld heeft dan dat strategisch kiezen niet loont. En dat doet het ook niet, want ook als je een laag lotnummer hebt dan heb je bij strategisch kiezen niets te winnen.
Nooit en nergens heeft de OSVO beloofd dat er op basis van echte voorkeur zou worden gematched in de zin dat wie maar braaf de echte voorkeur opgaf, ook op die voorkeur zou worden geplaatst, of dat de hoge voorkeur van het kind met het lage lotnummer zou gaan boven de lagere voorkeur van het kind met het hoge lotnummer.
Ik weet niet welk systeem er eerlijker of beter is. Ik heb me met het oude systeem nooit bezig hoeven houden, maar wat Amsterdamse beschrijft lijkt me eerlijk gezegd nog moeilijker verteerbaar dan de nadelen van het huidige systeem (let wel, niet het systeem van 2015, maar dat van nadien). Maar ik besef ook dat ik in de luxe positie verkeer dat ik me er niet echt druk over hoef te maken nu mijn zoon, ondanks zijn lage lotnummer, op zijn eerste voorkeur is beland.
Over een paar jaar is dochter aan de beurt...
Groeten,
Temet
de ene oplossing
"Uiteindelijk is er maar 1 oplossing en dat is dat het aanbod van scholen gaat aansluiten op de bekende voorkeuren. Zolang dat niet gebeurt heb je met ieder systeem een groep kinderen die teleurgesteld is. De omvang van de groep en de mate van teleurstelling is in ieder systeem anders, per saldo blijft er steeds een groep kinderen die buitenboord valt."
Maar die voorkeuren kunnen van jaar tot jaar wisselen. En sommige scholen zitten gewoon vol. Er is een grens aan bijbouwen en tafeltjes bijplaatsen, nog daargelaten dat bijbouwen altijd achter de feiten aanholt. Misschien kan er meer gedaan worden om het aanbod op de vraag af te stemmen, maar ik denk dat het een illusie is dat er een complete dekking van de vraag kan worden bereikt.
groeten,
Temet
Amsterdamse
Zie ook mijn reactie #71 al die verschillende systemen leiden allemaal tot een groep uitgeslotenen. Een verdeelsysteem veranderd immers het aanbod niet, het verdeeld alleen de gegeven schaarste anders.
Hysterisch is de centrale loting (‘matching’ is de misleidende term) ook.
In 2015 was de eerste keer centrale loting, er was veel onduidelijkheid over de uitslag en honderden teleurgestelde kinderen. De honderden ruilopties en de weigering die te honoreren leidde tot woede bij ouders, geuit o.a. bij de gemeenteraad, via ingezonden brieven, bij de gemeentelijke Kinderombudsman, talrijke bezwaarschriften bij scholen en een kort geding van een groep gedupeerden om ruilen toe te staan om zo het resultaat te verbeteren. Uiteindelijk zijn er na klachtbehandeling door een onafhankelijke commissie klassen bijgemaakt op gewilde scholen.
In 2016 werd volgens een nieuw systeem centraal geloot. Er waren geen ruilopties meer en de communicatie over de uitslag werd verbeterd maar nu werden voor het eerst kinderen zeer laag op hun voorkeurslijst geplaatst. Ook in 2016 werden kinderen volledig uitgeloot. Dat leidde niet tot rechtszaken, wel tot insprekers in de gemeenteraad, bezwaarschriften, klachten en aandacht in de lokale en landelijke pers. Tot aanpassingen in het aanbod leidde dit allemaal niet.
Afgelopen jaar (2017) werden 44 kinderen volledig uitgeloot en 140 kinderen laag geplaatst. Dit heeft voor nog meer beroering geleid dan het jaar daarvoor. De uitgelote kinderen die 12 scholen of meer hadden opgegeven bundelden hun krachten en hebben uiteindelijk na een lange pijnlijke strijd alsnog plaatsing op een acceptabele school afgedwongen.
M.a.w.: de centrale loting heeft bepaald niet tot meer tevredenheid en minder hysterie geleid dan vroeger. Osvo heeft eind 2015 gezegd dat er 3 jaar volgens hetzelfde systeem geloot zou worden dus na 2018 komt er een nieuw beslismoment.
Temet
In het Regionaal Plan Onderwijsvoorziening (RPO), het officiële document dat de voor het aanbod verantwoordelijke schoolbesturen ieder vijf jaar moeten maken, heeft het Osvo wel degelijk belooft dat zij het aanbod zullen uitbreiden, flexibeler zullen maken en daarbij rekening zullen houden met de gepercipieerde kwaliteitseisen van ouders, zie http://www.verenigingosvo.nl/wp-content/uploads/2014/12/RPO-Amsterdam-2015-2020-incl.-Schoolportretten.pdf
Verder klopt het niet dat de voorkeuren ieder jaar wisselen. Dat roept Osvo wel steeds maar de wetenschappers die nu drie keer de centrale loting hebben geanalyseerd stelden juist vast dat de voorkeuren stabiel zijn.
Top 3
Frictie tussen vraag en aanbod houd je, maar Osvo heeft bij de keuze voor dit systeem in 2014 iedereen voorgespiegeld dat 99,9% in de top 3 zou komen (met het simulatierapport 2014 van de wetenschappers ter oindersteuning van die claim). Daar geven ze zich lelijk in vergist, dat wordt bij lange na niet gehaald. Ook de petitie voor de matching, ondersteund door de wetenschappers beloften dat met een ander lotingsalgoritme ‘bijna iedereen in de top 3, of tenminste in de top 5’ zou komen. E zijn dus meerderde beloftes gedaan, die geen van allen ingelost zijn.
Als osvo wel voor elkaar zouden krijgen dat ieder kind in de top 3 zou komen, denk ik dat ouders tevreden zijn. Dat blijkt ook uit een poll onder ouders evenals uit de evaluaties van 2916 en 2017 waarin die vraag aan ouders is gesteld.
Voorkeuren wisselen wel
Bij de mogelijkheid van strategisch kiezen wisselen voorkeuren dus wel. Zeker als je de aanmelding transparant maakt, dus per dag laat zien hoeveel aanmeldingen er zijn op een school. Dat was toen de hysterie. Iedere dag op die website kijken, de schrik toen er teveel aanmeldingen waren en dus tóch geloot moest worden, en vervolgens de school die ineens aan cherrypicking kan doen door een toelatingstest te eisen.
De hysterie was ook omdat het allemaal zo onduidelijk was, niemand wist waar ie aan toe was.
Mijn tweede kind deed mee aan de matching van na 2015. Dat was volkomen helder. Lotnummer bepaalt de school. Geen onverwachte ‘verrassingen’. Ik kon mijn kind heel duidelijk van tevoren informeren over de kansen. Ook alvast voorbereiden op een eventuele teleurstelling. Verwachtingen managen.
Dat was bij kind 1 allemaal niet aan de orde. We dachten dat we goed zaten, van tevoren gebeld met de school, nee hoor, nooit plaatsten tekort, en ineens was alles 180 graden gedraaid. En had kind 1 niks. Dat was een enorme schok.
Amsterdamse
Met lege handen staan is afschuwelijk voor een kind. Ik heb niet dezelfde ervaring maar wel vergelijkbaar, ik wert hoe het voelt. Kind 1 heeft in 2011in het oude systeem strategisch gekozen voor een school dichtbij huis die niet lootte. Als ouders hadden we eigenlijk een sterke voorkeur voor een andere school die wel moest loten maar hem maakte het niet zoveel uit. Kind 2 wilde in 2013 heel graag naar een bepaald gymnasium en moest daarvoor loten. Dat was overzichtelijk, 9 overaanmeldingen dus een reële kans en na uitloting zou sowieso nog plek zijn op het Vossius of het Cygnus gymnasium. Hij werd ingeloot, een kind van zijn school werd uitgeloot en ging naar het Vossius. Kind 3 is een jonge leerling, geen gemiddeld kind, gevoelig, en zat in de centrale loting. Ik heb hem goed voorbereid, rustig de noodzakelijke informatie gegeven, uitgesmeerd over 2 jaar scholen bezocht, verwachtingen gemanaged. 12 scholen was voor hem echt niet te bevatten, hij haakte af bij 6 a 7 scholen, ik heb dat aangevuld tot 12 scholen. Hij deed geen oog dicht in de aanloop naar de centrale loting, op school de klassewhat’s app, het was het gesprek van de dag. Hij werd voor 9 scholen uitgeloot, school nummer 10 rolde uit de loterij. Wat een verdriet en paniek toen hij de uitslag hoorde. Hij wilde niet naar school nummer 10, was boos dat ik die op zijn lijst had gezet. En die school legde ook bepaald de rode loper niet uit. Alsnog komen kijken de dag na de uitslag was niet mogelijk en zijn geschiktheid voor hun onderwijs moest beoordeeld worden, zo stond in de brief die we anderhalve week later kregen. Wij hebben bedankt voor de twijfelachtige geste en gekozen voor een goede en bij hen passende school buiten de stad. Van die beslissing geen spijt gekregen.
Helaas sluit de centrale loting teleurstelling en uitsluiting geenszins uit. Ook nu staan kinderen helemaal met lege handen. In de eerste centrale loting in 2015 weigerde het MLA kinderen die middels de centrale loting bij hen terecht kwamen als “niet geschikt”. Heeft toen ook de kranten en AT5 gehaald.
Verschil tussen idee en werkelijkheid
Bermbrand "Verder klopt het niet dat de voorkeuren ieder jaar wisselen. Dat roept Osvo wel steeds maar de wetenschappers die nu drie keer de centrale loting hebben geanalyseerd stelden juist vast dat de voorkeuren stabiel zijn."
Drie keer lijkt me geen referentie. Maar ik vind je bewering toch interessant. Heb je er ook een onderbouwing van. Wat hebben de wetenschappers precies gezegd? Waar staat dat?
Veranderingen in vraag en aanbod zijn er natuurlijk wel. Het is raar om dat te ontkennen.
Scholen kennen hun vette en magere jaren. Het systeem is er om scholen en de gemeente tegen al te bruuske schommelingen te beschermen.
Juist daarom ook kun je er als leerlingen en ouders niet te veel rechten aan ontlenen. Dus als er al beloftes gedaan zijn als "heeft het Osvo wel degelijk belooft dat zij het aanbod zullen uitbreiden, flexibeler zullen maken " dan zijn die niet bedoeld om leerlingen en ouders ter wille te zijn, maar om de nadelen voor scholen en gemeenten van bruuske veranderingen in vraag en aanbod te verzachten.
"maar Osvo heeft bij de keuze voor dit systeem in 2014 iedereen voorgespiegeld dat 99,9% in de top 3 zou komen (met het simulatierapport 2014 van de wetenschappers ter oindersteuning van die claim)."
Nee. Dat heeft Osvo niet.
Er is een vergelijking gemaakt tussen de verschillende systemen dmv een test/onderzoek. Die 99,9% is de uitkomst van dat onderzoek over een plaatsingsprocedure die al plaats heeft gehad. Er is altijd bij gezegd dat er niet meer mee bedoeld wordt dan dat het matchingsysteem beter uit zou moeten pakken dan het oude systeem. Er is nooit mee bedoeld de garantie te geven dat 99,9% in de voorkeur geplaatst zou worden.
Het pijnpunt wat hier wel ligt is dat de schoolcultuur, maatschappelijk en tijdens het basisonderwijs, nog steeds doordrenkt is van de gedachte dat je één school kiest die het beste voor je is. Ook hier is wel degelijk door het matchingsysteem op ingehaakt: het vinden van de beste huwelijkspartner. Dat is er maar één natuurlijk. Niet twaalf.
Er ligt daarom vooral een enorm verschil tussen gevoel, cultuur, idee en werkelijkheid.
Met een werkelijkheid zoals die is, zou het voor ouders en leerlingen een stuk rustiger zijn om dat hele keuzeproces af te schaffen. Het via de computer matchen van een leerling met 12 in aanmerking komende scholen, daar heb je geen ingewikkelde voorkeurslijst voor nodig. Laat staan voor het uiteindelijk kiezen van één van die twaalf.
Het werkelijke probleem zit in het oppompen van verwachtingen. Juist dat ook maakt dat mensen vage verwarringstaal lezen als belofte of garantie. Dat wordt nog eens bevestigt door het feit dat de meerderheid inderdaad op een voorkeursplaats belandt. De minderheid die met niks achterblijft voelt zich tekort gedaan.
En dat wordt nog eens versterkt door het onderweg veranderen van de spelregels.
Het is poppenkast om niks.
Van de NRC link die je geeft citeer ik de kop en onderkop (de rest in oninteressant)
"Oudkerk: ik moest uitgelote kinderen alsnog plaatsen
Rob Oudkerk, voorzitter OSVO, stelt de wethouder te hebben geïnformeerd over herplaatsing uitgelote scholieren. Zij ontkent dat."
Welk spel Oudkerk, of de journalist van NRC, hier probeert te spelen weet ik niet maar het artikel vertelt geen onwaarheid. Hooguit een suggestieve halve waarheid.
Ja, Osvo moest alle leerlingen plaatsen. Dat is de basisvoorwaarde geweest van de gemeente voor het in zee gaan met het matchingsysteem. Ik schreef dat al eerder. Voor de gemeente zou het opleveren dat er (anders dan voorheen) geen leerling meer zou overblijven. Die verbetering voor tientallen (wel in september naar school kunnen), compenseert de mogelijke verslechtering voor anderen tientallen (niet naar een voorkeursschool kunnen).
Ja, Ovo heeft de wethouder geïnformeerd over de plaatsing van de leerlingen. Dat doet Osvo namelijk over de plaatsing van alle leerlingen. Er wordt verslag uitgebracht. Dat is ook onderdeel van het convenant.
Dat betekent niet dat de wethouder van Amsterdam ook maar iets te vertellen heeft over hoe Osvo en de schoolbesturen eventuele knelpunten hebben opgelost. Dat is namelijk nadrukkelijk de verantwoordelijkheid van de scholen zelf. De wethouder is niet bevoegd.
Miriam
“Wat hebben de wetenschappers precies gezegd? Waar staat dat?”
Zie de jaarlijkse analyses die de wetenschappers maken van de centrale loting (vandaar ook 3 referenties, er zijn rapporten van 2015, 2016 en 2017, links heb ik reeds eerder gegeven). De stabiele voorkeuren bij vwo (waar de grootste problemen zijn) is voor categoraal onderwijs. Zie bijv het rapport 2016, citaat:
“Vergelijking van de verdeling van eerste voorkeuren in 2015 (op basis van het rapport van vorig jaar) en 2016 laat zien dat de voorkeuren van de leerlingen vrij stabiel zijn. De omvangrijkste verschuiving komt voor rekening van het Cygnus gymnasium dat dit jaar bij 201 leerlingen op de eerste plaats staat tegenover 120 vorig jaar. Daarmee geldt dit jaar ook dat categorale gymnasia samen 51 plekken minder hebben dan er eerste voorkeuren waren. Daarnaast geldt dat Hyperion en het Amsterdams Lyceum samen 154 plekken te kort hebben voor alle eerste voorkeuren en dat veel van deze leerlingen de categorale gymnasia ook hoog op hun voorkeurslijst hebben staan.”
In 2017 zijn de tekorten op categoraal vwo verder opgelopen. Hyperion en Amsterdams lyceum hebben samen 223 plekken te kort voor alle eerste voorkeuren. De categorale gymnasia hebben samen 56 plekken tekort. Onderling zijn tussen de 7 categorale vwo scholen wel wat verschuivingen.
Miriam: “Dus als er al beloftes gedaan zijn als "heeft het Osvo wel degelijk belooft dat zij het aanbod zullen uitbreiden, flexibeler zullen maken " dan zijn die niet bedoeld om leerlingen en ouders ter wille te zijn, maar om de nadelen voor scholen en gemeenten van bruuske veranderingen in vraag en aanbod te verzachten.”
Dat staat er ook niet. Als Osvo deze in het RPO vastgelegde belofte nakomt dan zal het aanbod beter gaan matchen bij de bekende voorkeuren. Aan het RPO kunnen ouders geen rechten ontlenen maar het is wel het enige document waar nog iets van democratische controle opzit. Eens in de vijf jaar wordt het opgesteld en geëvalueerd en aan de provinciale staten voorgelegd.
Miriam: “Die 99,9% is de uitkomst van dat onderzoek over een plaatsingsprocedure die al plaats heeft gehad.(...) Er is nooit mee bedoeld de garantie te geven dat 99,9% in de voorkeur geplaatst zou worden. ”
Ja, 99,9% is *voorgespiegeld* zoals ik om precies te zijn schreef. De disclamers die jij noemt staan ws met zoveel woorden in het rapport (zijn dat aannames of heb je een citaat uit het rapport / bron?) maar die zijn iig niet genoemd in de publieke uitingen (krant, petitie e.d.) die ouders lezen. Die vage verwarringstaal die jij noemt is door Osvo en gemeente bewust ingezet en is ook ingezet om ouders en buitenlui te overtuigen te tekenen voor de petitie voor de matching, “geen loting maar matching”. Daar mag je hen gerust op aanspreken.
De vraag waar ik op reageerde was overigens dat er nooit iets in de richting van een top 3 gezegd of belooft is. Die vraag heb ik beantwoord. Dat bij het doen van al de beloftes door Osvo, gemeente en de mensen achter de petitie al veel op af te dingen was, is bekend. De ouders en kinderen in Amsterdam is iets voorgespiegeld dat de afgelopen drie jaar niet is waargemaakt.
RPO Amsterdam
Zie p. 43 e.v. Beschrijving gewenste situatie in de regio
Beleid is geen belofte
"“Vergelijking van de verdeling ....[etc.]...op hun voorkeurslijst hebben staan.”
In al die tekst lees jij 'vrij stabiel' als belangrijkste informatie en daar stapel je je eigen theorie op.
Je vertaalt het zelfs tot de bewering "Verder klopt het niet dat de voorkeuren ieder jaar wisselen." terwijl er toch werkelijk verschuivingen worden genoemd in die tekst. Zo moet Cygnus ineens in 3-4 klassen extra voorzien (afgaand op voorkeur). Dat de verschillen bij andere scholen minder groot zijn, maakt ze voor een onderwijsorganisatie niet minder dramatisch. Noden als vierkante meters en arbeidskracht zijn nu eenmaal niet zo flexibel.
Voor een school is het verschuiven van het aantal leerlingen/aanmeldingen met één klas (meer of minder) al tamelijk dramatisch.
"Ja, 99,9% is *voorgespiegeld* zoals ik om precies te zijn schreef. "
Nee. Het is genoemd als uitkomst van het eerste onderzoek. Logica leert vanzelf dat dat onderzoek niks letterlijk beweert een situatie waarin de gegevens anders zijn: ander jaar, andere keuzes, andere omstandigheden. Successen uit het verleden bieden nooit garantie voor de toekomst.
" maar die zijn iig niet genoemd in de publieke uitingen (krant, petitie e.d.) die ouders lezen. "
Volgens mij heb je ongelijk. Volgens mij is het zelfs genoemd op het forum van SVA. Sterker nog: ik weet zeker dat ik dit onderwerp zelf besproken heb op dat forum met een van de wetenschappers.
Maar ik was niet de enige en de zaken zijn ook elders genoemd en besproken.
Maar kun je mij vertellen waarom ouders hierover specifiek geïnformeerd hadden moeten worden?
Zij zijn toch op geen enkele manier partij in het organiseren van het onderwijs?
Wat hebben zij er precies mee te maken?
(*al je nu heel erg boos wordt, hou dat dan even vast)
"De vraag waar ik op reageerde was overigens dat er nooit iets in de richting van een top 3 gezegd of belooft is."
Eh ja, dat deed je. En inderdaad: er is nooit iets in die richting beloofd aan ouders en leerlingen.
"Zie p. 43 e.v. Beschrijving gewenste situatie in de regio"
Tja, ik weet niet welke drie woorden in die enorme lap tekst bij jou de indruk wekt dat er beloften zijn gedaan.
Het is wel handig om te weten dat dit soort beleidsteksten niet bedoeld zijn als leveringsvoorwaarden aan ouders en leerlingen. Het is beleid. Beleid heeft een voornemen, een werkelijkheid en een verslaglegging van de werkelijkheid. Het eerste staat wel vaker mijlenver af van het laatste.
*Ben je nog boos?
Wat ik kwalijk vind is juist dat er door iedereen, ook door de politiek en de scholen en de media en familie, gedaan wordt alsof ouders en leerlingen wél wat in de melk te brokkelen hebben.
Als het glashelder zou zijn dat schoolbesturen zich geheel autonoom en met een eigen interpretatie van "het belang van de leerling" of "het belang van de ouders" zich een slag in de rondte verwarren ten bate van de meest optimale organiseerbaarheid (waarbij besparingen nog bonussen kunnen opleveren ook) dán ontstaat er mogelijk draagvlak voor het veranderen van die situatie.
Moeten ouders wat te vertellen hebben? Zo ja, wat dan?
Moeten leerlingen tegen willekeur beschermd worden? Zo ja, waar ligt de pijnlijke grens.
Miriam
Het is voor mij niet te begrijpen waar je nu weer naartoe wil. Je wilt je in ieder geval gelijk halen, koste wat het kost. Daarvoor zoek je spijkers op laag water, gaat semantische discussies aan, herkauwt woorden, letters komma’s tot iets wat jij er zelf van brouwt en probeert mij in een hoek te drijven waar ik helaas niet zit en niet wil zitten.
Ik heb nog een poging gedaan. Het echt zonde van mijn tijd en energie. Het maakt niet uit wat ik schrijf, jij zoekt en vindt iets waar je een nieuwe lap tekst aan wijdt. Dit heeft echt helemaal niets meer met de inhoud te naken.
